Ich denke nicht wie Gucky, dass diese Menschen die Minderheit darstellen. Manche Prinzipien sind in den meisten von uns so verankert, dass wir sie nicht über Bord werfen können. Es geistert ja der Mythos herum, dass Menschen unter Hypnose alles machen würden. Allerdings würden sie nicht morden oder andere Taten begehen, die sie im Wachzustand auch ablehnen würden.
Zitat von Logarithm
Bastet, warum sollten wir dir mit dem Milgram-Experiment kommen, es ist zwar erschreckend, was Menschen tun, nur weil es ihnen eine Autoritätsperson sagt, aber über die "Käuflichkeit" sagt es eher wenig aus.
Aber eben um das, wozu Menschen in der Lage wären.
Jeder Mensch käuflich?
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Es geistert ja der Mythos herum, dass Menschen unter Hypnose alles machen würden. Allerdings würden sie nicht morden oder andere Taten begehen, die sie im Wachzustand auch ablehnen würden.
Hihi... irgendwie widerspricht sich das. Ich kenne es eigentlich auch nur so, dass man nichts tun würde, was man im Wachzustand niemals tun würde. Alles, was man da sonst so macht (halt sich zum Affen machen oder in eine Zitrone beissen usw.) ist ja nichts, was die meisten generell ablehnen würden.
Ich denke nicht wie Gucky, dass diese Menschen die Minderheit darstellen. Manche Prinzipien sind in den meisten von uns so verankert, dass wir sie nicht über Bord werfen können.
Naja, mir gings dabei auch eher um Sachen, die nicht ganz so drastisch sind, wie Mord usw. Sowas würde möglicherweise tatsächlich eine Mehrheit ablehnen (obwohl ich mir nicht so ganz sicher bin, solange die Menschen wissen, dass sie mit keinen Konsequenzen zu rechnen haben...) Ich dachte eher an sowas, dass vielleicht die meisten Vegetarier für Geld ihre Überzeugung aufgeben würden und sowas in diese Richtung. Aber ein paar würden wohl bei ihrer Überzeugung bleiben. Ok ich sehs gerade, in deinem Post stand was von einem Auftragskiller, das habe ich beim schreiben wohl etwas verdrängt. :D
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Aber eben um das, wozu Menschen in der Lage wären.Ich denke nicht wie Gucky, dass diese Menschen die Minderheit darstellen. Manche Prinzipien sind in den meisten von uns so verankert, dass wir sie nicht über Bord werfen können. Es geistert ja der Mythos herum, dass Menschen unter Hypnose alles machen würden. Allerdings würden sie nicht morden oder andere Taten begehen, die sie im Wachzustand auch ablehnen würden.
Das Problem ist, dass diese Aussage keinerlei Wert hat. Menschen können, wenn der richtige Katalysator vorhanden ist, ihre Menschlichkeit "abschalten". Jede Spezies mit einem halbwegs komplexen Gehirn ist dazu in der Lage, entgegen ihrer komplexeren Verhaltensmuster zu handeln, wenn die Umstände es erfordern. Unsere ureigenen Instinkte sind noch immer die von wilden Jägern, ohne jegliches höheres Verständnis von Moral. Nur hat jeder Mensch eine andere Hemmschwelle und einen anderen Preis. Das Thema Hypnose ist ohnehin etwas relativ grenzwertiges. In dem Kontext sind die Stichworte MKULTRA und Project Bluebird/Artichoke recht interessant. Wenn die Mittel unmenschlich genug werden, kann man mit einem Menschen alles anstellen, egal wie sehr es seinem Naturell widerspricht. Aber das ist, denke Ich, auch garnicht Quintessenz dieses Themas.
Um die eigentliche Frage zu beantworten: Ja, jeder Mensch ist "käuflich". Man muss nur den richtigen 'Preis' kennen. Wobei der Preis genauso gut ein Druckmittel in Form einer Drohung/Erpressung/Whatever sein kann. Käuflichkeit wird oftmals fälschlicherweise zu wörtlich interpretiert und direkt mit einer finanziellen Entlohnung in Verbindung gebracht. Mit der "Käuflichkeit" eines Menschen ist im Grunde jedoch gemeint, ob ein Mensch mittels einer entsprechenden Triebkraft zu einer gewissen Handlung gebracht werden kann. Ich bin kein Experte in Verhaltenswissenschaften, aber wenn (und gewisse, mitlesende Experten verzeiehen mir bitte eine eventuelle Fehlverwendung von Fachbegriffen) die nötige "Motivation" gegeben ist, kann ein Mensch auch zu unmenschlichen Taten getrieben werden. Unabhängig von seiner Moralität. Das ist wie in der Physik. Wenn man eine bestimmte Reaktion hervorrufen möchte, muss man nur die notwendige Menge an Energie in einer, je nach erzieltem Ergebnis, mehr oder weniger spezifischen Form dem Reagenzmittel hinzufügen.
Oh Gott... Viel zu oft das Wort "komplex" verwendet :/
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Zitat von Gucky
Naja, mir gings dabei auch eher um Sachen, die nicht ganz so drastisch sind, wie Mord usw. Sowas würde möglicherweise tatsächlich eine Mehrheit ablehnen (obwohl ich mir nicht so ganz sicher bin, solange die Menschen wissen, dass sie mit keinen Konsequenzen zu rechnen haben...) Ich dachte eher an sowas, dass vielleicht die meisten Vegetarier für Geld ihre Überzeugung aufgeben würden und sowas in diese Richtung. Aber ein paar würden wohl bei ihrer Überzeugung bleiben. Ok ich sehs gerade, in deinem Post stand was von einem Auftragskiller, das habe ich beim schreiben wohl etwas verdrängt. :D
Ja gut, solche Sachen würde ich auch sofort machen, wenn ich mich dabei nicht total zum Affen mache. Kaum jemand ist so fanatisch auf seine Werte fixiert, dass man solche Kleinigkeiten nicht machen würde, wenn der Preis stimmt, weil ... naja, weil ich ehrlich sein will ^^" -
Aber eben um das, wozu Menschen in der Lage wären.Ich denke nicht wie Gucky, dass diese Menschen die Minderheit darstellen. Manche Prinzipien sind in den meisten von uns so verankert, dass wir sie nicht über Bord werfen können. Es geistert ja der Mythos herum, dass Menschen unter Hypnose alles machen würden. Allerdings würden sie nicht morden oder andere Taten begehen, die sie im Wachzustand auch ablehnen würden.
Na gut ich muss zugeben, dass ich da nicht so gut nachgedacht habe, das Milgramexperiment sagt schon etwas über die Menschen aus, aber eben das genaue Gegenteil von dem wie du argumentierst, es zeigt uns, dass es nicht die Minderheit der Menschen ist, die sich manipulieren, kaufen etc. lässt sondern eben die Mehrheit (das ist es auch was Gucky gesagt hat und da gebe ich im Recht) , es reicht schon wenig dazu aus Personen zu beeinflussen, sei es durch Autorität oder durch Geld. Und selbst bei den Menschen, die ihre Prinzipien so wie du es sagst in sich verankert haben, gibt es so gut wie immer etwas, mit dem man sie kaufen kann, wenn es nicht das Geld ist, ist es eben eine Sache, die man sich im innersten wünscht. Genau das ist der Punkt, biete ich einem Menschen das an was er von Herzen begehrt, habe ich ihn in der Hand. Wie weit diese Kontrolle reicht, darüber kann man sich gewiss streiten, aber es lässt sich durchaus sagen, jeder Mensch ist käuflich. -
Zitat von Zitat von The mysterious J
Um die eigentliche Frage zu beantworten: Ja, jeder Mensch ist "käuflich". Man muss nur den richtigen 'Preis' kennen. Wobei der Preis genauso gut ein Druckmittel in Form einer Drohung/Erpressung/Whatever sein kann. Käuflichkeit wird oftmals fälschlicherweise zu wörtlich interpretiert und direkt mit einer finanziellen Entlohnung in Verbindung gebracht. Mit der "Käuflichkeit" eines Menschen ist im Grunde jedoch gemeint, ob ein Mensch mittels einer entsprechenden Triebkraft zu einer gewissen Handlung gebracht werden kann. Ich bin kein Experte in Verhaltenswissenschaften, aber wenn (und gewisse, mitlesende Experten verzeiehen mir bitte eine eventuelle Fehlverwendung von Fachbegriffen) die nötige "Motivation" gegeben ist, kann ein Mensch auch zu unmenschlichen Taten getrieben werden. Unabhängig von seiner Moralität. Das ist wie in der Physik. Wenn man eine bestimmte Reaktion hervorrufen möchte, muss man nur die notwendige Menge an Energie in einer, je nach erzieltem Ergebnis, mehr oder weniger spezifischen Form dem Reagenzmittel hinzufügen.
Bloß mit dem Unterschied das ein Mensch kein Physikalischer Stoff ist und deine Rechnung damit nicht aufgeht!
Natürlich kannst du einem Menschen das geben, das er am meisten liebt und dann hoffen, das du ihn damit kontrollieren kannst. Egal ob das nun Geld ist, seine Freunde oder Familie oder irgendetwas anderes, das der Person wichtig ist, aber es gibt Menschen, die sich selbst bei soetwas nicht aufgeben würden. Ich gehe sogar so weit zu sagen, das die Menschen, die laut dir "mit einer entsprechenden Triebkraft zu einer gewissen Handlung gebracht werden können" einfach nur Willensschwach sind. Man kann nicht einfach verallgemeinert sagen, das alle Menschen so handeln würden.B2T: Wer Prinzipen hat und diese wegen Geld (->Käuflichkeit) aufgibt, hat sich meiner Meinung nach selbst aufgegeben. Mir waren meine Prinzipien schon immer wichtiger als wieviel Geld ich auf dem Konto habe. Außerdem glaube ich nicht das jeder Mensch käuflich ist. Viele, aber eben nicht alle.
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Bloß mit dem Unterschied das ein Mensch kein Physikalischer Stoff ist und deine Rechnung damit nicht aufgeht!
Genau genommen ist er das. Genau genommen ist er eine äußert komplexe Ansammlung enormer Mengen Energie, die in Form von Teilchen Bindungen eingehen und ein physikalisches Kunstrukt erschaffen, dass primär auf elektrische Stimuli reagiert.
Aber fernab dessen...
Natürlich kannst du einem Menschen das geben, das er am meisten liebt und dann hoffen, das du ihn damit kontrollieren kannst. Egal ob das nun Geld ist, seine Freunde oder Familie oder irgendetwas anderes, das der Person wichtig ist, aber es gibt Menschen, die sich selbst bei soetwas nicht aufgeben würden. Ich gehe sogar so weit zu sagen, das die Menschen, die laut dir "mit einer entsprechenden Triebkraft zu einer gewissen Handlung gebracht werden können" einfach nur Willensschwach sind. Man kann nicht einfach verallgemeinert sagen, das alle Menschen so handeln würden.
Selbst die moralischste aller fürsorglichen Mütter wird einen Mord begehen, wenn Jemand sonst eines ihrer Kinder ermorden würde. Selbst der willensstärkste Kriegsveteran gibt nach genug Folter militärische Geheimnisse preis. Wie ich bereits im letzten Post angedeutet habe: Der Impuls muss kein positiver sein. Wenn ein Mensch sich nicht freiwillig oder mit positiven Stimulanzen dem Willen eines anderen beugt, kann man genauso gut den seinen brechen. Ein Mensch, der bis zum Tod seinen Prinzipien treu bleibt, egal was passiert, existiert schlichtweg nicht. Manche Schicksale sind schlimmer als der Tod. Manche Ängste gewaltiger als jedes moralische Kunstrukt. Den Willen eines Menschen zu brechen ist nur eine von vielen Facetten der "Käuflichkeit".
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Selbst die moralischste aller fürsorglichen Mütter wird einen Mord begehen, wenn Jemand sonst eines ihrer Kinder ermorden würde. Selbst der willensstärkste Kriegsveteran gibt nach genug Folter militärische Geheimnisse preis. Wie ich bereits im letzten Post angedeutet habe: Der Impuls muss kein positiver sein.
Aber was ist daran als käuflich zu bezeichnen? Dann müsste das Thema eher heissen: Ist jeder Mensch erpressbar?
Abgesehen davon hat es irgendwie nichts mit kaufen zu tun, wenn man als "Preis" etwas bekommt, was man vor dieser Erpressung sowieso schon hatte. Ich verstehe unter Käuflichkeit jedenfalls etwas anderes, als diese Beispiele. -
Aber was ist daran als käuflich zu bezeichnen? Dann müsste das Thema eher heissen: Ist jeder Mensch erpressbar?
Abgesehen davon hat es irgendwie nichts mit kaufen zu tun, wenn man als "Preis" etwas bekommt, was man vor dieser Erpressung sowieso schon hatte. Ich verstehe unter Käuflichkeit jedenfalls etwas anderes, als diese Beispiele.Weil Erpressbarkeit und Käuflichkeit zwei Facetten desselben Grundijmpulses sind. Wenn man über den Begriff der Käuflichkeit redet, muss man zwangsläufig auch über die Grenzen der Willenskraft reden. Denn aus beiden resultiert letztendlich folgender Schluss: Kein Mensch hat Prinzipien, die so tief in seine Person verankert sind, dass er sie unter entsprechenden Umständen nicht ignoriert. So einen Menschen gibt es nicht. Letztlich sind sowohl der positive Impuls (Bestechung) als auch der negative Impuls(Erpressung, Drohung) nichts weiter als Mittel um die grenzen des menschlichen Willens zu testen.
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Zitat von Zitat von The mysterious J
Selbst die moralischste aller fürsorglichen Mütter wird einen Mord begehen, wenn Jemand sonst eines ihrer Kinder ermorden würde.
Klick MICH, denn ich bin die beste Begründung dafür das dieser Fall nicht immer eintreffen muss. Schon allein die Tatsache das er die Oragne seines Sohnes an die Kinder desjenigen Landes gibt, die ihn erst getötet haben, zeugt doch das es Menschen gibt, denen ihre Prinzipien (In diesem Fall Frieden) wichtiger sind als Rache.
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Ich glaube du hast meinen Post nicht ganz verstanden.
Es geht um das Explizite Szenario, dass dir Jemand, der augenscheinlich die Mittel dazu hat, sagt "Töte Unbekannten Nummer 1 (Nein, nicht den!), sonst töte Ich dein Kind.".
Spätestens wenn dir, aus welchen Gründen auch immer, die Polizei nicht helfen kann, WIRST du es in Erwägung ziehen. Und nach einigen eindeutigen Drohungen auch umsetzen.Der von der gepostete Link hat nichts mit der Thematik der Käuflichkeit zu tun, da laut dem Artikel niemals Jemand auf den Vater zugegangen ist und gesagt hat "Gib die Organa ja nicht zur Spende bei, sonst..." oder "Ich gebe dir X Geld, wenn du die Organa nicht zur Spende freigibst".
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Weil Erpressbarkeit und Käuflichkeit zwei Facetten desselben Grundijmpulses sind. Wenn man über den Begriff der Käuflichkeit redet, muss man zwangsläufig auch über die Grenzen der Willenskraft reden. Denn aus beiden resultiert letztendlich folgender Schluss: Kein Mensch hat Prinzipien, die so tief in seine Person verankert sind, dass er sie unter entsprechenden Umständen nicht ignoriert.
Mag ja sein, dass man es so sehen bzw. definieren kann und trotzdem kann ich mich damit nicht anfreunden, dass man beides in einen Topf wirft. Jemanden kaufen oder bestechen unterscheidet sich davon, jemanden zu erpressen auch wenn es die gleichen Impulse auslöst. Das erinnert mich an solche Begriffe wie Schutzgeld, was letztendlich nur eine positive Umschreibung einer negativen Handlung ist. -
Gucky: Natürlich sollte man kaufen und erpressen nicht in den selben Topf werfen! Aber wie du selbst gesagt hast, die Impulse sind recht ähnlich, es ist letztendlich eine Frage der Willensstärke eines Menschen und jeder knickt bei einem Reiz ( Ich nenne das jetzt einfach mal so , ich meine damit: Folter, Geld , etc., wenn jemand den richtigen Ausdruck weiß, bitte mitteilen ?( ) ein, wenn dieser nur stark genug ist.
@ The mysterious J: Ich muss mich bei dir für deine Beiträge bedanken, du hast genau das geschrieben, was ich eigentlich gemeint habe (war wohl einfach zu blöd, es so präzise wie du auszudrücken.)
Ein weiteres aufschlussreiches Experiment ist das Stanford-Prison Experiment (die, die es nicht kennen einfach hier der Wikipedia Link, ich weiß ist keine so zuverlässige Quelle, aber es reicht aus) zeigt es doch die Auswirkungen an, die es hat wenn ein Mensch selbst eine gewisse Autorität besitzt.
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Natürlich sollte man kaufen und erpressen nicht in den selben Topf werfen! Aber wie du selbst gesagt hast, die Impulse sind recht ähnlich, es ist letztendlich eine Frage der Willensstärke eines Menschen und jeder knickt bei einem Reiz ( Ich nenne das jetzt einfach mal so , ich meine damit: Folter, Geld , etc., wenn jemand den richtigen Ausdruck weiß, bitte mitteilen ) ein, wenn dieser nur stark genug ist.
Aber die Ausgangslage ist eben eine vollkommen andere. Wenn mir jemand 1mio. Euro anbietet damit ich zum Beispiel bei einer Wahl für jemand Bestimmtes stimme, habe ich Quasi noch die Wahl, da ich weiß das meine Ablehnung des Angebots keine direkten negativen Folgen für mich oder meine Umwelt hat. Bei der Erpressung ist es doch etwas völlig anderes. Ich weiß, dass wenn ich nicht entsprechend handle mir, oder jemandem in meinem Umfeld schade, also ist der Antrieb zur Wahl ein völlig anderer. Man wird nicht gekauft sondern gezwungen. Theoretisch ist man vielleicht in beiden Fällen frei es abzulehnen, aber in der Praxis wird die Mutter um jeden Preis versuchen ihr Kind zu schützen(bzw. ich würde eher vermuten das sie es nicht tut, weil sie nicht im Stande ist zu Morden. Das stellen sich viele hier vielleicht einfacher vor als es ist.)
Übrigens ist es beim Beispiel der Mutter ja nicht so das sie ihre Prinzipien verleugnet. Sie wägt nur ab welches ihr wichtiger ist. Nicht zu Morden, oder um jeden Preis ihr Kind zu schützen. In diesem Dilemma bleibt ihr keine Wahl als eines ihrer Prinzipien zu Verleugnen, anders als bei dem Beispiel der Bestechung, wo es immer die Möglichkeit gibt, nichts zu verleugnen. Deswegen würde ich auch sagen, dass man das Kaufen und das Erpressen eines Menschen voneinander trennen muss.
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@Hakanaku: Hier gehen Erpressung Hand in Hand, wenn jemand dich kauft, kannst du davon ausgehen, das dieser Mensch mächtig ist und viel Geld hat, das Geld ist nur Mittel zum Zweck und kann genauso gut als Erpressung angesehen werden, was ich damit sagen will, ist wie fließend der Übergang Käuflichkeit/Erpressung ist. Nun zum Beispiel der Mutter, es ist schon richtig, dass sie das, die Tat, die aus ihrer Sicht die moralisch vertretbarste ist, wählt und genau das will man ja mit der Erpressung erreichen: Die Mutter tut genau was man von ihr erwartet, dass sie in guter Absicht handelt, ist dabei völlig egal, sie tut letztendlich das, was ihr Erpresser wollte.
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Ich denke, jeder Mensch ist in dem Sinne "käuflich", dass es Dinge gibt, für die sie alles tun würden. Bei vielen mag das wohl Geld sein, bei anderen Schutz, bei anderen irgendwie Versprechen, usw. Meiner Meinung nach ist das einfach ein "Grundinstinkt" im Menschen, der nun einmal ehrgeizig ist. Aber wie ich schon sagte, ist das nicht für alle Geld, es gibt sicher genug Leute, die dem Drang des Geldes widerstehen können. Das kommt ganz darauf an, in welchen sozialen und gesellschaftlichen Verhältnissen die Personen leben; ein hungerndes Kind in Afrika würde sicherlich viel mehr für ein Toastbrot tun als ein deutsches für 200€. Eben deshalb ist ja auch die Kinderarbeit in den ärmeren Staaten der Welt weiter ausgeprägt wie bei uns in den Industriestaaten.
Deswegen ist eigentlich mMn jeder Mensch käuflich, nur in unterschiedlichen Maßen und unter Unterschiedlichen Bedingungen.
hyaku
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@Hakanaku: Hier gehen Erpressung Hand in Hand, wenn jemand dich kauft, kannst du davon ausgehen, das dieser Mensch mächtig ist und viel Geld hat, das Geld ist nur Mittel zum Zweck und kann genauso gut als Erpressung angesehen werden, was ich damit sagen will, ist wie fließend der Übergang Käuflichkeit/Erpressung ist. Nun zum Beispiel der Mutter, es ist schon richtig, dass sie das, die Tat, die aus ihrer Sicht die moralisch vertretbarste ist, wählt und genau das will man ja mit der Erpressung erreichen: Die Mutter tut genau was man von ihr erwartet, dass sie in guter Absicht handelt, ist dabei völlig egal, sie tut letztendlich das, was ihr Erpresser wollte.
Ich gebe dir da absolut recht, das die Mutter im Endeffekt das tut was der Erpresser will und ich stimme dir auch zu, dass Leute die andere bestechen, wahrscheinlich auch erpressen würden um ihre Ziele zu erreichen. Allerdings heißt dieser Thread ja nicht "Wozu ist der Mensch fähig" oder "Wie weit würde der Mensch gehen" sondern eben "Jeder Mensch käuflich?" und ich finde das man zwischen dam "Kauf" eines Menschen und einer Erpressung differenzieren muss.
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und ich finde das man zwischen dam "Kauf" eines Menschen und einer Erpressung differenzieren muss.
Ne, eben nicht, da man bei beiden Fällen ein bestimmtes Druckmittel braucht. Ein Erpresser droht eben mit irgendetwas um an das zu kommen, was er will. Jemand, der dich ''kaufen'' will, will auch, dass du etwas bestimmtes tust und würde dir dann Geld dafür geben. Ich denke kaum, dass dir jemand Geld für etwas geben würde, was ihm im Endeffekt nichts nützt. Also verfolgen sowohl der Erpresser als auch der 'Käufer' gewisse Ziele und haben in beiden Fällen ein Druckmittel, welches die gekaufte/erpresste Person dazu bewegen soll, genau das zu tun, was der Käufer/Erpresser will.
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Ne, eben nicht, da man bei beiden Fällen ein bestimmtes Druckmittel braucht. Ein Erpresser droht eben mit irgendetwas um an das zu kommen, was er will. Jemand, der dich ''kaufen'' will, will auch, dass du etwas bestimmtes tust und würde dir dann Geld dafür geben. Ich denke kaum, dass dir jemand Geld für etwas geben würde, was ihm im Endeffekt nichts nützt. Also verfolgen sowohl der Erpresser als auch der 'Käufer' gewisse Ziele und haben in beiden Fällen ein Druckmittel, welches die gekaufte/erpresste Person dazu bewegen soll, genau das zu tun, was der Käufer/Erpresser will.
Aber inwiefern ist das Geld mit dem du "gekauft" wirst ein Druckmittel? Es wird doch gar kein Druck auf dich ausgeübt. Dir steht absolut frei dich zu entscheiden es anzunehmen oder es abzulehnen.
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Aber inwiefern ist das Geld mit dem du "gekauft" wirst ein Druckmittel? Es wird doch gar kein Druck auf dich ausgeübt. Dir steht absolut frei dich zu entscheiden es anzunehmen oder es abzulehnen.
Geld wird man aber ner bestimmten Summe nicht ablehnen. Genauso wird man oft auf ne Erpressung eingehen, da es meist um etwas wichtiges geht. Darüber hinaus kann man sich auch bei der Erpressung entscheiden, wie man will. Geld ist das Mittel, um an das zu kommen, was man will. Andere entführen eben Kinder dafür, wenn sie kein Cash haben. c:
Klar, genau das Gleiche ist es nicht, aber ich sagte ja, dass die beiden Fälle sich ähnlich sind. Und Ähnlichkeit ist nicht Gleichheit. :D
