Die Video Game Championships - nur ein Glücksspiel?

Hax ist in beiden Modi schlimm, wenn er massiv auftaucht - wie bei mir in Lyon geschehen mit Signal Beam confuse und einigen para fps -, aber windie hat das schön erklärt:

Wenn du wegen einem CH ein Spiel verlierst, egal in welchem Modus, dann warst du nicht darauf vorbereitet, hattest keinen Plan B. Ebenfalls ist "Hax" nicht "schlimmer", nur weil man mit vier statt 6 Pokémon spielt und ich bestreite auch, dass sowas mehr ausmacht. Im Doppel hat man danach immer noch die Chance, mit gut gesetzten Protects zurückzukommen, wenn dir im Einzel aber zB ein DD-Mence begegnet, das deine einzige Wall dagegen mit nem CH wegbläst und dich dann überrennt, dann stimmt die Logik "mehr Pokémon = geringere Bedeutung von CHs" eben auch nicht mehr und da ist dein Argument eben fehlerhaft. Den Rest hat Yoshi ja auch gut erläutert.

Matchups sind in beiden Modi leider doch sehr entscheidend, wobei ich VGC da auch variabler finde. Wiederkehrende Teamschemata findet man in beiden Modi, das hast du auch angesprochen. Während es im Einzel aber so aussieht, dass bei den Team-Matchups entscheidend ist, was dein Gegner nicht dabei hat um dann für ein Pokemon eine Lücke für nen sweep zu finden, wird das ganze im Doppelkampf wesentlich komplexer, schon allein, weil du im ersten Zug viel mehr Optionen hast.

Auf das Argument mit den Shoddyfreunden, die deine Argumentation "rechtfertigen", brauch ich mich wohl nicht einzulassen. :)

@Palkiabaum user: was bitte willst du denn mit denen gegen Scarfvoid machen? Da bringt dir shard nix mehr. Dein Gegner ist ausserdem nicht behindert und kann dir mit Thrower auch dein Obama schiessen, bevor er voidet/fakeoutet. Das ist ne 50/50 Situation, wie du sie im Einzel genauso finden wirst, du kannst halt nicht predicten, ob der Gegner dir auf deinen Taunt n Move reinhauen wird, oder ob er tatsächlich versucht hat die Steine zu legen (gilt für dedizierte Antileads wie Machamp natürlich auch wieder nur begrenzt).

Argh, jetzt wurden die Posts von eben gelöscht. Aber gut.

Ja hast Recht, gegen ScarfVoid bringt's zwar immer noch nichts, aber ich verstehe die Logik im Yoshis Beispiel auch nicht wirklich. Niemand wechselt seine Leads aus, wenn der Gegner Darkrai oder Farbeagle hat, ganz egal ob mit Scarf oder nicht, weil die Pokémon nach einem Wechsel wohl ohnehin eingeschläfert werden würden, ohne dass ich auch einen Zug ausgeführt habe. Das Wechseln würde also sogar Nachteile als Vorteile mit sich bringen. Von demher ist es egal, ob der Gegner nun Scarf-Eagle oder TR-Eagle mit Dialga spielt; man muss versuchen, so schnell wie es nur geht Smeargle zu KOn.

Übrigens bringt Flammenwurf noch weniger, weil Rexblisar meistens mit Fokusgurt gespielt wird(?). Sollte also Smeargle Fake out auf Palkia machen und Dialga Flammenwurf auf Rexblisar, überlebe ich es, mache Blizzard und Smeargle ist im nächsten Zug schon tot. Macht Smeargle Fake Out auf Rexblisar und Dialga Flammenwurf, ist Rexblisar zwar tot, aber dafür kann ich mit Palkia immer noch Special Rend einsetzen und Smeargle ist trotzdem KO. In beiden Fällen braucht man sich also nicht mehr vor Void zu fürchten.

Ganz anders natürlich wenn Smeargle schlicht Detect einsetzt und Dialga TR. ^^

Ich hatte Safeguard Giratina ;)

Und man kann sich natürlich immer die besten Szenarien zurechterzählen, bloß so einfach ists eben nicht und so stellst du es dar und sagst gleichzeitig, dass Einzel viel komplexer und weniger random wäre. Fakt: Pokémon ist random, egal welcher Modus, hat Scept schön herausgestellt. Fakt: im Doppel hast du mehr Zugoptionen.

Zitat von Scept

Wer mehrere Kämpfe mit deiner Schlafpuder-Strategie spielen will, muss damit rechnen irgendwann mal Pech zu haben.

Das bestreite ich doch auch gar nicht, na klar muss ich irgendwann damit rechnen, dass die Attacke misst und ich deswegen verlieren könnte. Aber wie bereits gesagt, man muss manchmal auf sein Glück setzen, um letztendlich auch zu gewinnen. Nicht einfach so braucht man für etwas stärkere Attacke mehr Glück, was die Genauigkeit angeht beispielsweise. Mir gehts aber weniger darum, dass ich mal im VGC wegen Hax verlieren könnte, sondern einfach nur darum, dass solche danebengehenden Attacken im VGC viel böser bestraft werden als im 6on6. Jetzt kann man sagen: "Dann spiel doch so was nicht.", aber mir gehts einfach nur ums Prinzip. Das muss ja nicht nur ein Schlafpuder-Miss sein mit 75 TQ, sondern kann auch ein Feuersturm-, Hydropumpe, Special-Rend und was weiß ich noch alles -Misses sein, die im VGC häufig zu sehen sind. Mit einem Miss im 6on6 kann man in den meisten Fällen viel besser klarkommen als im VGC, und ich hoffe, dass das irgendwann mal alle verstehen ...

Ja, Scept, normalerweise passieren solche Hax-Situationen und solche Misses im 6on6 mehr, aber das tut eigentlich nichts zur Sache. Es geht lediglich um das Prinzip. Würden wir z. B. sagen (und das ist nur ein Beispiel), dass in einem 6on6-Match nur 1x eine Attacke am Anfang des Games daneben ging und im VGC-Match zur selben Zeit auch nur 1x, dann ist es Fakt, dass der VGC-Spieler es deutlich schwerer haben wird, das Spiel noch gut umzudrehen, als der 6on6-Gamer. Muss nicht sein(!), kann aber in den meisten Fällen. Das bezieht sich jetzt auch auf den von dir 2. angesprochenen Punkt. Außerdem ist es doch gar nicht sooo selten, dass in einem 6on6-Match nur ein Move daneben geht.

Wurde doch jetz schon oft genug gesagt das man diese Modi nicht vergleichen kann.
Is doch klar das nen 6on6 kampf viel stabiler ist und von daher CH's etc. nicht so kravierend sind wie im 2on2 VGC Modus.

Wenn du Schlummerort usw. mit 100TQ willst dan use Gravity.

Es sind einfach die fakten die du scheinbar nicht einsehn willst weil du darauf bestehst recht zu haben weil du in deiner kleinen internet welt lebst und nicht einmal über den tellerrand blickst.
Im 6on6 schickste halt einfach ne wall rein die den erwarteten move anfängt, im VGC/doppel modus muss man halt predicten oder einfach glück haben weil man eben nur ne 50/50 chance hat das richtige protecten zu lassen bzw. auszuwechseln.

Was du da versuchst zu vergleichen geht einfach nicht.

Also bitte, du sagst doch selber, dass in dem Vergleich die CHs etc. im 6on6 nicht so gravierend sind (die meisten jedenfalls) als im VGC. Und da Predicten nun mal auch glücksabhängig ist, wie du ebenso richtig festgestellt hast, schätz ich VGC im Großen und Ganzen als randomer ein. Danke für die kleine Einsicht jedenfalls.

(Und doch, wenn man versuchen will, festzustellen, welcher Modus randomer ist bzw. ob VGC überhaupt random ist [was PKMN ja im Allgemeinen ist], muss man die Modis miteinander vergleichen ...)

Ich will dammit nur sagen das der VGC modus im allgemeinen viel instabiler ist und man seine pkmn nicht so einfach "retten" kann weil man eben schon zu beginn sein halbes team im kampf hat und man meist so auch schon die strategie vom gegner sieht.
Würd ich jetz dein groudon+paphunga sehn wär mir auch klar was kommt, Protect/EQ + schlafpuder.
Aber Prediction bassiert jawohl mehr auf Erfahrung als auf glück.
Und nur weil nen modus instabiler ansich ist würd ich ihn nicht gleich randomer einstufen bzw. die leute die ihn spielen als random zu bezeichnen ist genauso schwachsinnig. Jeder modus hat seine schwächen und stärken und eine schwäche als random zu bezeichnen zeigt einfach das du nciht nicht genug mit diesem modus befasst hast.

Das Ganze ist natürlich situationsabhängig und darüber nun zu diskutieren, bringts nicht, es kommt beim 6on6 immer darauf an, wie wichtig der Hax in der jeweiligen Situation nun war. Fakt ist einfach, dass man im Allgemeinen Hax im 6on6 mehr vertragen kann als im VGC (wie gesagt, muss nicht, kann aber nun mal). Im 6on6 kann von mir aus Draco Meteor gegen Cresselia danebengehen, womit Cresse nun wegen des geringen HPs KO wäre, und anschließend kann auch Sternenhieb gegen Tobutz danebengehen; es sind evtl. wichtige Misses, bestreite ich nicht, aber dennoch hast du theoretisch eine größere Chance, das Spiel trotzdem für dich zu entscheiden. Ich habe auch länger VGC gespielt und kann klipp und klar sagen, dass du dir im VGC 2 Misses absolut nicht leisten kannst, du verlierst eigentlich immer zu 100%! Aber ist doch auch klar, weils nur 4 Pokemon sind, 2 davon Uber, und dann auch noch im Doppelmodus. Darum gehts mir, das ist das Prinzip.

Wie willst du denn ein VGC- mit dem 6on6-Metagame vergleichen? Es bringt nichts, wenn du das Midgame des 6on6-Modus' mit dem Anfangsspiel des VGC-Modus' vergleichst. Das sind zwei komplett verschiedene Metagames und Situationen, wie freak94 im letzten Topic bereits festgestellt hat. Schließlich geht ein VGC-Spiel so schnell zu Ende und du brauchst gar nicht so viel auszuwechseln, auf dies und jenes achten usw., sodass das Spiel im 6on6 nicht nur länger dauert, sondern eben auch mehr Hax' auftreten könnten, wie von dir bereits gesagt.

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Das Problem, um das ihr euch hier gerade herumbewegt, aber immer noch nicht mit der Nase darauf gestoßen seid ist folgendes:
Jegliche Art von Aktion hat im VGC deutlich höhere Konsequenzen als im 6on6. Ganz egal, ob es hax, Teambau oder gute Spielzüge sind.
Natürlich hat hax in VGC deutlich höhere Auswirkungen auf den Ausgang des Spiels, aber genauso haben gute Predicts eine enorme Wirkung. Ein guter Spielzug kann in VGC ganze Matches drehen.
Dafür hat es einfach mehrere Ursachen. Zum einen gehen Matches in VGC deutlich schneller. Bei weniger Aktionen haben die einzelnen Aktionen auch eine größere Bedeutung.
Andererseits ist 6on6 auch extrem überreguliert. Über Jahre hinweg haben Spieler das Metagame so entwickelt, dass es etwas "handzahm" geworden ist. Das bedeutet, dass man durch absolut konservatives Spielen extrem erfolgreich sein kann. Dadurch, dass es etliche Clauses sowie Bans gibt, wird das Spiel dahingehend reguliert, dass der Spieler gewinnt, der den kleinen Teamvorteil hat, wenn er absolut save spielt und keine Fehler begeht. Der Nutzen von risikoreichen, aber intelligenten Spielzügen ist dazu ziemlich gering. Genauso verhält es sich eben mit hax. Die Auswirkungen von sowohl guten, als auch glücklichen Spielzügen ist im 6on6 deutlich unbedeutender als im VGC-Modus.

Ob man diese deutlich höheren Konsequenzen aus jeglichen Aktionen jetzt aber als random bezeichnet oder darin einen besonderen Anspruch durch Risikomanagement etc. sieht, hängt dann auch wiederum von der Betrachtungsweise ab. Und wovon diese Betrachtungsweise abhängt, ist in diesem Fall mitlerweile auch kein Geheimnis mehr...

Stimme ich dir größtenteils zu, aber ...

Zitat von Hilikus

Dadurch, dass es etliche Clauses sowie Bans gibt, wird das Spiel dahingehend reguliert, dass der Spieler gewinnt, der den kleinen Teamvorteil hat, wenn er absolut save spielt und keine Fehler begeht.

Entschuldigung ... aber darum geht es im VGC-Modus doch auch.

Zitat von Hilikus

Der Nutzen von risikoreichen, aber intelligenten Spielzügen ist dazu ziemlich gering. Genauso verhält es sich eben mit hax. Die Auswirkungen von sowohl guten, als auch glücklichen Spielzügen ist im 6on6 deutlich unbedeutender als im VGC-Modus.

Falsch. Auch im, oder gerade im 6on6-Modus können risikoreiche, aber intelligente Spielzüge einen großen Nutzen haben. Beispiel: Panferno ohne Steinkante/Donnerschlag gegen Garados mit 75% HP. Der Garados-Abuser predictet nun und wechselt zu Heiteira, weil er denkt, dass der Panferno-Absuer nun zu Rotom-h wechselt, aber der Panferno-Abuser riskiert im Midgame bzw. Endgame etwas uns setzt Nahkampf ein, und Heiteira ist KO und dadurch könnte der Panferno-Abuser nun das Spiel deutlich leichter gewinnen, weil Rotom-h nun ein leichteres Spiel hat. Nur eines von vielen Randombeispielen. Der Nutzen ist alles andere als gering, wobei das für alle Modis gelten würde. ôo

Zitat von Timmilein

Stimme ich dir größtenteils zu, aber ...

Entschuldigung ... aber darum geht es im VGC-Modus doch auch.

Nein. Im VGC Modus gibt es viel weniger Regeln, als in unserem 6on6.

Falsch. Auch im, oder gerade im 6on6-Modus können risikoreiche, aber intelligente Spielzüge einen großen Nutzen haben. Beispiel: Panferno ohne Steinkante/Donnerschlag gegen Garados mit 75% HP. Der Garados-Abuser predictet nun und wechselt zu Heiteira, weil er denkt, dass der Panferno-Absuer nun zu Rotom-h wechselt, aber der Panferno-Abuser riskiert im Midgame bzw. Endgame etwas uns setzt Nahkampf ein, und Heiteira ist KO und dadurch könnte der Panferno-Abuser nun das Spiel deutlich leichter gewinnen, weil Rotom-h nun ein leichteres Spiel hat. Nur eines von vielen Randombeispielen. Der Nutzen ist alles andere als gering, wobei das für alle Modis gelten würde. ôo

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Erstmal ein fettes Word an Hilikus
Timmilein, mit dem Argument hast du doch gerade gezeigt, dass im 6on6 auch schnell solch gravierende Situationen passieren können, was du die ganze Zeit widerlegen willst.
Beide Modi sind halt "random", weil es Misses, Crits usw. gibt. Das ist meiner Meinung nach auch gut so. Und wie Hilikus bereits gesagt hat : Je weniger Aktionen es gibt, umso wichtiger sind diese. Das ist doch klar.
Dann bist du es doch selber Schuld wenn du das Risiko der TQ von Schlafpuder eingehst.

Zitat von Timmilein

Stimme ich dir größtenteils zu, aber ...

Entschuldigung ... aber darum geht es im VGC-Modus doch auch.

Klar, aber in VGC kann man es sich bei weitem nicht so sehr erlauben, save zu spielen. Vielmehr muss man zu jederzeit damit rechnen, dass man gehaxt wird und damit das ganze save spielen schnell nichtig werden kann. Dementsprechend spielt man in VGC gerne auch mal mit etwas mehr Prediction, um seinen Vorteil weiter auszubauen und nicht das Game mit nem kleinen Polsterchen runterzuspielen, wie es im 6on6 oft genug der Fall ist.
Die etlichen Clauses im 6on6 verhindern doch, dass da aus heiterem Himmel n Matchbreaker zu Stande kommt, wie z.B. durch Dinge wie Evasion-Ban und Verbot von KO-Moves. Da wurde absolut absichtlich durch Clauses etc. das Spiel dahingehend reguliert, dass ein Spieler, der einen gewissen Vorteil diesen recht sicher ausspielen kann. Er muss selber nicht viel zum Spiel beitragen, sondern einfach nur konservativ seinen Vorteil verteidigen, da sämtliche Möglichkeiten, für eine schnelle Wende zu sorgen wegreguliert wurden. Was anderes ist übrigens der Uber-Status von mence auch nicht. Da ging einfach zu vielen Leuten auf die Nerven, dass Mence viel zu oft ein Matchbreaker wurde...
In VGC sind solche Matchbreaker hingegen fester Bestandteil des Spiels. Und als guter Spieler muss man das eben berücksichtigen, indem man nicht konservativ seinen Vorteil ausspielt, sondern aktiv zum Spiel beiträgt.
Hinzu kommt, dass der Handlungsrahmen im normalen 6on6 deutlich geringer ist (9Möglichkeiten = 4 Attacken + Wechsel zu 5 Pokemon), wohingegen man in VGC deutlich mehr hat (bisschen weniger als 36, aber so weit isses bei mir mit Kombinatorik nicht her...). Auch die Anzahl an Möglichen Szenarien ist im 6on6 deutlich geringer (maximal 81).
6on6 ist auf jeden Fall deutlich berechenbarer, was es für halbwegs erfahrene Spieler sehr wohl einfacher Macht, einen unterlegenen Gegner zu besiegen.
Als guter Spieler hat man im VGC jedoch das Problem, dass man durchaus auch von einem schlechteren Spieler ziemliche Probleme bekommt. Aber gerade die deutlich mehr Szenarien (bisschen weniger als 1300) im VGC machen das Predicten anspruchsvoller.

Zitat

Falsch. Auch im, oder gerade im 6on6-Modus können risikoreiche, aber intelligente Spielzüge einen großen Nutzen haben. Beispiel: Panferno ohne Steinkante/Donnerschlag gegen Garados mit 75% HP. Der Garados-Abuser predictet nun und wechselt zu Heiteira, weil er denkt, dass der Panferno-Absuer nun zu Rotom-h wechselt, aber der Panferno-Abuser riskiert im Midgame bzw. Endgame etwas uns setzt Nahkampf ein, und Heiteira ist KO und dadurch könnte der Panferno-Abuser nun das Spiel deutlich leichter gewinnen, weil Rotom-h nun ein leichteres Spiel hat. Nur eines von vielen Randombeispielen. Der Nutzen ist alles andere als gering, wobei das für alle Modis gelten würde. ôo

Irgendwelche Fallbeispiele mit fiktiven Szenarien, wo auch schon 2435234 Spielzüge vorgegangen sind, bringen rein gar nichts. In VGC ist es nunmal generell so, dass ein intelligenter Boom aus einem schlechten 2-3 ein vorteilhaftes 1-1 schaffen kann. Beim 6on6 hat man für gefährliche Pokemon mindestens einen sicheren Counter und idR auch mindestens einen Check/Revenge-Killer. Wenn es nicht gerade im späten Midgame oder Lategame ist, ist so ein hervorragender Spielzug in 6on6 nahezu nutzlos, außer ich schaff es, dass ich irgendwas dermaßen booste, dass der Gegner selbst mit 6 Pokemon nicht mehr im Stande ist, mir das zu stoppen.
Im VGC habe ich diese heikle Spielsituation praktisch immer. Was im 6on6 ne Lategame-Situation ist, ist in VGC nunmal ein Dauerzustand.

Ich versteh nicht, wieso man das was Hilikus hier schön zusammengefasst hat nicht versteht bzw zu widerlegen versucht lol.

Das einzige was dagegen spricht sind user_Timmileins total überdreht spezielle Einzelfälle, die vielleicht in einem von 1000 Fällen eintreten >_>.

Was daran liegt, dass er sich der gewissen Elite nicht geschlagen geben kann.

Was bringt mir ein guter Predict im 6on6? Im Earlygame bringts mir nen Dreck, weil ein gutes Team so gebaut wurde, dass eben ein Counter und ein Check für gefährliche Pokemon vorhanden ist. Im Earlygame reicht das meistens nicht mal zu nem Kill, außer man spielt gegen fragiles Zeug.
Das selbe gilt für CHs oder anderes Pech. Was interessiert mich im 6on6 Earlygame was, wenn mein Skarm nen CH frisst? Setz ich halt Roost ein.
Sowas interessiert mich höchstens, wenn ich fragiles Zeug spiele. (Jaja Miniflames eines Stallers Richtung Heavy Offense)

Ein guter Predict im Midgame kann mir nen Stat Up bringen, mit dem der Gegner Probleme hat, oder ein Pokemon, das mir auf die Eier geht, zerstören.
Hab ich viel davon, wenn der Gegner mir dann im Lategame Pokemon wegluckt, oder selbst gut predicted.

Das einzige, wo im 6on6 Predicts spielentscheidend sind ist in meinen Augen im Lategame.
Da kann mir ein guter Predict nen Sweep eröffnen, seis durch Counter / Checks wegräumen, oder den entscheidenden Set Up durchzukriegen.
Dazu kommt noch, dass es sich lohnt im 6on6 angeschlagene Pokemon zu retten, um sie dann später zu opfern, oder verlorene KP wiederhergestellt werden können. Die Zeit dazu hat man im VGC Modus halt einfach nicht.

Im VGC Modus ist ein guter Predict zu jeder Spielzeit ausschlaggebend. Konservative Spieler können schnell mal ein Pokemon verlieren, wenn sie Protect + Attacke benutzen, genauso wie gut gesetzte Protects gegen Choiceuser ein ganzes Pokemon auf dem Feld nutzlos machen können.
Es mag zwar sein, dass in den Qualifiern immer die selben Teams gespielt werden (Hi zerowing), das liegt aber daran, dass jeder gewinnen möchte und man mit Gimmickstrategien nicht weit kommt.
Gerade im Qualifier kannst du dir einfach nix erlauben.

Offlineevents mit Onlineevents zu vergleichen ist genauso schwachsinnig. Natürlich hast du bei einem Wifiturnier mehr Teilnehmer. Krass ausgedrückt kann auch der letzte Nub, der sich hier registriert hat an einem Turnier mit seinem Spielverlaufsteam teilnehmen. Es gibt ja nichts zu verlieren. Offline verlierst du deine ganzen Fahrtkosten und die Zeit, die du investierst. Online kann ich mir während ich auf meinen Gegner warte einen runterholen, oder verbotene Filme guggen. Offline steh ich als schwedischer Elch vorm Hotel rum und warte. Das sortiert schonmal die größten Leute aus, die nicht gerade in der Umgebung wohnen. Dazu kommt dann, dass es Leute gibt, die nur im Internet leben. Würden die sich im RL genauso aufführen, wären die dort nicht lange. Genau das wissen sie und genau deshalb haben sie nicht die Eier dazu zu solchen Events zu kommen, genauso wie es genug Cheater gibt, die Angst vor den Hackchecks haben. Kleiner Seitenhieb hier, weil aus unserer Elite alle durch selbigen gekommen sind.

Zu deinem Beispiel : Das ist einfaches Abwägen, weshalb ein erfahrener Spieler das so nicht machen würde.
1) Blissey kann ich auch dann noch in Rotom switchen, wenn ich den DD bereits gemacht habe.
2) Wenn ich den DD mache und er switcht nicht, kann ich gut aufräumen und dann interessiert mich Rotom auch nicht mehr.
3) Infernape ohne STone Edge / Tpunch kann mir nichts machen.
4) Ich kann sogar noch Waterfall auf das Rotom machen und dann zu Blissey switchen.
5) Blissey kann gegen Rotom auch nicht viel machen, außer es sollte dringend mal wieder geheilt werden.

Warum also sollte ich in deinem Beispiel zu Blissey switchen? Stimmt, damit das als guter Predict für dich gewertet werden kann.

[Edit]
Vor allem sollte nicht vergessen werden, dass wir keines Falls VGC only Spieler sind, die nie irgendwas anderes gespielt haben.
Wir sind fast alle längere Jahre dabei, haben smogon noch von Anfang an mitgekriegt und damals gabs auch noch die RSBots.
Genauso wie wir alle RBY / GSC / 200 / 386 und Early DP gespielt haben. Es is also nich so, dass wir keinen Plan von 6on6 haben.

Zu Hilikus

Zitat von Hilikus

Klar, aber in VGC kann man es sich bei weitem nicht so sehr erlauben, save zu spielen. Vielmehr muss man zu jederzeit damit rechnen, dass man gehaxt wird und damit das ganze save spielen schnell nichtig werden kann. Dementsprechend spielt man in VGC gerne auch mal mit etwas mehr Prediction, um seinen Vorteil weiter auszubauen und nicht das Game mit nem kleinen Polsterchen runterzuspielen, wie es im 6on6 oft genug der Fall ist.

Also wenn du nun auch noch denkst, dass man im 6on6 nicht mehr als im VGC zu predicten braucht (und vor allem dass das Predicten im VGC schwerer sein soll als im 6on6, nur weil's da "1300 Möglichkeiten" gibt, wobei von denen eh nur pro Zug gefühlte 9 möglich sind (lol), was daran liegt, dass im VGC viele Teams einfach zu bekannt sind und man die Strategie und den Sinn dahinter kennt, dann hast du in letzter Zeit "glaube ich" seltener 6on6 aktiv mitgespielt. Vor allem kann man sich doch im Gegensatz zu VGC-Matches in 6on6-Matches nie so wirklich sicher sein, was der Gegner für ein Team spielt. Selbst wenn das Team mit Sumpex beginnt - es muss kein Stall sein. Und dann kommt auch noch Salamence im Zuge - es muss nicht das Standardset sein, sondern kann auch Bulkyoffensive sein, was auch sehr effektiv ist. All das und vieles mehr muss man in einem 6on6-Match herausfinden und berücksichtigen; das Spielen in diesem Modus ist deutlich schwerer, weil dort einfach viel mehr Moves und Varianten eines Pokémons möglich sind als in einem VGC-Modus, oder wo siehst du bitte mehr als 3 Varianten von Groudon/Dialga/Farbeagle/Zapdos/Heatran/Kyogre/... im VGC-Modus? Nirgends ... Man muss sich beim VGC lediglich erst mal auf die Varianten der jeweiligen Pokémon intensiv vorbereiten (wobei das ja wie gesagt um Längen nicht so viele sind wie im 6on6-Modus) und dann ein Team bauen/Team klauen und anschließend einfach so logisch wie möglich die eh schon bekannten Sets auspredicten. So habe ich es gemacht, so habe ich VGC in nur 2 Tagen perfekt gelernt. Für den 6on6-Modus brauchte ich damals viel mehr Übung. ;)

Ach ja, mag ja sein, dass man im VGC gerne "Protect versucht zu predicten", aber das ist teils auch einfach nur Glückssache und ist eine 50/50-Situation und hat weniger mit Können als mit Glück zu tun. Nicht immer, aber doch meistens. Ansonsten, wie gesagt, fiel mir das Predicten im VGC viel leichter als im 6on6. Ich glaube, das geht einigen auch so, die sowohl VGC als auch 6on6 aktiv mitgespielt haben. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass einem das Predicten im VGC-Modus schwerer fiel. Echt nicht. Man kennt nun mal die bekannten Sets jedes einzelnen Pokémons + die zu 90% mögliche Strategie der Leads des Gegners, und dementsprechend fällt einem das Predicten doch auch leichter, ganz unabhängig davon, wie viele von dieser 1300 Szenarien nun auch immer möglich sein mögen.

Bzgl. des Savespielens: Scept sagt doch selber, dass im 6on6-Modus theoretisch mehr Hax' möglich sind, also kannst du dir gerade dort nicht erlauben, deinen "Vorteil zu verteidigen", weil du theoretisch zu jeder Zeit gehaxt werden könntest. Daran ändert sich also nichts. So wie man im VGC versucht das Spiel schnell für sich zu entscheiden, so versucht man es auch im 6on6, nur dauert dieser Modus wesentlich länger wegen den mehreren Pokémon.

Zitat

Auch die Anzahl an Möglichen Szenarien ist im 6on6 deutlich geringer (maximal 81).
6on6 ist auf jeden Fall deutlich berechenbarer, was es für halbwegs erfahrene Spieler sehr wohl einfacher Macht, einen unterlegenen Gegner zu besiegen.
Als guter Spieler hat man im VGC jedoch das Problem, dass man durchaus auch von einem schlechteren Spieler ziemliche Probleme bekommt. Aber gerade die deutlich mehr Szenarien (bisschen weniger als 1300) im VGC machen das Predicten anspruchsvoller.

Hast du denn auch, wie bereits gesagt, berücksichtigt, welche von den möglichen 8 Sets eines Brutalandas z. B. gerade vor deinem Sumpex steht? Zu welchen Pokémon der Brutalanda-Abuser nun wechseln könnte und welche wiederum von den evtl. möglichen 8 Sets dieses Pokémon vor dir steht? Was ich damit versuchen will auszudrücken, ist, dass weil dir gerade im 6on6-Modus mehr Setmöglichkeiten zu Gebote stehen, du dir eigentlich noch weniger sicher sein kannst, gerade das Richtige spielen zu können, was wiederum für mehr Szenarien sprechen würde. Zudem kann man im OU ja auch mit BLs und UUs spielen (siehe Scept), also wiederum mehr Szenarien und wiederum könnte man etwas falsch predictet haben. Im VGC, wie bereits gesagt, kennt man einfach diese 0815-Sets, siehe Skarmbliss. Sicher gibt es irgendwo auf dieser Welt Pokémonspieler, die die Sets der VGC-Pokémon evtl. leicht umändern, aber wenn ich mir die Videos auf YT anschaue: es sind nicht viele ...

Zitat

Irgendwelche Fallbeispiele mit fiktiven Szenarien, wo auch schon 2435234 Spielzüge vorgegangen sind, bringen rein gar nichts. In VGC ist es nunmal generell so, dass ein intelligenter Boom aus einem schlechten 2-3 ein vorteilhaftes 1-1 schaffen kann. Beim 6on6 hat man für gefährliche Pokemon mindestens einen sicheren Counter und idR auch mindestens einen Check/Revenge-Killer. Wenn es nicht gerade im späten Midgame oder Lategame ist, ist so ein hervorragender Spielzug in 6on6 nahezu nutzlos, außer ich schaff es, dass ich irgendwas dermaßen booste, dass der Gegner selbst mit 6 Pokemon nicht mehr im Stande ist, mir das zu stoppen.

Widersprechen sich in gewisser Weise. Mein Beispiel bezieht sich doch gerade auf ein (spätes) Midgame bzw. Lategame. Generell - doch, solche Spielzüge können sehr wohl einen großen Nutzen haben. Ist zwar alles situationsabhängig, also was der Gegner halt noch hat, (z. B. wenn Heiteira nun KO wäre; OK, Rotom-h hätte nun leichteres Spiel, aber nicht dass der Garados-Abuser noch Cresselia hat, dann habe ich logischerweise immer noch keinen wirklichen Nutzen, aber wie gesagt -> situationsabhängig). Im Allgemeinen aber sind logischerweise intelligente Spielzüge auch im 6on6-Modus extrem nützlich ... Erklärt sich aber irgendwo auch von selbst, wenn man sieht, dass Newbies praktisch keine Chance im 6on6-Modus haben gegen gute Spieler.

Zu windie

Bzgl. des Beispiels: Wie ich schon in meinem Beitrag mit dem Beispiel erst mal sagte, das war einfach nur ein Randombeispiel, das ich mir in 10 Sekunden ausgedacht habe, solche Situationen gibt es im 6on6-Modus aber nun mal viel zu oft und das weiß ein sehr aktiver 6on6-Spieler auch. Übrigens, wenn das Rotom-h SleepTalker wäre, dann würden Kaskade oder DD nichts bringen, insofern war Nahkampf doch ein guter Predict. Aber wie gesagt, Randombeispiel. Gibt viel bessere.

Übrigens weiß ich, dass ihr Erfahrung habt und zu den Oldies gehört. Meine Frage, die ich jetzt aber nicht brauche infrage zu stellen, ist, wie viel Erfahrung ihr heute noch mit dem 6on6-OU/-BL/-UU-Metagame eigentlich habt. Ihr habt jedenfalls behauptet, ohne Salamence gäbe es mehr Stall. freak94 hat sich hingesetzt und sich schlauer gemacht - und das festgestellt ...

Zu guter Letzt: Ja, Predicten ist im VGC sehr nützlich - bestreite ich nicht und habe ich nie bestritten. Was ich bestreiten möchte, ist lediglich, dass einem im VGC meiner Meinung nach das Predicten nicht schwererfällt fällt und somit komplexer zu spielen ist als ein 6on6-Match.

Ok, da ich Deiner tollen Elite ja nicht beitreten darf, weil ich es ja nicht ernst meinen würde (als ob der Scheiß überhaupt ernst zu nehmen wäre haha), werd ich meinen Freunden von der BPE, denen ich aus faktischen Gründen in weiten Teilen zustimme, einfach mal ein bisschen Arbeit abnehmen - wofür auch immer. ;D

Zitat von Timmilein

Vor allem kann man sich doch im Gegensatz zu VGC-Matches in 6on6-Matches nie so wirklich sicher sein, was der Gegner für ein Team spielt.

Quatsch mit Soße. Erstens, in VGC hat jemand irgendwo das Beispiel Smeargle + Dialga gebracht. Hast du erstmal keine Ahnung, ob das jetzt TR oder Bulky Offense ist, und welches Item der Hund eigentlich hat. Jetzt hast du halt entweder tatsächlich einen Lead, der beides potenziell unter Kontrolle hat, aber wenn doch nicht, tjo... Und im vollen Einzel interessiert mich das in den ersten fünf Runden überhaupt nicht, was für ein Team der da hat. Er stellt es mir ja mit der Zeit vor und darauf bau ich dann auch erst mein Spiel auf.

Zitat von Timmilein

Ach ja, mag ja sein, dass man im VGC gerne "Protect versucht zu predicten", aber das ist teils auch einfach nur Glückssache und ist eine 50/50-Situation und hat weniger mit Können als mit Glück zu tun. Nicht immer, aber doch meistens. Ansonsten, wie gesagt, fiel mir das Predicten im VGC viel leichter als im 6on6. Ich glaube, das geht einigen auch so, die sowohl VGC als auch 6on6 aktiv mitgespielt haben. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass einem das Predicten im VGC-Modus schwerer fiel. Echt nicht. Man kennt nun mal die bekannten Sets jedes einzelnen Pokémons + die zu 90% mögliche Strategie der Leads des Gegners, und dementsprechend fällt einem das Predicten doch auch leichter, ganz unabhängig davon, wie viele von dieser 1300 Szenarien nun auch immer möglich sein mögen.

Glorified guesswork kannste, wenn dann, schon wirklich auf allem anwenden bitte... Welche Rolle spielt der Modus bitte dazu, ob ich mir jetzt überlege, meinen Gegner zu versuchen wie ein Buch zu lesen, oder ob ich ins Blaue rate? Das ist schlichtweg dasselbe aus zwei konträren Sichtweisen und für jeden Modus genau eine andere Sichtweise anzuwenden ist nicht mehr und nicht weniger als Idiotie und Ideologie. Um zum Schluss für das Argument mal noch zu zeigen, warum es Dir im VGC-Modus "leichter" fiel: Die Erfahrung aus anderen Modi (nicht Modis) kam Dir da halt zugute. Einer, der von Kompetitivität keine Ahnung hat, wird nicht wie Du in zwei Stunden diesen Modus lernen. Generell ist das Spielen in jedem Modus mit einer starken Portion Anwendung des Wissens (hi Selfe, wollte Dich hier mal grüßen ;D) über das Metagame verbunden...

Zitat von Timmilein

Hast du denn auch, wie bereits gesagt, berücksichtigt, welche von den möglichen 8 Sets eines Brutalandas z. B. gerade vor deinem Sumpex steht?

...wovon nur zwei wirklich benutzt werden, ein drittes jeden Sonntag auch mal aufkreuzt und die anderen fünf Spaßsets sind... Bewährte Standards gibt es im Einzel genau wie in der VGC und...

Zitat von Timmilein

Sicher gibt es irgendwo auf dieser Welt Pokémonspieler, die die Sets der VGC-Pokémon evtl. leicht umändern, aber wenn ich mir die Videos auf YT anschaue: es sind nicht viele ...

...die Spieler im Einzel haben keinen Hauch mehr an Originalität als die VGC-Spieler. Dir erscheint das Ganze nur origineller, weil da ja erstmal sechs Viecher übereinstimmen müssten statt nur vier, lol. Darum geht es halt nur nicht; es gibt trotzdem einen dedizierten Kreis von 15-20 Pokémon, aus denen nahezu alle erfolgreichen Teams bestehen und natürlich halten sich die Varianzen der wirklich relevanten Movesets auch in berechenbaren Grenzen. Insbesondere wenn es nicht nur um Teh 1337 Internet H4xx0R Fame™ geht, kann man wohl erwarten, dass sich die Experimentierfreudigkeit in Grenzen hält.

Zitat von Timmilein

Übrigens weiß ich, dass ihr Erfahrung habt und zu den Oldies gehört. Meine Frage, die ich jetzt aber nicht brauche infrage zu stellen, ist, wie viel Erfahrung ihr heute noch mit dem 6on6-OU/-BL/-UU-Metagame eigentlich habt. Ihr habt jedenfalls behauptet, ohne Salamence gäbe es mehr Stall. freak94 hat sich hingesetzt und sich schlauer gemacht - und das festgestellt ...

Wer das konkret wirklich behauptet hat, weiß ich jetzt leider nicht, außer dass ich weiß, dass ich selbst das so nicht behauptet hab. Stattdessen hab ich behauptet, das Verbot begünstige Stall und daran halte ich nach wie vor fest. Begünstigen muss ja nicht heißen, dass es sofort öfter gespielt wird - es heißt lediglich, dass die Leute, die das spielen, sich mit einem Problem weniger zu quälen haben. Wenn sich die Anzahl solcher Teams nicht erhöht, dann hat das etwas mit dem gutem Willen einiger Spieler zu tun. Zum Vergleich: GSC ist ja bekanntlich als das sogenannte Stall-Metagame in die Pokémon-Geschichte eingegangen - nur heißt das nicht, da alles an Stall steht und fällt. Gerade zu Zeiten, als die Generation schon nicht mehr aktuell war, hat sich mit diesen explosionsbasierten Teams ein Muster verbreitet, das in Effektivität dem Stallzeug in nichts nachsteht. Und ich, der mit dieser Generation "aufgewachsen", hab beide Teamformate erfolgreich gespielt und am Ende das Bulky-Offense-Boom-Zeug (bspw. Zapdos/Austos/Stahlos/Gengar/Relaxo/Suicune) bevorzugt, weil es einfach schneller war und die Erfolgsquote dem typischen Stallzeug (bspw. Zapdos/Relaxo/Heiteira/Panzaeron/Starmie/Nachtara) in nichts nachstand. Und dann füg ich mal noch hinzu, dass die Stallfanatiker auch damals versucht, sich das Spiel einfacher zu machen, indem sie beispielsweise zeitweise Relaxo mit Fluch (dabei hat der gegen Stall eigentlich kaum eine Chance lol wtf) oder Traunfugil mit Hypnose verboten haben (und das bricht diesen arg berechenbaren Stallteams wirklich das Genick). Von daher... Es wird einfach nicht passieren, dass jemals nur Stall gespielt werden wird, weil es immer Leute geben wird, die daran keinen Spaß haben, egal wie heuchlerisch die Regeln sind.

Zitat von Timmilein

Zu guter Letzt: Ja, Predicten ist im VGC sehr nützlich - bestreite ich nicht und habe ich nie bestritten. Was ich bestreiten möchte, ist lediglich, dass einem im VGC meiner Meinung nach das Predicten nicht schwererfällt fällt und somit komplexer zu spielen ist als ein 6on6-Match.

Die Komplexität ist allein mit der Polynomialität statt der Linearität gegeben. Deswegen fällt es auch mir nicht schwerer - es gibt da für mich auch kein Schwer und kein Leicht, sondern nur richtige Züge, falsche Züge und neutrale Züge. Die neutralen Züge fallen in der VGC (und im restlichen Doppel eigentlich auch) zahlenmäßig nur vergleichsweise unter den Tisch, wohingegen so ein Voll-Einzel, sobald mindestens einer sich hinten rein stellt, über weite Teile von Sicherheitszügen geprägt ist, die das Spiel keinen Millimeter vorantreiben. Da heißt es dann im Extremfall warten bis einer "müde wird" oder den öffnenden Fehler macht.

Bzgl. Dialga & Farbeagle

Der einzige Unterschied zwischen dem TR- und dem BulkyOffense-Set ist einzig und allein der Name und die veränderten Sets/Stats. Ich glaube zu wissen, dass man normalerweise von dem TR-Set ausgeht. Was versucht man nun? Man versucht so schnell und effektiv wie möglich, erst Farbeagle und anschließend Dialga auf die Strecke zu bringen, damit die Pokémon nicht eingeschläfert werden (sofern man natürlich keine entsprechende Anti-Schlaf-Beere hat). Ich wüsste nicht, wie man beim BulkyOffense nun viel anders spielen sollte, wenn man vorher auch nicht weiß, dass das überhaupt ein BulkyOffense-Set ist. Wie ich schon bereits sagte, die Leads auswechseln darf man ohnehin nicht, weil man erst Recht vom Gegner viel umkomplizierter eingeschläfert wird.

Sind zwar zwei verschiedene Setmöglichkeiten - und die eine überrascht mehr als die andere -, aber die Spielweise des Gegners, Dialga und Farbeagle zu vernichten, bleibt diesselbe. Einfach draufhauen. Krass ausgedrückt, man muss natürlich auch predicten.

Bzgl. des Salamance-Sets

Es gibt noch viel bessere Beispiele: Kyogre. In Shoddy gibts da nicht nur das im WiFi allbekannte Wahlschal-Set, sondern auch mit Wahlglas (gibts im WiFi sicher auch öfters) sowie die (Sub-)CM-Sets. Alle Sets werden gern oft gesehen und gespielt. Hinzu kommt zwar auch das Twave-Lead-Set, aber man kann sich beim Namen schon vorstellen, wie es gespielt wird. Man sieht: Das Pokémon bleibt zwar gleich (bezieht sich jetzt auf den von dir angesprochenen Pokémonkreis von 15-20), aber die Sets sind verschieden, was wiederum für mehr Abwechslung bzgl. des Teamaufbaus etc. im Einzelmodus sprechen würde. Du kannst ja auch nicht erwarten, sdass man im Einzelmodus OU 30 verschiedene Pokémon zu Gesicht bekommt, wenn es nun mal welche gibt, die das Metagame am stärksten dominieren. Krasses Beispiel: Brutalanda und Rayquaza. Niemand spielt statt Rayquaza das OU-Pokémon Brutalanda; das eine Vieh hat bessere Stats und mit Turbotempo noch 'ne coole Attacke mehr.

Wie viele Sets gibt es bitte zum Beispiel für Kyogre im VGC-Modus? Skarmbliss ist bekanntlich die beste VGC-Infopage für diesen Modus, und diese nennt mir nur das Wahlschal-Set. Ja, auch das CM-Set während TR ist ganz spannend, weiß nur nicht, wie oft man so was noch begegnet. Dementsprechend kann man sich im VGC meistens also zu - einfach mal gesagt - 90% sicher sein, was für'n Kyogre mein Gegner nun spielt und wie ich mit den Leads zu spielen habe. Das ist imo nichts anderes als a²+b²=c² vom Mathelerer beigebracht zu bekommen und die Formel in der Mathearbeit einfach anzuwenden, ohne die Formel wirklich verstehen zu müssen. Ich schau mir erst mal die Setmöglichkeiten auf Skarmbliss an, und es gibt scheinbar nicht wirklich viele zu jedem Pokémon, und passe im Match gut auf und predicte diese bekannten Sets gut aus. Im Einzelmodus ist das einfach komplexer.

Zum letzten Abschnitt: Wie gut dass "Sicherheitszüge" im Einzelmodus nun mal die guten Züge sind. Wie von dir angesprochen. Wieso sollte ich nicht sicher spielen, wenn ich das Spiel dominiere? So verhält es sich im VGC-Modus doch auch, wobei dort das Sicherspielen generell komplexer zu spielen ist. Aber das hat nichts mit dem "Randomsein" beider Modi (danke) zu tun, sondern damit, dass du OU scheinbar einfach deswegen langweilig findest, weil das Spiel eben dort so sicher ist. Weiß nicht.

Erster Teil:

Der Teufel liegt im Detail, Mädl... Du kannst das nicht so einfach verallgemeinern; es hängt 'ne Menge schonmal davon ab, mit welchem Duo du eigentlich antrittst und welche Optionen das so hat. Wenn Du beispielsweise mit einem Infernape anfängst, das Mogelhieb und noch eine Kampf-Prio hat, dann lässt sich sicher sagen, dass die Drachenköter ihr Spiel erstmal nicht aufziehen können, nur bedeutet so eine Kleinigkeit trotzdem noch nicht den sicheren Sieg. Auf der anderen Seite schau mal, was los ist, wenn Du jetzt nicht so einen tollen Affen vorne hast, der die Hälfte komplett lahmlegt, sondern nur irgendwas anderes, das im Allgemeinen zwar gut ist, aber gerade dagegen nicht gerade sicher ist und damit auf die Züge des Gegners angewiesen. Und falls Du (nochmal) eben doch ein sicheres Mittel dagegen hast, wird der sich vielleicht überlegen, den Hund auszuwechseln, wenn er was Passendes hinten hat - und schon beginnt das Spiel von vorn. ;)

Zweiter Teil:

Ok und an welcher Stelle haben wir in diesem Thema über Einzel mit Uber, insbesondere Ogre, geredet? Hör mal auf, Dir irgendwelche irrelevanten Argumente zu konstruieren... Schöner Self-own, da noch Salamence in der Überschrift zu haben, lal.

Ansonsten haben Deine geliebten Skarmbliss-Analysen keinen Anspruch auf Vollständigkeit. Ich könnte, wenn ich zu viel Freizeit hätte, zu nahezu jedem Vieh noch mehr Doppel-Sets konstruieren als Smogon Einzel-Sets kennt (ohne effektive Spielbarkeitsgarantie natürlich, aber aber den Punkt hatten wir ja schon). Die Seite bevorzugt es halt, nicht allzu sehr auszuschweifen, also lass sie doch. Wenn dann die Teams angeblich zu einseitig werden, dann ist das nicht die Schuld des Modus, sondern die der Spieler imho. Du kannst drauf wetten, dass 90% der Leute im Endeffekt nur das spielen, was irgendwer anders sich schonmal ausgedacht und entsprechend dokumentiert hat.

Nein, mit den "guten" Zügen hab ich definitiv nicht die Sicherheitszüge gemeint; das sind neutrale Züge... Es gehört doch kein Skill dazu, einfach das Offensichtliche bis Nichtsnützige zu machen. Außerdem hab ich mich nicht auf irgendeine Dominanz bezogen, sondern auf einen ausgeglichenen Spielzustand. Klar kann man den Vorteil sicher runterspielen, wenn man ihn schonmal hat, aber man wird ihn nur erhalten, wenn man entweder irgendwann mal eine Reihe von guten Zügen durchgeführt hat, die so nicht zu erwarten waren, oder wenn beim Gegner nicht alles "perfekt" läuft. Und ansonsten würd ich an Deiner Stelle vorsichtig sein, mir irgendwelche Wertungen unterzuschieben, für die es eigentlich keine Indizien gibt... Dass ich Doppel allgemein mittlerweile lieber mag als Einzel ist kein Geheimnis, aber dann hast Du einfach mal nicht gewusst, dass ich auch im Einzel meine Lieblingsmetagames hab; wie zum Beispiel das oben schon genannte "ziemlich öde" GSC. Und darin hatte ich teils wirklich lange Matches, die Du Dir wahrscheinlich gar nicht ausmalen kannst und - wenn Du mehr Mensch als Maschine bist - idealerweise niemals selbst erleben willst. ;D