Gewalt

Zitat von Gucky

Vielleicht will ja die aus deiner Sicht ernsthaften Veränderungen die Mehrheit der Gesellschaft gar nicht mitmachen?

Again: Eine Mehrheit der deutschen ist für eine Aufstockung von Hartz IV. Eine Mehrheit für diverse Sachen zum Klimaschutz. Heck, mittlerweile ist eine Mehrheit der deutschen für BGE. Juckt die Politik nur nicht.

Übrigens ist die Politik der AfD auch wirtschaftskonform - aber sie wollen halt an anderen Stellen bedeutende Änderungen.

Die einzige Partei, die nicht Marktkonform ist, ist aktuell wohl die LINKE, aber die haben zu viele interne Probleme bzgl Rassismus und Stimmung machen gegen marginalisierungen, gnaz zu schweigen von ihrem Verhältnis mit Putin und Russland - weshalb sie für viele Leute einfach nicht Wählbar sind.

Und Kleinparteien wählen ist dank der 5%-Hürde halt nun einmal Stimmungsverschwendung, was Leute zum strategischen Wählen zwingt.

Zitat von Gucky

Vielleicht will ja die aus deiner Sicht ernsthaften Veränderungen die Mehrheit der Gesellschaft gar nicht mitmachen?

Also ich denke mal, die meisten Menschen wählen nach bestem Wissen und Gewissen. Nur unterscheiden sich Wahlprogramme in der Regel von der politischen Realität, teils deutlich. Abgesehen davon, dass die gewählten Parteien für politische Macht gewillt sind, eigene Grundsätze hinten anzustellen, sind Politik und Wirtschaftslobby eng und sehr intransparent mit einander verzahnt, was es Unternehmen gestattet Einfluss auf öffentliche Wahrnehmung, Politik und gar Gesetzgebung zu nehmen.

So simpel wie du es darstellst ist es also nicht. Dass man ja einfach die Partei wählen könnte, die die eigenen Interessen vertritt. Wir haben hier ein tiefgreifendes, systemisches Problem.

Zitat von Raito

So simpel wie du es darstellst ist es also nicht. Dass man ja einfach die Partei wählen könnte, die die eigenen Interessen vertritt. Wir haben hier ein tiefgreifendes, systemisches Problem.

Aber Gewalt löst dieses Problem? Dann dürfte es dir bzw. euch ja auch nichts ausmachen, wenn ein so herbeigeführter Systemwandel wiederum mit Gewalt bekämpft wird.

Zitat von Gucky

Aber Gewalt löst dieses Problem? Dann dürfte es dir bzw. euch ja auch nichts ausmachen, wenn ein so herbeigeführter Systemwandel wiederum mit Gewalt bekämpft wird.

Wie schon gesagt: Der Witz dabei ist, den Status Quo, der künstlich erhalten wird, teurer zu machen, als die Alternative. Weil wir halt eben unter neoliberalem Kapitalismus leben und das einzige, was wirklich Bedeutung hat, das kurzfristige (Quartalsweise bis Jahresweise) Gewinn/Verlustmodell.

Again: Genau so wurde zumindest offiziell der Kolonialismus beendet. Indem das aufrecht erhalten teurer wurde, als das abziehen.

Zitat von Gucky

Aber Gewalt löst dieses Problem? Dann dürfte es dir bzw. euch ja auch nichts ausmachen, wenn ein so herbeigeführter Systemwandel wiederum mit Gewalt bekämpft wird.

Ja, ein neu etabliertes System im Zuge eines Systemwandels steht auch erst mal unter Bewährung. Ein System, das heute als bevorzugt angesehen wird, könnte in ein paar hundert Jahren auch schon wieder obsolet sein und abgelöst werden.

Auch ist natürlich auch immer die Frage, von wem und warum die Gewalt ausgeht. Der Staat nimmt sich im Grunde auch das Recht heraus, seine Ordnung notfalls mit unverhältnismäßiger Gewalt durchzusetzen. Man sollte es an dieser Stelle auch nicht nur aus der Sicht Deutschlands betrachten, da wir hier von einem globalen Problem reden. Ferner davon, dass der globale Norden von der Ausbeutung, Umweltzerstörung sowie gesellschaftlichen und politischen Unterdrückung des globalen Südens lebt, während der globale Süden den Großteil der Konsequenzen, wie die des Klimawandels, trägt.

Zitat von Raito

Der Staat nimmt sich im Grunde auch das Recht heraus, seine Ordnung notfalls mit unverhältnismäßiger Gewalt durchzusetzen.

Ja sorry, aber das sind dann halt so Ansichten, bei denen sich Linke und Rechte mehr oder weniger einig sind, die aber von der Mehrheit der Bevölkeung dann (zum Glück) nicht mitgetragen werden.

Zitat von Alaiya

Zitat von Gucky

Aber Gewalt löst dieses Problem? Dann dürfte es dir bzw. euch ja auch nichts ausmachen, wenn ein so herbeigeführter Systemwandel wiederum mit Gewalt bekämpft wird.

Wie schon gesagt: Der Witz dabei ist, den Status Quo, der künstlich erhalten wird, teurer zu machen, als die Alternative. Weil wir halt eben unter neoliberalem Kapitalismus leben und das einzige, was wirklich Bedeutung hat, das kurzfristige (Quartalsweise bis Jahresweise) Gewinn/Verlustmodell.

Again: Genau so wurde zumindest offiziell der Kolonialismus beendet. Indem das aufrecht erhalten teurer wurde, als das abziehen.

Und mit welchem Ergebnis? Wenn ich mir so ansehe, wie sich die Staaten heute repräsentieren, dann würde ich doch lieber den Status Quo bevorzugen, als einee Elite zu dienen, für die das Wort korrupt nicht annähernd ausreicht. Und diese Systeme haben in vielen Fällen direkt aus der gewalttätigen Revolution gebildet. Spricht nicht gerade dafür aus meiner Sicht.

Zitat von Mimimi

als einee Elite zu dienen, für die das Wort korrupt nicht annähernd ausreicht

Du meinst, so wie im aktuellen System? Weil du gerade wortwörtlich das Problem unserer Gesellschaft beschreibst. Die Macht liegt aktuell komplett in der Hand einer Wirtschaftselite, die ihr großes gehortetes Reichtum nutzt, um die Politiker*innen zu beeinflussen.

Zitat von Alaiya

Zitat von Mimimi

als einee Elite zu dienen, für die das Wort korrupt nicht annähernd ausreicht

Du meinst, so wie im aktuellen System? Weil du gerade wortwörtlich das Problem unserer Gesellschaft beschreibst. Die Macht liegt aktuell komplett in der Hand einer Wirtschaftselite, die ihr großes gehortetes Reichtum nutzt, um die Politiker*innen zu beeinflussen.

Ja und Gewalt das dann ja offensichtlich nicht lösen können.

Zitat von Gucky

Ja sorry, aber das sind dann halt so Ansichten, bei denen sich Linke und Rechte mehr oder weniger einig sind, die aber von der Mehrheit der Bevölkeung dann (zum Glück) nicht mitgetragen werden.

Man sollte eine Aussage anhand ihres Inhalts bewerten und nicht anhand dessen, dass sie von Links und Rechts vertreten werden. Aber es hat ja System, vor allem linke Ideen pauschal zu diskreditieren, um sich dann als "bürgerliche Mitte" hochzustilisieren.

Der Staat hat nun mal das Gewaltmonopol, ebenso wie der Staat erwiesenermaßen strukturelle Probleme aufweist. Warum der Hinweis dessen = links/rechts = schlecht ist, ist mir jetzt nicht ersichtlich.

Zitat von CyaI

Zitat von Mimimi

dann würde ich doch lieber den Status Quo bevorzugen, als einee Elite zu dienen, für die das Wort korrupt nicht annähernd ausreicht.

Okay jetzt will ich mal nachfragen: Inwiefern sieht unser Status Quo besser aus? Auch unsere Politiker*innen können unzählige Korruptionsskandale (gerade von Seiten der CDU/CSU) vorweisen und es ist nun wirklich kein Geheimnis, dass die Armut in diesen Land immer weiter anwächst, während immer noch wirtschaftliche Interessen im Hauptfokus stehen. Sieht man ja aktuell auch besonders gut in unserer Corona-Politik: Lieber werden halt Schulen offen gehalten und auf Lockdowns verzichtet (obwohl beide Optionen dazu beitragen würden, unser eh abgeschwächtes Gesundheitssystem noch weiter überzustrapazieren), damit halt Eltern schön weiter arbeiten gehen können, damit bloß nicht die arme Wirtschaft darunter leidet. Generell hat doch Corona nun wirklich aufgezeigt, dass wir dem System dienen und nicht umgekehrt, weswegen die Politik halt lieber sich darum bemüht die Wirtschaft am Laufen zu halten, als unsere Gesundheit zu gewährleisten.

Oh, unser Status Quo ist vor allem deswegen besser, als dass man hier staatlich Institutionen und Entscheidungen kritisieren darf, ohne dabei Angst haben zu müssen, im Gulag oder sonst wo zu landen, dass an hier eine Oppositionspartei gründen kann, ohne größere Repressalien der "herrschenden Klasse".

Zwei Wochen kompletter Lockdown hört sich doch toll an: Wer produziert denn dannn das Essen, da arbietet ja keiner mehr? Wer sorgt für Strom/Wasser/Wärme? Und dann kommt die nächste Variante aus dem Nachbarland und wir gehen gleich wieder in den Lockdown? Weil einen natürlichen Schutz hat dann ja niemand. Also ist es in meinen Augen durchaus eine nachvollziehbare Entscheidung, auf einen Lockdown zu verzichten, zumal Daten aus anderen Ländern wohl zeigen, dass Omikron die Krankenhäuser nicht so stark belasten könnte wie Delta.

Zitat von Raito

Friedliche Proteste sind eine super Sache - für die herrschende Klasse. So hat man die Illusion einer Stimme, die im Endeffekt aber unbedeutend ist.

Eben das, und es lässt sich hier ja auch hinzufügen, dass Proteste, egal ob gewaltsam oder nicht, einen im Kern immer gleichen reaktionären Reflex auslösen, der sich lediglich in seiner konkreten Art unterscheidet, aber letztlich doch immer darauf hinausläuft, dass bitte alles so bleibt, wie es ist. Friedliche Proteste sind eben das, was (auch durchaus hier im Forum) immer belächelt, verspottet und kleingeredet wird. Wenn Kinder die Schule am Freitag für Demonstrationen für besseren Klimaschutz ausfallen lassen, dann sind sehr schnell die Leute da, die sagen, es ginge nur darum, die Schule zu schwänzen, sich persönlich zu profilieren und überhaupt sind das alles ja nur Lifestylelinke. Wenn sich Leute an einen Baum ketten, dann seien das alberne Idioten und überhaupt werde davon das Klima ja auch nicht gerettet.

Aber wenn dann mal Eigentum mal in irgendeiner Form beschädigt oder sich gegen staatliche Gewalt zur Wehr gesetzt wird, sind die Leute, die gestern noch so verspottet wurden, plötzlich alles Terroristen. Egal, wie der Protest erfolgt, es ist immer gleich die Antwort zu Hand, die ihn bedeutungslos machen soll, und wie Leute, die die Welt verbessern wollen, es auch anstellen, es wird ohnehin immer irgendwie falsch sein.

Was ich auch bezeichnend finde, ist, wie sich dann zum Teil den (noch?) relativ akzeptierten Streiks gegenüber verhalten wird, was im Falle der Deutschen Bahn regelmäßig zu beobachten ist. Es wird sich dann gleich darüber beschwert, dass hier ungerechterweise die Bevölkerung "in Geiselhaft" genommen werde und somit entsteht direkt das Framing, dass hier eben auch Gewalt angewendet werde (was je nach Definition von Gewalt möglicherweise sogar stimmt), die vollkommen ungerechtfertigt sei (was nicht stimmt).

Zitat von Mimimi

Oh, unser Status Quo ist vor allem deswegen besser, als dass man hier staatlich Institutionen und Entscheidungen kritisieren darf, ohne dabei Angst haben zu müssen, im Gulag oder sonst wo zu landen, dass an hier eine Oppositionspartei gründen kann, ohne größere Repressalien der "herrschenden Klasse".

Weil ja überhaupt keine politischen Gegner im Westen so unter irgendwelchen Vorwänden ins Gefängnis kommen oder so. Ich glaube Julian Assange und Chelsea Manning würden diese Darstellung nicht teilen. Und so allgemein: Auch diverse Linke in meinem Bekanntenkreis nicht , die unter etwaigen Vorwänden auf Demos verhaftet oder verprügelt wurden (während Rechte Protestanten auch für Gewalt mit einer einfachen Geldstrafe davon kommen - kann ja schon so passieren, wenn man Neonazis ist, upsi). Oder ganz allgemein: Schwarze und in Deutschland auch arabischstämmige Menschen, die oft wegen ihrer Hautfarbe direkt unter Generalverdacht gestellt werden und für dieselben Vergehen weitaus härter bestraft werden, als weiße auch nicht.

Zitat von Raito

Zitat von Gucky

Ja sorry, aber das sind dann halt so Ansichten, bei denen sich Linke und Rechte mehr oder weniger einig sind, die aber von der Mehrheit der Bevölkeung dann (zum Glück) nicht mitgetragen werden.

Man sollte eine Aussage anhand ihres Inhalts bewerten und nicht anhand dessen, dass sie von Links und Rechts vertreten werden. Aber es hat ja System, vor allem linke Ideen pauschal zu diskreditieren, um sich dann als "bürgerliche Mitte" hochzustilisieren.

Diese Fähigkeit fehlt leider beiden Seiten. Und es ist nunmal Tatsache, dass beide den Staat ansich ablehnen, in der Hinsicht hat sich seit mindestens hundert Jahren nichts geändert. Das hat nichts mit deskreditieren zu tun, ist einfach Tatsache.

Ob ich mich zur bürgerlichen Mitte zähle (bzw. zählen will), kannst du an der Stelle nicht beurteilen, weil dir die dafür nötigen Informationen fehlen.

Zitat von Raito

Der Staat hat nun mal das Gewaltmonopol, ebenso wie der Staat erwiesenermaßen strukturelle Probleme aufweist. Warum der Hinweis dessen = links/rechts = schlecht ist, ist mir jetzt nicht ersichtlich.

Gewaltmonopal - ja. Das hätte er wohl in so ziemlich jeder Gesellschaftsform. Die von die erwähnte unverhältnismäßige Gewalt wird allerdings gerne von Leuten gesehen, die am rechten bzw. linken Rand stehen. Natürlich sehen beide Seiten sich selbst im Schussfeld stehen, während die Gegenseite stets ungeschoren davonkommt.

Zitat von Alaiya

Zitat von Mimimi

Oh, unser Status Quo ist vor allem deswegen besser, als dass man hier staatlich Institutionen und Entscheidungen kritisieren darf, ohne dabei Angst haben zu müssen, im Gulag oder sonst wo zu landen, dass an hier eine Oppositionspartei gründen kann, ohne größere Repressalien der "herrschenden Klasse".

Weil ja überhaupt keine politischen Gegner im Westen so unter irgendwelchen Vorwänden ins Gefängnis kommen oder so. Ich glaube Julian Assange und Chelsea Manning würden diese Darstellung nicht teilen. Und so allgemein: Auch diverse Linke in meinem Bekanntenkreis nicht , die unter etwaigen Vorwänden auf Demos verhaftet oder verprügelt wurden (während Rechte Protestanten auch für Gewalt mit einer einfachen Geldstrafe davon kommen - kann ja schon so passieren, wenn man Neonazis ist, upsi). Oder ganz allgemein: Schwarze und in Deutschland auch arabischstämmige Menschen, die oft wegen ihrer Hautfarbe direkt unter Generalverdacht gestellt werden und für dieselben Vergehen weitaus härter bestraft werden, als weiße auch nicht.

Hattest du nicht vor 2 Seiten noch gesagt: "Gewalt ist ein probates Mittel." Und nun Mimimi, die haben Gewalt angewendet? Oder vielleicht waren deine Bekannten nicht ganz so unschuldug, wie sie behaupten? Aber schön, gegen Polizei und Staat darf man sofort verallgemeinern, aber bitte nicht gegen Menschen mit Migrationshintergrund...

Wieso verpflichtet man Polizist*innen nicht einfach zu Bodycams, erst recht bei einer Demo oder zB. einer Hausräumung? Vielleicht weil manche von ihnen (beachte das Wort manche) nicht wollen, dass man herausfindet, was tatsächlich geschehen ist? 🤷🏻‍♀️

Zitat von Gucky

Gewaltmonopal - ja. Das hätte er wohl in so ziemlich jeder Gesellschaftsform. Die von die erwähnte unverhältnismäßige Gewalt wird allerdings gerne von Leuten gesehen, die am rechten bzw. linken Rand stehen. Natürlich sehen beide Seiten sich selbst im Schussfeld stehen, während die Gegenseite stets ungeschoren davonkommt.

Problematisch ist, dass du Links und Rechts immer als zwei Seiten desselben Extrems darstellst, die dem Rechtsstaat gleichermaßen feindlich gegenüber stehen. Die Linke, die nicht mal linksextrem ist, hat es nicht mal über die 5% Hürde geschafft. Linksextremistische Gewalt richtet sich in der Regel gegen Sachgegenstände, selten gegen Polizei.

Von Rechts sieht das schon etwas anders aus. Über 10% bei den Wahlen für die AfD, je nach Bundesland auch mal 24% (Thüringen), einer in Teilen rechtsextremen Partei. Rechte und rechtsextreme Strukturen in Institutionen wie Verfassungsschutz, Justiz, Militär und Polizei. Die Polizei, die auffällt durch rechtsextreme Chats, illegale Datenabfragen, Todesdrohungen, Defizite bei der Strafverfolgung rechter Tatverdächtiger, ungeklärte Todesfälle in Gefängniszellen. Rechte Terroristen die Anschläge verüben, Menschen mit Migrationshintergrund ermorden, Politiker erschießen.

Das ist eine Gefahr für den Rechtsstaat, und nicht etwa die kritische Auseinandersetzung mit den Strukturen der Polizei und der Tatsache, dass sie als bewaffnete Vollstreckungsgewalt des Staates fungiert, die selbst keiner Kontrolle unterliegt. Weshalb das:

Zitat von Mimimi

Hattest du nicht vor 2 Seiten noch gesagt: "Gewalt ist ein probates Mittel." Und nun Mimimi, die haben Gewalt angewendet? Oder vielleicht waren deine Bekannten nicht ganz so unschuldug, wie sie behaupten? Aber schön, gegen Polizei und Staat darf man sofort verallgemeinern, aber bitte nicht gegen Menschen mit Migrationshintergrund...

nicht dasselbe ist, weil ungleiche Machtverhältnisse.

Sind Gewaltfantasien eigentlich legitim?

Hab neulich gehört, wie jemand sich wünscht Kretschmar zu hängen.

Ist sowas nicht gefährlich?

Immerhin wurden diese Fantasien so konkret, dass man einen Anschlag plante.

Er wurde durch einen Journalist publik und dann wurden sie von der Polizei festgenommen?!

Zitat von Raito

Das ist eine Gefahr für den Rechtsstaat, und nicht etwa die kritische Auseinandersetzung mit den Strukturen der Polizei und der Tatsache, dass sie als bewaffnete Vollstreckungsgewalt des Staates fungiert, die selbst keiner Kontrolle unterliegt.

Vielleicht solltest du nochmal den Ausgangspost für die Diskussion lesen. Da ging es nicht um die von dir so nett formulierte "kritische Auseinandersetzung mit den Strukturen der Polizei". Es ging konkret um Protest, der kaum ohne Gewalt auskommen kann, wenn er erfolgreich sein soll. An der Stelle sei gesagt, dass es sich dort wohl ausschließlich um linkes Gedankengut gehandelt hat. Und ja, ich sehe durchaus beide als die zwei Seiten desselben Extrems. Wobei ich das aber (auch mit Blick in die Geschichte) nicht an bestimmten Parteien festmache, sondern eher an der allgemeinen politischen Einstellung.