Griechenlands Pleite - Hätte Deutschland helfen sollen?

Tja und morgen findet wieder die Abnickveranstaltung im Bundestag statt, wobei , wenn ich das richtig verstehe, es nicht um mehr Geld für Griechenland geht, sondern nur um eine weitere Verlängerung des aktuell laufenden Programms. Aber man weiss ja nie....

Man sagte auch: "Einem nackten Mann kannste nicht inne Tasche greifen" Verdammt, Griechenland hat nichtmal genug Geld um ihren Laufenden Betrieb (oder die Zinsen von den Schulden) zu decken,wie sollen die denn die 320 Milliarden bezahlen??? Der Schuldenschnitt oder ein Austritt Griechenlands aus dem Euro wird kommen... Und dann möchte ich mal sehen, wie unsere Regierung das den Bürgern verkaufen will, das sie praktisch Geld einem Toten gegeben haben..Es kommen sicherlich auch mal wieder schlechte Zeiten in Deutschland und dann..naja...wer weiss.

Glaub diese ganze Eurogeschichte wird noch ein ganz ganz schlimmes Ende nehmen. Fangt schonmal an, wahlweise chinesisch oder arabisch zu lernen, denn dann sind wir deren Bücklinge für ganz lange Zeit.wobei..wenn im Monopoly einer alles besitzt, dann ist das Spiel auch vorbei...mal sehen.

Zitat von Gucky

Ansonsten siehts halt für mich so aus wie viel Lärm von der neuen Regierung und nichts bzw. nicht viel dahinter. Um Reformen und sparen kommen sie nochimmer nicht herum.

Keine Ahnung, warum alle gleich so misstrauisch sind. Wäre es eine alte Systempartei, würde ich das verstehen, aber Syriza war immer die Partei, die Korruption und Vetternwirtschaft angeprangert hat. Man muss ihnen nicht vertrauen, aber sie hätten es zumindest mehr verdient als die Parteien, die "Verbindungen" haben.

Was die Reformen angeht: Kommt darauf an, was du/man unter "Reformen" versteh(s)t. Tsipras plant z.B. eine umfassende Reform des veralteten Steuerwesens und einen Abbau der Bürokratie. Das sind wichtige Reformen, die praktischerweise sowohl Syriza als auch die Gläubiger lange gefordert haben, aber nie ernsthaft angegangen wurde.
Wenn du mit "Reformen" den weiteren Ausverkauf des Staates und noch mehr Kürzungen bei Löhnen und Renten meinst, dann wird jeder Mensch mit einem Funken Anstand (und als solchen schätze ich Tsipras ein) und/oder wirtschaftlicher Expertise (Varoufakis, Krugman und fast alle anderen namhaften Wirtschaftsexperten) protestieren.
Dass es zu keinen weiteren Kürzungen mehr kommen wird, wurde ebenso mit der Eurogruppe vereinbart, wie die Fortsetzung der Sparpolitik. Es ist aus meiner Sicht daher ein relativ guter erster Kompromiss.

Schau dir bitte die Doku an. Die ist wirklich sehenswert. :)

Deutschland hätte helfen können, aber sie halfen erst ab den Punkt wo es schon lange zu spät war. Durch die neue "Sparpolitik" von Zipras werfen die Griechen noch mehr Geld aus dem Fenster hinaus. Griechenland ist aber auch ein Land mit einer hohen Arbeitslosenquote, was sich auch negativ auf die Gesamtwirtschaftsleistung auswirkt.
Ein Vorschlag von mir wäre, dass Griechenland den Euro verlässt und zurück zu ihrer alten Währung geht. Sie werden erstmal wieder wahnsinnig viel Geld drucken müssen und dann werden sie die Infrastruktur wieder aufbauen und so weitere Arbeitsplätze schaffen. In Zukunft, wenn sie wieder liquide sind kann man es sich noch mal um ein Widereintritt überlegen. Das jetzige Problem ist die Sturheit von Zipras und seiner Partei . Außerdem sieht die EU auch nicht, dass Griechenland nicht mehr zu helfen ist.
Die Euro-Zone pumpt Milliarden nach Griechenland und einige Länder stehen auch vor dem Abgrund wie Portugal beispielsweise. Da scheint sich dieser auch Zyklus zu wiederholen. Wenn das so weiter geht, verarmt die EU in baldiger Zukunft und es geht in Richtung Inflation weiter. Der Euro ist dann nichts mehr Wert und dann sind wir alle arm. Deutschland muss auch seine Schulden begleichen(diese sind bei weitem nicht so hoch wie Griechenland) um erstmal Hilfe anzubieten.
Die EU gibt ja auch für jeden Scheiß Geld aus, ich meine die neuen Geldscheine drucken sich ja auch nicht von alleine und das kostet auch eine Stange Geld.
Das ist wieder Logik, neue Geldscchein-Desings entwerfen statt ärmeren Ländern aus der Misere zu helfen.

hätte man vor griechenland zu helfen, dann wäre das schon vor jahren passiert.

aber die tollen herren wollen mit der griechenland situation weiter profitieren, die tolle troika die eigentlich helfen sollte, hat die situation in gre weiter verschlimmert. schulden gestiegen, arbeitslosigkeit gestiegen, selbstmordrate gestiegen.

hier geht es nicht um griechenland helfen, hier gehts um die eigenen taschen vollmachen

die tollen herren sind nicht super gütig von wegen "gre muss im euro bleiben, da sie zu uns gehören" wenn gre aussteigt sind die milliarden futsch und dann hätte man ja kein fettes cash gemacht. also schön griechenland "retten"

dann noch die ganze hetze seitens der bild, focus etc. einfach nur peinlich. das ist pure volkshetze, der böse grieche der uns beleidigt und unser geld will bla bla bla

kaputte welt

Zitat von Bells

Griechenland ist pleite, das weiß jeder. Dass sie selbst daran schuld sind, weiß auch jeder.

~Bells

Das kann man so nicht sagen nicht jeder Grieche ist mit drann schuld, manche Griechen schon. Griechenland braucht kein Geld von Deutschland sondern gute Steuereintreiber, denn wenn alle Griechen ( also auch die Reichen) Steuern zahlen würden wäre der Staat reich genug um die Schulden zu bezahlen und häte keine Geldprobleme mehr.

Ich finds ja schön, dass Varoufakis davon ausgeht, dass der Grexit ein Bluff ist. Manchmal frage ich mich, ob man in dieser Regierung nur naiv ist oder weiss, dass man eh nie irgendetwas zurückzahlen kann, das auch garnicht vorhat und stattdessen einfach gespannt ist, wie lange sie mit ihrer Hinhaltetaktik durchkommen. Ich meine, der wievielte letzte Termin war das kürzlich, an dem sie eine Kreditrate zurückzahlen sollten? Jedenfalls haben sie nun bis Ende des Monats die (versprochen) allerletzte Möglichkeit, natüüürlich werden sie dann gleich noch weiteres Geld zahlen, alles in einem Abwasch sozusagen, is klar...
Wie war das nochmal... lieber ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende? Mir ist mittlerweile ersteres wohl lieber, ich könnte mir vorstellen, dass man verschiedene Szenarien auch schon in Gedanken durchgespielt hat. Zumal Griechenland vom internationalen Finanzmarkt wohl sowieso schon relativ abgeschnitten ist.

Es ist geradezu Paradox, was da unten abgeht.
Statt die Wirtschaft aufzubauen und die Reichen stärker zu belassten, werden gerade die Ausgaben gekürzt, die eigentlich notwendig für die Überwindung der Kriese notwendig wären, und das wird dann noch als Alternativlos dargestellt, um praktisch jede Diskussion zu vermeiden. In soweit war die wahl von Tripas eigentlich unumgänglich. Selbst seine Vorschläge halte ich oft für weniger schlecht, als getan wird.
Ja man hätte Griechenland besser geholfen, vorallem da, wo es gebraucht wird. Das was gemacht wurde war keine Hilfe. Es wird ein System aufrecht erhalten auf kossten der Ärmsten und das Problem praktisch ausgesessen.
Trozdem wird vorallem von Bild stimmung gegen Griechen gemacht, was teilweise unerträglich ist.

Aber schon lustig mitanzusehen (naja, anders erträgt mans wohl kaum noch), wie Tsipras von einer neuen Ära der giechisch-russischen Beziehungen redet, während Putin leicht süffisant vor sich hin lächelt und in Griechenland die Bevölkerung alles an Geld von der Banken holt, was dort noch irgendwie zu bekommen ist. Allein heute wohl über 1 Mrd. Euro. Warten wir also, was die nächste Woche bringt...

Zitat von Shorino

Und warum freust du dich nochmal darüber?

Weil das Verhalten dieser Regierung teilweise einfach lächerlich ist. Und ich freue mich nicht darüber, deswegen auch die Bemerkung in der Klammer, das ist purer Sarkasmus, den ich mittlerweile bei vielen Entscheidungen der griechischen Regierung empfinde. Oder soll ich es tatsächlich ernst nehmen, dass man sich in der momentanen Situation versucht mit Russland gutzustellen? Ich habs früher schonmal gesagt und auch heute hat sich daran nichts geändert, von Putin wird man keine Kredite erwarten können.

Nun, in der Not frisst der Teufel fliegen.

hm ja, sollen wir schonmal Notrationen für 30 Tage kaufen oder alles Bargeld in US- Dollar umtauschen? Das kann ziemlich schnell jetzt gehen, wenn Griechenland fällt und die Märkte verrückt spielen. Ich glaub das ist auch der wahre Grund, warum Griechenland so hingehalten wird obwohl jeder sieht, dass das Land Pleite ist. Es geht jetzt nur noch um die Frage, we die EU als ganzes da am besten heraus kommt, da aber keiner wirklich das Ausmass einschätzen an, versucht man den StatusQuo bis zum erbrechen durchzuhalten....das ging in der Geschichte nie gut. Vlt sollten wir Russland noch schnell den Krieg erklären, das belebt die Wirtschaft o/

Zumidestens wird jetzt in Teilen auch in der Union von weiteren Hilfen für Griechenland Abstand genommen. Aber es ist in meinen Augen eh zu spät.

Zitat von Gucky

Weil das Verhalten dieser Regierung teilweise einfach lächerlich ist.

Was genau ist denn so lächerlich am Verhalten der griechischen Regierung? Weißt du überhaupt was die Gläubiger von Griechenland verlangen? Wahrscheinlich nicht, denn die Medien benutzen meistens nur das Wort "Reformen", ohne konkreter zu werden, damit sich schön langsam beim Bürger einbrennt, dass die Schuld allein bei der griechischen Regierung liegt, die angeblich so stur ist, weil sie keine "Reformen" durchführen will.
Mit "Reformen" meint man in der EU üblicherweise die Abschaffung des Kündigungsschutzes, Lohnsenkungen, niedrigere Renten, (weitere) Schwächung der Gewerkschaften, Erhöhung der Mehrwertsteuer, Senkung der Staatsausgaben und unsinnige Privatisierungen. Diese neoliberale Austeritätspolitik hatte in Griechenland, Spanien und Portugal in den letzten Jahren zu katastrophalen Ergebnissen geführt, weshalb Parteien wie Syriza und Podemos angetreten sind, um dem ein Ende zu setzen.

In Wirklichkeit geht es in dieser aufgeladenen Debatte gar nicht so sehr um Griechenland und auch nicht unbedingt um die Zukunft des Euro, es geht viel mehr um die Ausrichtung der europäischen Wirtschaftspolitik. Die EU wurde als neoliberaler Staatenverbund geschaffen, was im Übrigen der Grund dafür war, dass viele linksgerichtete Menschen damals gegen die EU waren und es heute teilweise immer noch sind. Schau dir nur mal den Vertrag von Maastricht an oder den darauf basierenden Fiskalpakt. Sie machen es einem Mitgliedsstaat ausgesprochen schwer, keynesianische Wirtschaftspolitik zu betreiben, obwohl jedem klar sein müsste, dass ein Staat in einer Depression nicht sparen sondern investieren muss um die Wirtschaft anzukurbeln und die Massenarbeitslosigkeit zu bekämpfen. Die USA hat in den 30er-Jahren mit dem Keynesianismus aus der Krise gefunden, weshalb gerade US-Ökonomen den Kopf schütteln, wenn etwa Merkel oder Schäuble zu diesem Thema den Mund aufmachen. Die Amerikaner verstehen im Gegensatz zu den Europäern, dass die Austeritätspolitik das Dümmste ist, was man in Zeiten der Wirtschaftskrise durchführen kann. Es ist so als würde man einen bereits unterernährten Menschen noch weiter hungern lassen.

Die europäische Linke will diese antizyklische Wirtschaftspolitik durchsetzen, während die Neoliberalen, die derzeit das Sagen haben, klarerweise dagegen sind. Hätte Tsipras Erfolg, dann würden die Menschen in ganz Europa bald sehr viel mehr und sehr viel weiter links wählen und das wäre die Horrorvorstellung der derzeit den Ton angebenden Eliten. Genau darum geht es hier.

Zitat von Vinum

Sie machen es einem Mitgliedsstaat ausgesprochen schwer, keynesianische Wirtschaftspolitik zu betreiben, obwohl jedem klar sein müsste, dass ein Staat in einer Depression nicht sparen sondern investieren muss um die Wirtschaft anzukurbeln und die Massenarbeitslosigkeit zu bekämpfen. Die USA hat in den 30er-Jahren mit dem Keynesianismus aus der Krise gefunden, weshalb gerade US-Ökonomen den Kopf schütteln, wenn etwa Merkel oder Schäuble zu diesem Thema den Mund aufmachen. Die Amerikaner verstehen im Gegensatz zu den Europäern, dass die Austeritätspolitik das Dümmste ist, was man in Zeiten der Wirtschaftskrise durchführen kann. Es ist so als würde man einen bereits unterernährten Menschen noch weiter hungern lassen.

Das ist zwar im Prinzip richtig, lässt aber eine entscheidende Tatsache außer Acht: Um antizyklisch investieren zu können, muss der Staat über entsprechende Rücklagen verfügen, die er sich in Zeiten des Wirtschaftswachstums hätte ansparen sollen.

Hat Griechenland aber nicht gemacht, sondern sich astronomische Renten mit Mitte 50, einen massiv aufgeblähten Beamtenapparat und zahlreiche andere Späße gegönnt, von denen selbst die ökonomisch deutlich besser dastehenden Deutschen nur träumen konnten.

Ist der Staat aber faktisch pleite und die Wirtschaft im Sinkflug, müsste man sich astronomische Summen leihen, um
a) das Land massiv zu industrialisieren, um in mehreren Jahrzehnten vielleicht einmal die Wertschöpfung auf ein solches Niveau zu heben, dass nicht nur Zinsen, sondern auch die eigentlichen Schulden getilgt werden können und
b) bis dahin die wegen Zins und Zinseszins exponentiell ansteigenden, laufenden Kosten zu decken, um a) nicht durch einen offiziellen Staatsbankrott vorzeitig vor die Wand zu fahren.

Das dazu erforderliche Geld will dem griechischen Staat verständlicherweise aber niemand mehr leihen, weil
1) er sich bekanntlich allein durch massive Bilanzfälschungen den Euro erschlichen hat, also fiskalisch erwiesenermaßen nicht vertrauenswürdig ist.
2) er die Geldgelber - und das nicht erst seit Syriza und Bonzenfakis - durch schier unglaubliche Dreistigkeiten wiederholt vor den Kopf gestoßen hat.
3) er kaum Bereitschaft erkennen lässt, eigene Einschnitte zwecks Krisenbewältigung hinzunehmen. (Man "spart" symbolisch an den Ärmsten der Armen, bei denen es eh nichts zu sparen - geschweige denn zu holen - gibt, um so international auf die Tränendrüse drücken zu können, wohingegen millardenschwere Reeder ihr Vermögen seit 2008 sogar vermehrt haben.)
4) es wegen 2) und 3) bei den Bevölkerungen der Geberländer erhebliche Akzeptanzprobleme für neue Kredite gibt.
5) niemand ihm abnimmt, die Hilfsgelder zum Zweck von a) oder wenigstens b) einzusetzen, sondern fest mit der sinnlosen Verschwendung an kurzfristige Wahlgeschenke, bspw. in Form der Wiedereinstellung überflüssiger Beamter, rechnet.

Die griechischen Regierungen hatten vermutlich damit gerechnet, dass der Schaden für die Gläubiger im Fall eines Staatsbankrotts größer ist, als die dauerhafte Mitfinanzierung eines parasitären 11-Millionen-Einwohner-Staats und sich daher auf einen nie enden wollenden Geldfluss eingestellt.

Oder wie Varoufakis es ausdrückt: "“Whatever it says or does, Germany in the end always pays.”

Der 30. Juni wird zeigen, ob sie sich da mal nicht verspekuliert haben...

Griechenland hätte niemals derart über seine Verhältnisse leben sollen. Was man nicht produziert, kann man auf Dauer auch nicht konsumieren.

Außerdem wäre dringend davon abzuraten gewesen, Bilanzen zu fälschen, um sich selbst den Bärendienst der Aufnahme in eine - gemessen an der eigenen Produktivität - viel zu starke Gemeinschaftswährung zu leisten.

Und als das Kind schließlich schließlich in den Brunnen gefallen war, hätte man die IWF-Gangster, die Negativzins-EZB und die EUrokraten-Kommission mit einem kollektiven Arschtritt vor die Tür befördern sollen, um unter Wiedereinführung der Drachme einen geordneten Staatsbankrott einzuleiten.

Alle diese drei Chancen hat man ungenutzt verstreichen lassen, weshalb jede Form von Mitleid hier denkbar deplatziert ist.

Zitat von Shorino

Außerdem müssten die Gläubiger wahrscheinlich auf einen großen Teil ihres Geldes verzichten.
Ich denke, der letzte Punkt ist auch ein Grund, warum bes. Deutschland Griechenland nicht aus dem Euro entlassen will. Man hat Angst, dass deutsches Geld verlorengeht. Bisher hat uns Griechenland ja quasi keinen Cent gekostet, noch bürgt Deutschland nur. Im Falle eines Bankrotts wäre das anders.

Sie müssten nicht auf einen grossen Teil verzichten, sondern auf alles. Und du kannst dir ziemlich sicher sein, dass das jedem bewusst ist, aber lol, das Geld ist sowieso abgeschrieben oder glaubst du wirklich, dass Griechenland irgenwann tatsächlich zig Milliarden zurückzahlen wird? Es geht eher darum, dass man nicht nochmehr Geld in dieses Fass ohne Boden wirft und sorry aber als solches stellt sich Griechenland leider dar.
Davon abgesehen ist der Vergleich mit Argentinien wohl nur teilweise möglich. Griechenland würde ja in der EU verbleiben (bzw. habe ich noch nichts davon gehört, dass sie aus der EU austreten sollen) und wäre dann ein EU Land, das lediglich keinen Euro als Zahlungsmittel hat, wie z.B. Polen. Gelder für dieses oder jenes würden weiterhin fliessen...

Zitat von Shorino

Nein, die Gläubiger würden, wie auch im Falle einer Privatinsolvenz, so weit wie möglich ausgezahlt werden. Dabei wird zunächst auf die Zinsen und dann auf weitere Teile der Schuld verzichtet.

Aber greif mal einem nackten Mann in die Tasche. Nee, von dem Geld sieht kein Land jemals einen Cent wieder, egal was passiert :isso:

Zitat von Shorino

Man wirft ja nicht einfach zum Spaß Geld in dieses Fass ohne Boden. Es herrscht dort eine humanitäre Krise.

Was denkst du denn, warum man sich solange hat auf der Nase herumtanzen lassen? Sicherlich nicht aus Spass, sondern weil man sich dieser Probleme halt bewusst ist.
Aber sags doch mal ehrlich, denkst du, dass mit weiteren Milliarden in absehbarer Zeit Land in Sicht ist? Und welches Signal würde das für andere Schuldenländer bedeuten, die durchaus zu Reformen bereit sind und sparen und offenbar auf dem richtigen Weg sind?