Mensch > Tier > Pflanze

Zitat von Aye

- Pflanzen haben auf die ein oder andere Art so etwas wie ein Bewusstsein.

Wir sprechen hier speziell vom phänomenalen Bewusstsein, Bestandteil der Phänomenologie, das (in Ermangelung einer prägnanteren Definition) Wikipedia (gleichbedeutend mit anderen, in der Stetigkeit objektiveren Seiten) definiert als:

Ein Lebewesen, das phänomenales Bewusstsein besitzt, nimmt nicht nur Reize auf, sondern erlebt sie auch. In diesem Sinne hat man phänomenales Bewusstsein, wenn man etwa Schmerzen hat, sich freut, Farben wahrnimmt oder friert. Im Allgemeinen wird angenommen, dass Tiere mit hinreichend komplexer Gehirnstruktur ein solches Bewusstsein haben.

Das heißt also, dass ein Bewusstsein nicht schon besteht, wenn Reize (bspw. eben durch jene Pheromone) aufgenommen, sondern erlebt werden. Eine Pflanze erlebt eine Reaktion aber nicht, sie reagiert direkt und ohne unterbewusstes Abspeichern für zukünftige, dem Prinzip ähnliche Situationen. Ein Bewusstsein hat eine Pflanze also nicht, schließlich hat sie keinen Speicher solcher Informationen (und dank der Zellbiologie und Botanik können wir das tatsächlich sagen), kein Reizzentrum (bspw. ein Nervensystem) und auch keine andere vergleichbare, vielzellige Einheit, um so etwas zu verarbeiten. Das ist einfach nicht so, egal wie vehement du da Argumente für suchen möchtest.
Und dass Pflanzen sterben können, ist schon richtig. Bakterien können auch sterben und andere Einzeller auch. Wenn du also bspw. krank bist, darfst du nicht gesund werden, schließlich tötest du da sogar aktiv Lebewesen ab. Das ist aber Humbug. Sei einfach dankbar dafür, dass es so etwas gibt, dass du leben kannst, dann ist das auch okay sei. Denn Schmerzen haben Pflanzen nicht, wenn sie sterben. Und wieso sie das nicht haben, haben ich und viele andere jetzt schon begründen können.
Außerdem ist das Nervensystem ein viel weiter reichendes System, ein viel komplexerer Mechanismus als die Aufnahme von Pheromonen. Denn es kommt zu einer Entwicklung des Nervensystems das ganze Leben über. Das kannst du nicht vergleichen, sonst kannst du auch ein Türschloss und die Technologie von organischen Dioden miteinander vergleichen. Und dass die Technologien oder Mechanismen nicht, aber auch gar nicht vergleichbar sind, muss ich hier wohl nicht erwähnen. Und nur weil Nervensystem und Reaktionssystem auf Zellen und deren Reaktionen aufbauen, ist das hier nicht anders.

Zitat von QueFueMejor

Ich stimme dir in allen Punkten zu, außer:

Woran machst du fest, dass Pflanzen ein Bewusstsein haben?

Bewusstsein wird natürlich teilweise unterschiedlich definiert.

http://books.google.de/books?i…BDgK#v=onepage&q=Pflanzen haben Bewusstsein&f=false

ps: ich habe von keinem besonderen Bewusstsein gesprochen. und bisher war auch kein besonderes Bewusstsein angesprochen wurden.

Zitat von Aye

Bewusstsein wird natürlich teilweise unterschiedlich definiert.

http://books.google.de/books?i…BDgK#v=onepage&q=Pflanzen haben Bewusstsein&f=false

ps: ich habe von keinem besonderen Bewusstsein gesprochen. und bisher war auch kein besonderes Bewusstsein angesprochen wurden.

Du vermischst hier verschiedene Arten von Bewusstsein. Das Buch befasst sich mit einem philosophischen Bewusstsein, während wir hier bisher immer ein verhaltensbiologisches Bewusstsein angesprochen haben; dass das speziell erwähnt werden muss, ist, denke ich, nicht nötig gewesen, waren es hier zwar sowohl philosophische als auch biologische Ansätze, gerade aber während meiner Argumentation stets biologisch und nie philosophisch. Es scheint mir gerade eher so, als hättest du eines der ersten Werke genommen, das dir zustimmt, ohne dabei darauf zu achten, was genau dort angesprochen wird. Entschuldige, falls ich damit falsch liege, es passt jedoch nicht so wirklich in den Zusammenhang und auch nicht in eine Diskussion. Wieso? Erkläre ich sofort!
Und natürlich wird Bewusstsein auf unterschiedlichsten Ebenen definiert, weil es ein so weiter Begriff ist, der in so vielen Bereichen genutzt wird, dass man es einfach nicht vollkommen auf einen Bereich bringen kann. Dennoch ist Noumenon absolut keine Grundlage für eine Diskussion, da wir in diesem Fall von einem Geist ausgehen müssen, der biologisch jedoch keinerlei Begründung findet. In der Pflanze findet sich kein Geist, der von der Wissenschaft (und in der Religionstheorie oder dieser Richtung der Philosophie können wir schlecht diskutieren) gefunden werden kann. Natürlich kann ich hier nicht sagen, dass es falsch ist, weil es kein Diskussionsgegenstand ist. Dennoch - weil ich bei den vorliegenden Fakten bleiben will - haben Pflanzen rein physiologisch keine Möglichkeit, ein Bewusstsein auszubilden.

Ich spreche gerade von philosophischen Gesichtspunkten. Weil ein Bewusstsein theoretisch nicht nachweisbar ist. Es kann sein, dass sich Biologen hinsetzen und sagen: wenn das Tier den und den Umstand erfüllen hat es ein Bewusstsein. Aber ein "Geist" wie du ihn jetzt ansprichst wurde bisher auch noch nicht in Tieren oder Menschen festgestellt. Was ich aber meine ist, dass eine Pflanze bewusst auf eine Berührung reagiert und Warnsignale an andere Pflanzen aussendet. Da die Pflanze das ja schließlich steuert. Intuitiv logisch aber es findet bei einer Berührung ein Prozess statt. Unbewusst kann aus meiner Sicht nichts stattfinden.

Vielleicht sollte ich auch hier mal erklären dass ich nicht Biologie studiere und nicht so kompliziert denke. Für mich gibt es nicht 100 verschiedene kategorisierte Bewusstseinsarten.

Zitat von Aye

Vielleicht sollte ich auch hier mal erklären dass ich nicht Biologie studiere und nicht so kompliziert denke. Für mich gibt es nicht 100 verschiedene kategorisierte Bewusstseinsarten.

Ich studiere praktisch auch nicht mehr Biologie und so ein Thema hatte ich in der kurzen Zeit meines Studiums gewiss nicht. Dennoch argumentierst du genau dagegen. Da ändert ja auch ein selbst verkündetes Unwissen nichts dran.

Zitat von Aye

Was ich aber meine ist, dass eine Pflanze bewusst auf eine Berührung reagiert und Warnsignale an andere Pflanzen aussendet. Da die Pflanze das ja schließlich steuert. Intuitiv logisch aber es findet bei einer Berührung ein Prozess statt. Unbewusst kann aus meiner Sicht nichts stattfinden.

Das mag aus deiner Sicht so stimmen, ist aber tatsächlich ein (wie hast du es so schön ausgedrückt?) Mechanismus. Egal, wie schwer es vorstellbar ist, es ist einfach eine evolutionäre Anpassung (und auch Mutationen, die dazu führen, sind zufällig, Evolution selbst natürlich ab einem gewissen Maße nicht mehr), es hat nichts mit Bewusstsein zu tun. Und dass eine Pflanze auf etwas reagiert, ist ein Argument für Leben, nicht für Bewusstsein. Bakterien und Einzeller reagieren auch auf Berührungen. Haben sie auch ein Bewusstsein?
Und ich sprach nicht von einem Geist, von dem sprachst du. Ich sprach von einem spirituellen bzw. viel treffender philosophischen Bewusstsein, dass in deinem verlinkten Werk dargestellt wurde. Und dass man da nicht argumentieren kann, habe ich auch gesagt, da stimmst du mir also sogar zu. Und was ein Biologe nicht finden kann, ist ein biologisch begründbares Bewusstsein, das eine Pflanze für Naturwissenschaftler nicht hat.

Eigentlich ist es total unnötig darüber zu diskurtieren, ob Pflanzen leben oder nicht.
Ich vertrete, dassPflanzen sehr wohl leben, denn sie ist ein Bestand unseres Zyklus des Leben.
Sie produzieren den Sauerstoff, den wir verbrauchen und atmen Kohlendiooxid wieder aus, den die Pflanzen wieder zu Sauerstoff umwandeln.
Pflanzen sterben ja auch und das ist für mich persönlich ein Leben. Selbst tote Dinge wie die Computer anlagen oder die Sonne haben ein "Leben".
Für mich leben die, selbst die Sonne und Sterne haben ein Leben, bis ihre Lebenszeit erlischt..
Leben hat ein Anfang und ein Ende, aber der Kreislauf des Lebens ist unendlich, das behauptet ich.
Das Leben hat nicht immer ein Sinn und manchmal frag ich mich, ob meine Hauskatze ihr Leben genießt oder ob sie den Sinn des Lebens kennt.
Wir sind die einzige Rasse, die darüber debattiert ob Pflanzen leben oder nicht, den Pflanzenfressern interessiert es nicht, ob sie eine geschützte Pflanze fressen oder nicht.
Es ist abhängig von Glauben, ich glaube gern an dke Mystik der Indianer, im Speziellen Fall die der alten Weide.

ich glaub, ich glaub, ich bin ein Esoteriker, weil ich an etwas glaube, was die Wissenschaft schon bewiesen hat. Ich denke, die Wissenschaft ist nur so lange gültig wie sie aus den einen Standpunkt betrachtet wird.
Als die Eisenbahn erfunden wurde, wurde sie von vielen als Ausgeburt der Hölle bezeichnet und Wissenschaftler versuchten zu beweisen, dass es stimmte. Viele glaubten das, bis ihre Königin von England mit der Bahn fuhr.
Vor 50 Jahren galten Schwule und Lesben als kranke Menschen.

Ich glaub, es gibt viele Gründe, wieso wir eine Pflanze einfach niemals als gleichzusetzendes Lebewesen ansehen werden. Für uns ist wohl vor allem das Schmerzempfinden relevant, wird schließlich auch bei Massentierhaltung eben oft gegen die schmerzvolle Haltung argumentiert, nicht gegen das Abschlachten an sich. Und dass sich bisher keine Umweltschützer gegen die Produktion von Rasenmähern versammelt haben, liegt daran, dass Pflanzen eben ein anderes System haben und man sich diesbezüglich auf wissenschaftlicher Ebene einig ist.

Aber wenn wir von Bewusstsein reden, dann ist es ebenfalls belegt, dass nicht alle Tiere eines (nach unserer Definition) haben. Dennoch empfinden sie Schmerz auf eine Weise, die wir nachvollziehen und beweisen können. Deswegen kann man es drehen wie man will, das Tier wird für uns einfach über der Pflanze stehen. Auch die Tatsache, dass Tiere aktiv lernen können, ist für uns einfach näher an "Leben" dran, als die passive Art der Pflanze, langsam reinzuwachsen.

Wie auch immer; da ich das Gefühl hatte, dass hier ziemlich unterschiedliche Maßstäbe bei der Diskussion angewendet werden, wollte ich einen Artikel hochladen, den ich recht interessant finde. Hier wird die Pflanze aus einem anderen Maßstab beleuchtet und man kriegt vielleicht ein besseres Verständnis dafür, wie es überhaupt dazu kommt, dass untersucht wird, wie Pflanzen auf ihre Umgebung reagieren oder vielleicht diese sogar wahrnehmen.

Zitat von Dusk

Ich studiere praktisch auch nicht mehr Biologie und so ein Thema hatte ich in der kurzen Zeit meines Studiums gewiss nicht. Dennoch argumentierst du genau dagegen. Da ändert ja auch ein selbst verkündetes Unwissen nichts dran.

Das mag aus deiner Sicht so stimmen, ist aber tatsächlich ein (wie hast du es so schön ausgedrückt?) Mechanismus. Egal, wie schwer es vorstellbar ist, es ist einfach eine evolutionäre Anpassung (und auch Mutationen, die dazu führen, sind zufällig, Evolution selbst natürlich ab einem gewissen Maße nicht mehr), es hat nichts mit Bewusstsein zu tun. Und dass eine Pflanze auf etwas reagiert, ist ein Argument für Leben, nicht für Bewusstsein. Bakterien und Einzeller reagieren auch auf Berührungen. Haben sie auch ein Bewusstsein?
Und ich sprach nicht von einem Geist, von dem sprachst du. Ich sprach von einem spirituellen bzw. viel treffender philosophischen Bewusstsein, dass in deinem verlinkten Werk dargestellt wurde. Und dass man da nicht argumentieren kann, habe ich auch gesagt, da stimmst du mir also sogar zu. Und was ein Biologe nicht finden kann, ist ein biologisch begründbares Bewusstsein, das eine Pflanze für Naturwissenschaftler nicht hat.

Aber das ist der springende Punkt. Biologen stellen Muster auf und ordnen ein. Vieles ist aber unbewiesen. Wer sagt z.B. ob die Biologen das Bewusstsein richtig definiert und eigeordnet haben? Auf Bakterieller Ebene wissen wir soweit ich weiß noch extrem wenig. in unserem Körper befinden sich ja ganze Ökosystem. Welten in Welten. Daher kann ich zwar gerne die Punkte welche die Biologen vorgeben akzeptieren aber nicht den Umstand akzeptieren wenn man sagt diese Punkte seien unumstößliche Fakten. Aber wie über mir (Windmond) angedeutet Pflanzen leben, Tiere leben, Menschen leben. Alles was wir beinhalten sind Mechanismen. Und welcher Mechanismus mehr wert hat, ist unabhängig von dem was wir Menschen sehen, nicht wirklich beurteilbar.

Es gab auch mal eine Zeit wo man über Tiere dasselbe dachte wie über Pflanzen.

Zitat von Aye

Biologen stellen Muster auf und ordnen ein. Vieles ist aber unbewiesen. Wer sagt z.B. ob die Biologen das Bewusstsein richtig definiert und eigeordnet haben?

Wobei diese Muster zumindest mit verlässlichen Maßstäben überprüft werden. Während alles andere nun mal reine Vermutungen sind. Ob wir Menschen irgendwas "richtig" definieren oder einordnen ist irrelevant, solang unsere erdachten Muster sich belegen lassen. Denn im Grunde ist alles was wir tun und sagen von uns definiert, weswegen wir nur nach unserem Maßstab von "richtig" ausgehen können. Deswegen gibt es auch Wissenschaften, die versuchen einen objektive Kriterien festzulegen.

Aber deine wissenschaftliche Argumentation weist halt Fehler auf. Pflanzen reagieren nicht bewusst auf Berührung (was ist btw. deine Definition von "bewusst", wenn du schon die wissenschaftliche nicht anerkennst? Du musst das also für dich irgendwie definiert haben, ab wann etwas bewusst geschieht) und sendet nicht bewusst Botenstoffe aus. Es passiert automatisch, analog dazu, wie wenn du eine Wasserflasche zusammendrückst und sie Wasser ausspuckt. Das ganze halt nur auf chemischer Ebene. Menschen haben solche Mechanismen auch, die sie nicht bewusst kontrollieren. Darüber hinaus, gibt es aber Dinge, die wir sehr wohl bewusst wahrnehmen und nach denen wir handeln (oder eben nicht). Vor allem handel wir bewusst und können uns auch entgegen biologischer Mechanismen entscheiden. Eine Pflanze tut das nicht. Der Beweis, den wir dafür haben, ist, dass eine Pflanze jedesmal gleich reagiert und jedesmal gleiche chemische Prozesse ablaufen, egal wie oft wir die selbe Situation wiederholen. Bei einem Menschen ist das zum Beispiel anders. Natürlich kann man hier weiter diskutieren und sich fragen, ob auch nicht die Entscheidungsfreiheit auf tieferen und komplexeren Mechanismen beruht, aber das geht schon eine Ebene weiter und wir definieren Bewusstsein auf einer anderen Ebene, die wir auch zumindest wissenschaftlich belegen können. Deswegen wäre es hilfreich, wenn du deine Ansicht von "Bewusstsein" definierst, dann kann man deiner Argumentation vielleicht auch besser folgen. Weil nach der allgemein anerkannten Sichtweise, macht eine Pflanze nun mal all diese Dinge nicht bewusst.

meine Definition dazu ist etwas kompliziert:

Ein Bewusstsein definiert sich bei mir hauptsächlich durch bewusstes handeln und handeln kann man nur wenn einem etwas bewusst ist. Man kann sagen ich habe unbewusst auf etwas reagiert. Das heißt aber nur das wir in dem Moment nur nicht wahrgenommen haben, dass unser Hirn sehr wohl der Situation bewusst war und damit auch wir bewusst reagiert haben. denn unser Gehirn reagiert oft schneller als wir es wahrnehmen können. Jetzt hat die Pflanze kein Hirn aber sie reagiert. Und wenn sie reagiert ist sie sich auch der Lage bewusst. Die Blume bemerkt die Sonnenstrahlen und erblüht daraufhin. Und damit hat die Pflanze ein Bewusstsein. Ich trenne hier Wahrnehmung von Bewusstsein.

Ich muss mich zusammenreißen, um die Definition nicht näher unter die Lupe zu nehmen, sage dir aber, dass deine Definition rekursiv (auf sich selbst berufend) ist und damit keinerlei Sinn ergeben kann, denn du definierst hier, wann etwas bewusst ist, indem du sagst, dass einem etwas bewusst ist, wenn es bewusst ist, weil Handlungen nur dann getätigt werden können, wenn man bewusst handelt. Und ich meine, das ist nicht kompliziert, das ist einfach nur in sich nicht schlüssig.
Und eine Pflanze bemerkt keine Sonnenstrahlen. Eine Blume erblüht deswegen auch nicht erst, weil es ihr bewusst ist. Eine Blume erblüht dann, wenn die Photosynthese-Leistung das erste Mal so hoch ist, dass genug Fructose (abgespeichert als Stärke) gebildet werden kann, um Früchte zu tragen und damit die nächste Generation einer Pflanze zu ermöglichen. Das ist ein Mechanismus, der zwar möglicherweise absolut bewusst erscheinen mag, weil der so komplex ist, ist aber tatsächlich nur Evolution. Und Evolution und Anpassung ist kein Bewusstsein.

@Dusk Nach deiner These dürften wir Menschen aber jetzt auch kein Bewusstsein besitzen. wir sind ja wiegesagt auch nur Anpassung und Evolution. Was ich sagen wollte war: wenn ich etwas wahrnehme muss ich nicht reagieren, wenn ich aber reagiere, dann tue ich das bewusst. Letztlich sind viele Thesen möglich, da das einfach ein Bereich ist der noch recht unerforscht ist. Und daher ziehe ich mich auch vorläufig aus der Diskussion zurück. Wissenschaft im übrigen gründet sich darauf alles in Frage zu stellen und auch dann weiter zu forschen, wenn man denkt man hätte die Frage um die es geht bereits beantwortet.

@über mir was die Pflanze denkt kann ich nicht sagen. Da sie ja kein Gehirn hat. aber sie hat eindeutig ein Steuerelement. Und würde die Pflanze nichts merken könnte das Steuerelement nicht automatisch funktionieren.

Zitat von Aye

meine Definition dazu ist etwas kompliziert:

Ein Bewusstsein definiert sich bei mir hauptsächlich durch bewusstes handeln und handeln kann man nur wenn einem etwas bewusst ist. Man kann sagen ich habe unbewusst auf etwas reagiert. Das heißt aber nur das wir in dem Moment nur nicht wahrgenommen haben, dass unser Hirn sehr wohl der Situation bewusst war und damit auch wir bewusst reagiert haben. denn unser Gehirn reagiert oft schneller als wir es wahrnehmen können. Jetzt hat die Pflanze kein Hirn aber sie reagiert. Und wenn sie reagiert ist sie sich auch der Lage bewusst. Die Blume bemerkt die Sonnenstrahlen und erblüht daraufhin. Und damit hat die Pflanze ein Bewusstsein. Ich trenne hier Wahrnehmung von Bewusstsein.

Das, was du hier beschreibst, hat mit Bewusstsein nichts zu tun, das ist einfach nur Aktion und Reaktion. Auch die Solarzelle reagiert auf Sonnenlicht mit Stromerzeugung. Daran lässt sich Bewusstsein nicht festmachen.

Zitat von Aye

Nach deiner These dürften wir Menschen aber jetzt auch kein Bewusstsein besitzen.

Hä, was? Entschuldige, ich meinte: Wie bitte? Du sagst doch selbst, dass es automatisch funktioniert. Wenn etwas automatisch funktioniert, dann braucht es zwar einen Impuls, aber keine erweiterte Steuerung. Bräuchte es diese, wäre die Funktion nicht automatisch und damit bewusst, ja. Bewiesenermaßen ist es aber automatisch, da man eine Pflanze auch im Winter dazu anregen kann, Früchte zu tragen und zu blühen. Ist ihr also vielleicht nur nicht bewusst, dass Winter ist? Oder besitzt die Pflanze einfach kein Bewusstsein? Ja, genau, die Pflanze besitzt kein phänomenales Bewusstsein, nur eine automatische Kette an Reaktionen, die durch abiotische Faktoren initiiert werden. Da wird nichts weiter gesteuert. Was gesteuert wird, ist durchaus der Wasserhaushalt, ja. Aber selbst da sind es automatische Funktionen, die das initiieren. Das hat nichts mit Bewusstsein zu tun.
Und du darfst nicht alles durcheinander bringen: Das Nervensystem ist wie schon gesagt (von dir, von mir und jetzt schon vielen anderen) ein Mechanismus, erweitert sich aber und lässt damit die Entstehung eines Bewusstseins zu. So etwas hat die Pflanze bewiesenermaßen nicht und jetzt wenden wir uns auch im Kreis. Nimm es so hin oder nicht, aber wir kommen nicht weiter und ich diskutiere nicht gerne in zwanzig Beiträgen genau das Gleiche. Das langweilt mich und sicherlich auch andere. Und das wollen wir ja nicht.
Danke sehr.

@Aye Die Annahme, dass eine Reaktion ein Bewusstsein erfordert ist falsch. Selbst bei sich selbst bewussten Lebewesen, also uA dem Menschen gibt es Reaktionen die komplett ohne das Gehirn auskommen. In der Nähe des Knies sitzt ein Nerv, der, wenn er stimuliert wird, ein Signal an das Rückgrat sendet, von wo aus ganz automatisch ein Signal an die Muskeln im Knie gesendet wird, welche dafür sorgen das wir das Bein anziehen. Was ich hier beschreibe ist der Reflex der ausgelöst wird, wenn man stolpert. Er geschieht vollkommen ohne zutun des Gehirns und ist deswegen auch nur schwer zu unterdrücken.

Bei Pflanzen verhält es sich ähnlich, dank einer komplexen Kettenreaktion an chemischen Prozessen, folgt auf einen bestimmten Umwelteinfluss immer eine bestimmte Reaktion. Das ganze wirkt nur als sei es bewusst, weil dieser Prozess so komplex und lang ist, dass Aktion und Reaktion nicht mehr viel Ähnlichkeiten zueinander haben. Im Grunde ist es aber dennoch nur eine gigantische Kettenreaktion und somit nicht bewusst geschehen, da die Pflanze sich nicht dazu entschieden hat es zu tun.

Maschinen funktionieren im Übrigen nach dem gleichen Prinzip und denen würde man ja auch kein Bewusstsein nachsagen.

Zitat von Aye

Was ich sagen wollte war: wenn ich etwas wahrnehme muss ich nicht reagieren, wenn ich aber reagiere, dann tue ich das bewusst.

Du sagst es; wir müssen nicht reagieren. Wir können. Die Pflanze muss aber reagieren, sie kann gar nicht anders. Wäre ihr das bewusst, fände ich das sehr gruslig, weil sie keine wahrnehmbare Kontrolle über sich selber hätte ... Aber das geht wohl schon zu weit.