Liebe

Zitat von Feliciá

Zitat von Bastet

Ich find's halt allgemein schon übergriffig bei einem monogamen Paar zu hinterfragen, weshalb diese monogam sind, und ob sie das WIRKLICH selbst so wollen.

Ich denke Alaiya - zumindest lese ich das so, und ich würde mir wünschen, dass es auch so gemeint ist - will eigentlich eher sagen, dass wir alle als Menschen einfach hinterfragen sollten, was wir tun und wie wir uns verhalten aufgrund von gesellschaftlichen Standards und Erwartungen. Per se ist ja nichts daran falsch Menschen zur Selbstreflektion zu ermutigen, wenn das eben auch auf der ermutigenden Seite bedeutet, dass man okay damit ist, wenn sich am Status Quo nichts ändert. Ich habe genug Polydynamiken erlebt und weiß einfach von dem, wie ich mich kenne, und wie ich bin und wie ich sein will, dass für mich kein Beziehungsverhältnis außer Monogamie infrage kommt. Ich finde das Thema durchaus interessant, kenne aber eben auch, wie Bastet es nennt, "übergriffige" Arten, bei denen man sich aufgrund seiner Monogamie angegriffen oder diskreditiert fühlt.

Das ist mir schon klar, aber ich finde halt allgemein, dass man sich aus solchen Angelegenheiten raushalten soll und wenn manche monogame Paare in Wahrheit doch glücklicher mit einer polyamoren oder offenen Beziehung wären, ist es doch am Ende eh deren Kaffee, ob sie sich selbst unglücklich machen oder nicht. ^^'

Selbst wenn jemand in einer toxischen Beziehung leben würde, kannst du halt höchstens Rat geben und so gut wie möglich helfen, wenn das erwünscht ist, aber darüber entscheiden, ob man diese fortführen will, muss die Person am Ende selbst.

Woran aber wirklich fehlt, ist eine positive Repräsentation von Polybeziehungen in Medien, die nicht von Eifersucht und kindischen Streitigkeiten geprägt sind, aber realen Menschen und Paaren reinzureden zu wollen ist dann eben wieder übergriffig.

Zitat von Cyar

Zitat von Bastet

Ich find's halt allgemein schon extrem übergriffig bei einem monogamen Paar zu hinterfragen, weshalb diese monogam sind, und ob sie das WIRKLICH selbst so wollen.

Es geht dich halt nichts an, genauso wenig wie es dich etwas angeht, wenn ein Polycouple nicht monogam ist.

Tja darüber können wir aromantischen Menschen (also vor allem solche, die nicht an monogamen Beziehungen interessiert sind) ein Lied singen. Unsere Lebensweise wird ständig von der Gesellschaft hinterfragt, was auf die Dauer halt auch ziemlich anstrengend und nervenaufreibend ist.

Feel you.

Oder auch, wenn man einfach gerne eine Beziehung führt, aber allgemein eben eher freundschaftlich und platonisch liebt und nicht wirklich romantisch ist oä. ^^'

Zitat von Alaiya

Es ist tatsächlich wissenschaftlich nachgewiesen, dass es Menschen in polygamen Beziehungen psychisch besser geht - sogar dann, wenn wir Frauen in monogamen und polygynen Familien vergleichen

Auf welche Untersuchungen beziehst du dich da? Hab mal nachgesucht und diese Metaanalyse gefunden, die sich wiederum auf 24 Studien bezog, von denen 23 als gering voreingenommen eingestuft wurden. Dort heißt es,

"The pooled meta-analysis showed women in polygamous marriages had a 2.25 (95% CI: 1.20, 4.20) higher chance of experiencing depression than in monogamous marriages. Children with polygamous parents had a significantly higher Global Severity Index with a mean difference of 0.21 (95% CI: 0.10, 0.33) than those with monogamous parents. (...) The psychological impact of polygamous marriage on women and children was found to be relatively higher than monogamous marriage. Awareness of the proper practices for polygamy should be strengthened so that its adverse effects can be minimized."

Ich denke Voreingenommenheit ist hier ein gutes Stichwort, weil diejenigen, die sich eher in einer polygamen Beziehung wiederfinden, vielleicht einfach nur ein anderes Verständnis von Liebe und Partnerschaft haben (anders heißt nicht besser oder schlechter), oder die Partnerschaft an und für sich nach eigenem Ermessen nicht erfüllend genug ist, z.B. bezogen auf's Sexleben, was ja meistens das erste ist, was bei Affären oder offenen Beziehungen outgesourced wird, oft aber auch der emotionale Rückhalt, der in der Partnerschaft zu kurz kommt. Meiner Erfahrung nach wird in Partnerschaften aber auch oft einfach zu wenig kommuniziert und zu wenig Bereitschaft aufgebracht, an sich und der Beziehung zu arbeiten, auf die Wünsche und Bedürfnisse des Partners einzugehen.

Hat man hingegen eine sehr erfüllende Partnerschaft, sowohl auf emotionaler, intellektueller als auch sexueller Ebene, zudem einen ohnehin sehr guten Freundeskreis mit verlässlichen Freuden, ist eine monogame Partnerschaft dementsprechend auch anders zu bewerten. Und während man bei einer monogamen Beziehung auf den Sex mit anderen verzichtet, kann's halt durchaus mit anderen, potentiellen Vorteilen einhergehen. Wie gesagt, dieser sense of commitment und Zusammenhalt, eine Form der Intimität schaffen die man nur mit dem Partner hat. Vor allem wenn man sich dazu bereit erklärt, Lebenswege gemeinsam zu bestreiten und sich eine gemeinsame Zukunft aufzubauen, die mit einem (hohen) Maß an Verantwortung und auch Abhängigkeit einhergeht.

Ist schlussendlich von vielen Faktoren abhängig, dazu gehören die Art der Partnerschaft und was man aus ihr zieht, die äußeren Lebensumstände und die eigenen Ziele.

Zitat von Bastet

Das ist mir schon klar, aber ich finde halt allgemein, dass man sich aus solchen Angelegenheiten raushalten soll

Naja, wo ist ein generelles Hinterfragen und offene Fragen in den Ram werfen denn aber ein einmischen? Ich verstehe deinen Punkt, und ja, es gibt vereinzelt definitiv Leute, die sich da iwie reinmischen und denken hier auf Beziehungsguru zu machen, nur weil sie selbst in ihrer poly Beziehung deutlich happier sind. Aber einfach mal erlernte Konzepte zu hintefragen, ist an sich etwas voll valides und sollte imo in der Gesellschaft auch ermutigt werden.

Zitat von Feliciá

Zitat von Bastet

Das ist mir schon klar, aber ich finde halt allgemein, dass man sich aus solchen Angelegenheiten raushalten soll

Naja, wo ist ein generelles Hinterfragen und offene Fragen in den Ram werfen denn aber ein einmischen? Ich verstehe deinen Punkt, und ja, es gibt vereinzelt definitiv Leute, die sich da iwie reinmischen und denken hier auf Beziehungsguru zu machen, nur weil sie selbst in ihrer poly Beziehung deutlich happier sind. Aber einfach mal erlernte Konzepte zu hintefragen, ist an sich etwas voll valides und sollte imo in der Gesellschaft auch ermutigt werden.

Ich meine natürlich kann man Konzepte hinterfragen. Das Ding ist halt dann nur, dass dann doch wieder andere Beziehungskonzepte besser und "befreiender" als Monogamie dargestellt werden, was halt jeder für sich selbst entscheiden muss.

Schon alleine deshalb, weil halt verschiedene Menschen verschiedene Dinge von ihren Beziehungen wollen, duh und natürlich nicht jeder denselben Sexdrive hat bzw. es genauso viele Leute gibt, die gerne "asexuell" mit dem allergrößten Teil ihres Umfelds (oder tatsächlich jedem) umgehen.

... und ja, wie gesagt, wenn jemand in Wahrheit unglücklich in einer monogamen Beziehung ist, seh ich nicht, wieso das der Kaffee von anderen sein soll. ^^'

Leute, wir müssen von dem neoliberalen Individualreflex weg. Es geht bei der Besprechung von solchen gesellschaftlichen Themen nicht darum, wer jetzt ein "echter Monogamer" oder ein "echter Hetero" ist. Tatsache ist nämlich: Das kann man nicht wirklich sagen. Nicht man selbst, nicht Wissenschaftler. Wir können sehr sicher sagen: Vom sexualverhalten her sind die meisten weder hetero, noch monogam. Weil sich eben medizinisch bestimmen lässt: Jap, sexuelle Reaktionen kommen bei vielen - auch vielen, die festüberzeugte Heteros sind - bei beiden Geschlechtern und kommen unabhängig vom Beziehungsstatus. Aber damit endet es auch schon. Romantische Anziehung und dergleichen ist im Verhältnis viel, viel schwerer messbar und wir können es nicht sagen. Und das ist auch egal.

Es geht bei der Kritik von solchen gesellschaftlichen Problemen nicht um Individuen. Es geht nicht darum, ob für euch als Individuum die eine oder die andere Beziehungsform besser wäre. Es geht darum, dass gesellschaftliche Normen eben dazu dienen, bestimmte Unterdrückende Strukturen aufrecht zu erhalten und dass das kacke ist, weil diese Strukturen eben scheiße sind und vielen Menschen direkt und indirekt schaden. Vollkommen unabhängig davon, ob sie irgendjemand spezifisches als Individuum schaden.

Die Diskussion wurde ausgelöst, weil Windmond gefragt hat, warum es Affären gibt. Die korrekte und wissenschaftlich belegte Antwort darauf ist nun einmal: Weil Menschen nicht für Monogamie gebaut sind, aber gesellschaftlich in einer monogamen Gesellschaft leben, was dann eben kollidiert und in Affären resultiert.

Hier ist die Sache: Unser Gehirn hasst es, das eigene Weltbild und das eigene Selbstbild zu hinterfragen. Wir hassen es auch zu hören, dass unser Charakter nicht in irgendeiner Form gottgegeben ist, sondern das Resultat einer Mischung von Biologie und äußeren Einflüssen.

Nehmen wir mal ein ganz unverfängliches Beispiel: Musik. Wir haben alle einen Musikgeschmack. (Also praktisch wirklich alle, weil Musik wahrscheinlich eine der ersten Sachen sind, die wir Menschen gemacht haben, weshalb sie sich durch alle Kulturen zieht.) Jetzt würden wir alle sagen: "Das ist mein Musikgeschmack, weil ich halt so bin und mir diese Musik so gefällt." Aber das ist halt eben nur die halbe Wahrheit. Weil Musikgeschmack eben gesellschaftlich beeinflusst ist. Es ist halt kein Zufall warum auch in der heutigen Welt, wo so viele Menschen die Musik von hunderten von Jahren und allen möglichen Kulturen einfach online abrufen können, sie meistens sehr bestimmte Musik aus einer sehr bestimmten Kultursphäre hören. Genau so wenig ist es ein Zufall, dass die meisten Leute, die in Richtung Fantasy-Nerd gehen, meistens irgendetwas in Richtung Metal, Rock und/oder Elektro hören. Fakt ist: Wärt ihr in einer anderen Kultur oder zu einer anderen Zeit aufgewachsen, würdet ihr wahrscheinlich andere Musik hören, als ihr jetzt hört.

Und hier ist die Sache: Niemand, der mono ist, kann sicher sagen, ob si*er immer noch mono wäre, wenn die Gesellschaft nicht mononormativ wäre. Das kann ich nicht sagen, dass könnt ihr nicht sagen. Das ist keine Verurteilung für euch und eure etwaige Monogamie, es ist einfach nur eine objektive Feststellung - und eine Verurteilung der mononormativität der Gesellschaft. Und Fakt ist eben: Für viele (nicht für alle, nicht zwangsläufig für euch) funktioniert Monogamie nicht. Deswegen sind halt so viele Leute untreu und deswegen enden fast 50% aller Ehen in der Scheidung.

Übrigens: Ich bin aromantisch. Oder zumindest in irgendeinem Teil des aromantischen Spektrums. Was ich anstrebe ist eine queerplatonische Beziehung. Ich neige dazu, Triaden zu idealisieren - aber das ist letzten Endes wahrscheinlich auch nur ein äußerlicher Einfluss. Ich weiß halt auch das die Realität wahrscheinlich viel näher an dem Running Gag in der Polyam-Community ist: "Es gibt nur ein Polykül und alle polyams sind Teil davon." lol

Zitat von Loun

Ich finde es generell einfach schwer, einen Lebensstil als "Werbung" zu verstehen, dass alle um sich herum beeinflussen muss.

Ob man das jetzt als Werbung betitelt oder nicht ist in dem Falle denke ich auch gar nicht so relevant. Auch ob diese Präsentation jetzt positiver oder negativer Natur ist, ist an diesem Punkt imo nicht wirklich wichtig. Aber klar dürfte doch sein, dass die Umgebung einen prägt und dass aus genau diesem Grund Vorbilder in verschiedene Richtungen wichtig sind, weil sich insbesondere junge Menschen meist daran orientieren, was sie vorgelebt bekommen.

Das ist in diesem Zusammenhang von meiner Seite aus auch überhaupt nicht wertend gemeint, sondern schlichtweg die Sache: Das ist das, was du um dich hast, ergo ist es das, was du als normal empfindest. Jede Bestätigung dieser Norm trägt zu dessen Festigung bei. Wie gesagt, wertfrei, positiv wie negativ. Du siehst es oft, es ist dein Normalbild. Und solange man keine bis kaum Kenntnis von anderen Möglichkeiten hat, wird es für Menschen auch immer schwerer, Alternativen für sich in Erwägung zu ziehen oder überhaupt darüber nachzudenken, dass es etwas anderes geben könnte. Das war also gar nicht so gemeint, dass monogame Menschen aktiv für ihr Lebensmodell werben oder so, aber andere Leute nehmen dieses Modell natürlich wahr und verarbeiten das bewusst oder unterbewusst.

Zitat von Bastet

Das ist schon klar, aber das kann dem Paar selbst doch scheißegal sein was sie dem Umfeld gegenüber darstellen, solange sie selbst damit zufrieden sind.

Habe doch nie das Gegenteil behauptet. Es dreht sich in dem Abschnitt doch auch überhaupt nicht um das individuelle monogame Paar, geschweige denn ob das mit seiner Situation zufrieden ist oder nicht. Es ging lediglich darum, aufzuzeigen, dass im Alltag fast ausschließlich monogame Beziehungsmodelle sichtbar sind und das natürlich auch das Bild von Menschen prägt -- was im Umkehrschluss dazu führt, dass andere Menschen kaum Bewusstsein für alternative Modelle entwickeln und erst Recht nicht für sich in Erwägung ziehen. Nicht mehr und nicht weniger. Der Ausgangspunkt meines Diskussionseinstieges war ja die Frage, inwiefern die ausschließliche Präsenz von Monogamie selbige im sozialen Rahmen verfestigt. Und auch hier nochmal: das ist vollkommen wertfrei zu verstehen und sagt überhaupt nichts über die Legitimität einzelner monogamer Beziehungen aus.

Zitat von Alaiya

Nehmen wir mal ein ganz unverfängliches Beispiel: Musik. Wir haben alle einen Musikgeschmack. (Also praktisch wirklich alle, weil Musik wahrscheinlich eine der ersten Sachen sind, die wir Menschen gemacht haben, weshalb sie sich durch alle Kulturen zieht.) Jetzt würden wir alle sagen: "Das ist mein Musikgeschmack, weil ich halt so bin und mir diese Musik so gefällt." Aber das ist halt eben nur die halbe Wahrheit. Weil Musikgeschmack eben gesellschaftlich beeinflusst ist. Es ist halt kein Zufall warum auch in der heutigen Welt, wo so viele Menschen die Musik von hunderten von Jahren und allen möglichen Kulturen einfach online abrufen können, sie meistens sehr bestimmte Musik aus einer sehr bestimmten Kultursphäre hören. Genau so wenig ist es ein Zufall, dass die meisten Leute, die in Richtung Fantasy-Nerd gehen, meistens irgendetwas in Richtung Metal, Rock und/oder Elektro hören. Fakt ist: Wärt ihr in einer anderen Kultur oder zu einer anderen Zeit aufgewachsen, würdet ihr wahrscheinlich andere Musik hören, als ihr jetzt hört.

Jein. "Musikgeschmack" ist doch für die meisten Leute eher etwas, das in ihrer Teeniephase zur Selbstfindung herziehen. Zumindest wenn man sich arg damit identifiziert.

Ich kenne heute kaum noch jemanden, der älter als 20 wäre und noch immer einen gar so festen Musikgeschmack hätte... und die es so handhaben, stehen halt entweder tatsächlich sehr auf diese Musikrichtung, oder haben immer noch das Bedürfnis sich von anderen durch ihren Musikgeschmack abgrenzen zu wollen.

Ist halt bei den meisten Dingen so.

Die Wahrheit liegt eh igendwo in der Mitte. Wenn du am Ende jede Charaktereigenschaft und individuelle Bedürfnisse, Vorliebe und Interessen auf die Gesellschaft abwälzt und sich diese Sicht durchsetzt, gerät man in diese gefährliche Schiene, dass die Autonomie einer Person nicht mehr respektiert wird und Eltern sagen "mein Kind ist eine Tabula Rasa und wenn ich es zum Arzt erziehen will, mach ich das auch" (was bisher so gut nie erfolgreich war) oder "man kann den Gender einer Person ab/antrainieren."

Menschen werden nun nicht als Tabula Rasa geboren. Gleichzeitig ist es aber auch wahr, dass Umwelteinflüsse und Erziehung natürlich auch eine ebenso große Rolle spielen, aber wenn jemand eine gewisse Aussage über sowas wie Interessen, sexuelle Orientierung und Gender tätigt, muss das auch so akzeptiert werden.

Und eine moderne Gesellschaft soll halt keine sein, die einem Menschen aus Prinzip eine Individualität abspricht, die zu genauso großen Teilen auch aus einem selbst herauskommt.

Was Sexualität betrifft, beziehst du vielleicht gedanklich auch immer Menschen mit ein, die nicht allosexuell sind, aber du argumentierst dann dennoch so, als würdest du anderen Sex "einreden" wollen. Also nicht direkt als "einreden", aber als sehr starke Idealisierung dessen, dass alle am besten ganz viel Sex haben sollten.

Also das ist nicht als Angriff gemeint, aber du musst halt sehen, dass andere Menschen nicht auf dieselbe Weise funktionieren und sich zb aus einem Umfeld verziehen, in dem Sex selbst in Freundschaften noch eine zu große Rolle spielt und man den Eindruck bekommt, sie würden sich einem aufdrängen wollen.

Aber ja, wie gesagt:

Zitat von Bastet

Woran aber wirklich fehlt, ist eine positive Repräsentation von Polybeziehungen in Medien, die nicht von Eifersucht und kindischen Streitigkeiten geprägt sind, aber realen Menschen und Paaren reinzureden zu wollen ist dann eben wieder übergriffig.

EDIT: Fehler editiert. Wieso ist es so schwierig am Handy zu schreiben? ;_;

auch wenn es schwer fällt das Konzept von Affären und seinesgleichen zu verstehen glaube ich die Ursache zu kennen. Eine Ursache ist das sogenannte Ausgebranntsein. Man sehnt sich nach was Neuem. Zumindestens wolltest das so bezeichnen . Manche Individuen brauchen mehr als für eine Person zum lieben. Eine andere Sache ist dass Sie überdrüssig werden also ihre Liebe gegenüber. Mir hat man einmal gesagt dass das daran liegt dass man sich langweilt.

Ich bin mir nicht sicher aber es gibt noch andere Gründe .

Ich habe mal gelesen gehabt das Scheidungen früher ein gesellschaftliches taboo waren. Man ging wohl aus dass die Ehe etwas für die Ewigkeit ist.

Ich finde das dieses Konzept nicht mehr zeitgemäß is.

t

Ich mein, ich stimme ja zu, dass wir rein biologisch bestimmte Tendenzen haben, das heißt aber nicht, dass wir diese Tendenzen ohne Rücksicht auf Verluste ausleben müssen. Deshalb haben wir auch komplexe gesellschaftliche Strukturen und Gesetze entwickelt, um als Zivilisation existieren und uns weiterentwickeln zu können. Andernfalls würden wir halt wie im wilden Westen leben, uns vergewaltigen, ausrauben und töten. Es macht durchaus Sinn nicht immer seinem Trieb nachzugeben. Tatsächlich zeigen Untersuchungen sogar, dass ein Leben in Mäßigung und Bescheidenheit positive Auswirkungen hat auf die physische und psychische Gesundheit und korreliert mit u.a. höherer Willenskraft und Impulskontrolle (delayed gratification). Was besonders in der heutigen Zeit der Reizüberflutung und Hochverfügbarkeit von Nahrungsmitteln Sinn macht. Dass so viele teilweise so extrem übergewichtig sind liegt z.B. auch daran, dass im evolutiven Prozess nicht berücksichtigt wurde, dass es plötzlich an jeder Ecke hochkalorischen Junk gibt. Unsere Gene sind auf einen Überlebenskampf ausgelegt, den es faktisch nicht mehr gibt. Früher haste den ganzen Tag nach Nüssen und Früchten gesucht und mit Glück ein Tier erlegt, heute kannst du dir die Pizza und Schachtel Donuts direkt vor die Haustür liefern lassen. Hier müssen wir also gegen unseren Instinkt arbeiten und uns den Rahmenbedingungen der Umgebung anpassen.

Gesellschafts- und Kulturkritik heißt, Gesellschaft und Kultur neu zu denken, nicht sie abzuschaffen - nicht jede gesellschaftliche Struktur ist gleich schlecht, und es hat einen Sinn, warum Menschen diese gesellschaftlichen und kulturellen Strukturen entgegen ihrer "Biologie" etablieren, die ebenfalls das Resultat der neuronalen Verknüpfungen besagter Menschen sind. Im Grunde ist alles, was wir tun Teil unseres biologischen Denkprozesses. Und wir Menschen sind eben Individuen mit komplexem Charakter und komplexer Psyche, einer Philosophie und einer Reihe an Werten und Tugenden, die entgegen ihrem Instinkt arbeiten können, weil sie übergeordnete Ziele verfolgen und langfristig eine höhere Wertschöpfung erkennen können. Kein anderes Tier ist dazu in der Lage. Dementsprechend halte ich besagte "wissenschaftlich belegte Antworten" auch für zu simplistisch, weil sie den Menschen eben auf seine Triebe reduzieren und gleichsetzen mit dem Rest der Tierwelt, in den grundlegenden Strukturen des Gehirns glauben die Antwort gefunden zu haben. Wozu brauchen wir dann überhaupt noch Psychologie, Soziologie und Philosophie? Reicht doch zu wissen, dass die Strukturen unseres Gehirns denen eines Waschbärs ähneln, oder? (nicht, dass sie es wirklich tun, but you get my point)

Zitat von Raito

Es macht durchaus Sinn nicht immer seinem Trieb nachzugeben. Tatsächlich zeigen Untersuchungen sogar, dass ein Leben in Mäßigung und Bescheidenheit positive Auswirkungen hat auf die physische und psychische Gesundheit und korreliert mit u.a. höherer Willenskraft und Impulskontrolle (delayed gratification).

Ohne deinen Text jetzt komplett out of context zu nehmen, aber Polygamie ist halt nicht gleich "Ich folge nur meinem Trieb und f**** mich durch die Gegend".

Ich weiß das ist nicht was du aussagen willst, aber es hinterlässt nen blöden Beigeschmack, wenn du das direkt so erwähnst und es dann als weiteres Beispiel von Essstörungen redest.

Natürlich kann zu viel von etwas immer ein Problem sein und auch in eine Sucht ausarten. Polygamie alleine ist aber halt kein Problem, oder ein wildes seinem Trieb folgen, sondern einfach nur eine andere Beziehungsform.

Ich stimme dir halt zu, dass wir uns als Menschen zu schnell weiter entwickeln, als unsere natürliche Biologie hinterher kommt, aber das betrifft einige Baustellen. Nicht umsonst haben so viele Menschen gesundheitliche Beschwerden.

Zitat von Perfection

Zitat von Raito

Es macht durchaus Sinn nicht immer seinem Trieb nachzugeben. Tatsächlich zeigen Untersuchungen sogar, dass ein Leben in Mäßigung und Bescheidenheit positive Auswirkungen hat auf die physische und psychische Gesundheit und korreliert mit u.a. höherer Willenskraft und Impulskontrolle (delayed gratification).

Ohne deinen Text jetzt komplett out of context zu nehmen, aber Polygamie ist halt nicht gleich "Ich folge nur meinem Trieb und f**** mich durch die Gegend".

Ich weiß das ist nicht was du aussagen willst, aber es hinterlässt nen blöden Beigeschmack, wenn du das direkt so erwähnst und es dann als weiteres Beispiel von Essstörungen redest.

Natürlich kann zu viel von etwas immer ein Problem sein und auch in eine Sucht ausarten. Polygamie alleine ist aber halt kein Problem, oder ein wildes seinem Trieb folgen, sondern einfach nur eine andere Beziehungsform.

Ich stimme dir halt zu, dass wir uns als Menschen zu schnell weiter entwickeln, als unsere natürliche Biologie hinterher kommt, aber das betrifft einige Baustellen. Nicht umsonst haben so viele Menschen gesundheitliche Beschwerden.

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Aber das war ja die Kernaussage. Menschen gehen fremd weil "so ist ihr Gehirn halt gestrickt", es wird effektiv auf die Triebe reduziert, Monogamie hingegen als Resultat veralteter, gesellschaftlicher Strukturen angesehen die es zu überwinden gilt. Ich sage natürlich nicht, dass jeder der polygam lebt, einfach Opfer seiner Triebe ist, ich verneine gerade, dass man es auf die Triebe reduzieren kann. War ja irgendwie der Sinn meines ganzen Posts.

Zitat von Bastet

Was Sexualität betrifft, beziehst du vielleicht gedanklich auch immer Menschen mit ein, die nicht allosexuell sind, aber du argumentierst dann dennoch so, als würdest du anderen Sex "einreden" wollen. Also nicht direkt als "einreden", aber als sehr starke Idealisierung dessen, dass alle am besten ganz viel Sex haben sollten.

Das geht halt darauf zurück, dass ich hier vorrangig auf mein Wissen aus den diversen Büchern über Sexualwissenschaft (und halt die zwei Fachbücher über Polyamorie, die ich gelesen habe) zurückgreife. Die mit zwei Ausnahmen alle a) allonormativ und b) cisnormativ waren. (Wo wir wieder bei Thema problematische Normativitäten sind.) Sprich: Ich weiß einfach nicht, wie die Forschung dazu bei Leuten im aroace Spektrum aussieht - oder trans Menschen, for that matter.

Zitat von Raito

Andernfalls würden wir halt wie im wilden Westen leben, uns vergewaltigen, ausrauben und töten. Es macht durchaus Sinn nicht immer seinem Trieb nachzugeben.

Zitat von Raito

Gesellschafts- und Kulturkritik heißt, Gesellschaft und Kultur neu zu denken, nicht sie abzuschaffen

Ich finde es schon sehr problematisch, dass du "Abschaffung der Mononormativität" mit "Abschaffung von Gesellschaft" gleichsetzt. Nicht zuletzt, da es diverse Kulturen auf der Welt gibt, die nicht mononormativ sind oder es zumindest bis zur Kolonialisierung nicht waren. So wie du es schreibst klingt es arg nach: "Wir, die einzig wahre Kultur!"

Ich finde es auch sehr befremdlich, dass du Polygamie oder Polyamorie mit "wildem rumvögeln, wenn mir gerade danach ist" gleichsetzt, was es eben nicht ist. (Übrigens selbst bei den Affen nicht. Fun Fact.) (Nicht das ich Leute verurteilen würde, die konsentuell viele sexuelle Partner haben. That's totally fine.)

Und hier ist die Sache: Auch rein psychologisch und gesellschaftlich gesehen hat vor allem das moderne Konzept der nuklearen Familie (bei der, anders als vor 60 Jahren nicht mal mehr die Großeltern relativ durchgehend zur Verfügung stehen) schlicht und ergreifend mehr Nachteile als Vorteile, was in der klassischen heterosexuellen Familie vor allem Frauen stark benachteiligt, aber auch für die Kinder halt recht scheiße ist. Weil es meistens bedeutet, dass die emotionale Arbeit vor allem von einer Person (der Frau) getragen wird - und dass die Kinder beständig abgegeben werden müssen und weniger feste Bezugspersonen haben. Polyamore Beziehungen und Familien verteilen die emotionale Last auf mehrere Leute und erlauben es, ein stabileres Umfeld für Kinder zu schaffen, wo einfach häufiger ein Familienmitglied da ist, um sich zu kümmern.

Alaiya eventuell missverstehen wir uns ja etwas, aber ich meine, du hast ja die Prämisse vorgegeben, und die wäre:

"Wir sind schlicht und ergreifend keine monogamen Tiere. Das, was wir als "Liebe" bezeichnen, ist letzten Endes nur eine Mischung von Hormonen und biologisch vorgegebener neuronaler Abläufe"

Warum hier jetzt so getan wird als hätte ich das Argument hervorgebracht, Polygamie wäre = Wunsch nach Triebbefriedigung, versteh ich nicht so ganz. Nein, ich habe lediglich gesagt, man sollte sich nicht auf seinem Trieb ausruhen, weil wir mehr sind als das, weil wir ganz generell - nicht speziell bezogen auf Partnerschaft - über unseren Instinkt hinaus denken können. Nicht, dass jemand, der für sich die Polygamie bevorzugt, gleich triebgesteuert ist. Zumal hier ja ursprünglich nicht von offen kommunizierter Polygamie die Rede war, sondern von Fremdgehen.

Zitat von Alaiya

Zitat von Bastet

Was Sexualität betrifft, beziehst du vielleicht gedanklich auch immer Menschen mit ein, die nicht allosexuell sind, aber du argumentierst dann dennoch so, als würdest du anderen Sex "einreden" wollen. Also nicht direkt als "einreden", aber als sehr starke Idealisierung dessen, dass alle am besten ganz viel Sex haben sollten.

Das geht halt darauf zurück, dass ich hier vorrangig auf mein Wissen aus den diversen Büchern über Sexualwissenschaft (und halt die zwei Fachbücher über Polyamorie, die ich gelesen habe) zurückgreife. Die mit zwei Ausnahmen alle a) allonormativ und b) cisnormativ waren. (Wo wir wieder bei Thema problematische Normativitäten sind.) Sprich: Ich weiß einfach nicht, wie die Forschung dazu bei Leuten im aroace Spektrum aussieht - oder trans Menschen, for that matter.

Okay, das macht schon mehr Sinn.

Ich hatte mich eher auf diesen Absatz bezogen:

Zitat von Alaiya

Tatsächlich ist der Stand der Forschung dahingehend, dass menschliche Sexualität (wie bspw. auch die Sexualität von Bonobos) dazu dient, ein besseres Gruppengefüge aufrecht zu erhalten. Wir sehen Menschen, mit denen wir (konsentuellen) Sex haben, positiver. Sex kann auch helfen, Konflikte zu überwinden. Rein biologisch ist Sex und sexuelle Anziehung einfach das Öl, das das Gruppengefüge schmiert

Und ja... nicht wenige sexuelle Kontakte von Bonobos sollen nur die Rangordnung klären und Aggressionen abbauen und sind nichts so viel anderes als bei jedem anderen Säugetier auch, das einen Artgenossen besteigt, um die Rangordnung zu regeln.

Dabei wird zwar trotzdem Oxytocin freigesetzt, aber der Grund für den sexuellen Kontakt unterscheidet sich nicht wirklich von einem Hund auch.

Und Bonobos werden imo auf seltsamste Weise idealisiert in den letzten Jahren ^^' ... ich will echt nicht, dass wir unsere Probleme und Aggressionen mit Sex zu klären haha. Oder dass Sex zum sozialen Klebstoff in einem Gruppengefüge wird.

Hätte es schon sehr gerne, dass mir like 99,9 % der Menschen auf der Welt von den Klamotten bleiben ... und das gilt erst recht für Menschen mit denen ich gerade einen Konflikt habe. xD

Ich meine, gibt schon Paare, die nach einem Streit Sex haben, aber sowas klärt den Konflikt nicht, sondern füllt ihn für einen Moment nur mit ein paar Glücksgefühlen auf und verschiebt den eigentlichen Grund des Streits halt auf später.

Ob das so viel besser ist, ist halt auch fraglich.

Frag mich gerade wirklich wie Sex einen Konflikt überwinden soll. ^^'

Am Ende bist du vielleicht nur eher bereit diesen Konflikt zu ignorieren, was auch ziemlich manipulativ und gaslighting sein kann das Problem auf eine sexuelle Ebene und die andere Person dazu zu bringen den Streit beiseitezuschieben, oder nach dem Sex sehr gemischte Gefühle gegenüber dem Konflikt zu haben, weil er von der rein intellektuellen und persönlichen Ebene weggebracht wurde.

Würde das nun nicht als überwundenen oder gelösten Konflikt ansehen, weil das Ignorieren eines Problems für ein paar kurzweilige Glückshormone und bisschen Oxytocin keine echte Lösung sein kann.

Kann halt auch tatsächlich sehr manipulativ sein, weil es dann für einen selbst so erscheinen könnte, als wären die zuvor negativen Gefühle und der Grund des Konflikts nicht berechtigt gewesen... wenn man mir folgen kann, ich hoffe, das macht Sinn für euch? ^^'

Allgemein sollte man btw nie mit dem Verhalten von Tieren argumentieren, wenn es um Sexualität geht.

Selbst noch so intelligente Tiere wie Bonobos sind Menschen intellektuell immer noch sehr weit unterlegen, und viele menschlichen Beziehungen und auch nicht wenige der Sexualkontakte, die passieren und halt vielleicht abseits von einem schnellen Hookup sind, haben ja in erster Linie auch eine sehr starke, intellektuelle Ebene und sind nicht bloß ein paar Hormone, die gerade in deinem Gehirn umhergeistern.

Und mit einem jeden, zusätzlichen Jahr, in dem du eine Person länger kennst, wird diese Liebe ja grundsätzlich auch stärker.

Viele Menschen wissen für sich ja auch sehr gut, dass Liebe nicht bedeutet, dass ein paar Hormone verrückt spielen, würde ich meinen.

Deswegen würd ich nicht behaupten, dass es das sei, was allgemein als Liebe bezeichnet wird. Viele wissen für sich dann doch sehr gut, ob sie nur verknallt sind, oder ob sie jemanden lieben. Kann man nur klarerweise auch nicht auf die Gesamtgsellschaft übertragen.

Die andere Sache ist, dass Statistiken und Studien nur einen Trend wiedergeben und sehr gut zur Orientierung dienen, aber man von Statistiken und Studien nicht auf jede individuelle Person schließen kann. Menschen sind dazu eben zu komplex.

Ist halt der Unterschied, dass du von einer Studie über Bonobos sehr gut auf individuelle Bonobos schließen kannst, das bei Menschen jedoch schon sehr viel schwieriger ist.

Zitat von Alaiya

Und hier ist die Sache: Auch rein psychologisch und gesellschaftlich gesehen hat vor allem das moderne Konzept der nuklearen Familie (bei der, anders als vor 60 Jahren nicht mal mehr die Großeltern relativ durchgehend zur Verfügung stehen) schlicht und ergreifend mehr Nachteile als Vorteile, was in der klassischen heterosexuellen Familie vor allem Frauen stark benachteiligt, aber auch für die Kinder halt recht scheiße ist. Weil es meistens bedeutet, dass die emotionale Arbeit vor allem von einer Person (der Frau) getragen wird - und dass die Kinder beständig abgegeben werden müssen und weniger feste Bezugspersonen haben. Polyamore Beziehungen und Familien verteilen die emotionale Last auf mehrere Leute und erlauben es, ein stabileres Umfeld für Kinder zu schaffen, wo einfach häufiger ein Familienmitglied da ist, um sich zu kümmern.

Das sowieso und allgemein sollten andere Beziehungsmodelle einfach an Normalität gewinnen, aber gleichzeitig sollte dem Ganzen nicht mitschwingen: "Und du bist ganz sicher, dass du monogam sein willst? Stimmt was nicht mit dir oder so?" ^^

Zitat von Raito

Warum hier jetzt so getan wird als hätte ich das Argument hervorgebracht, Polygamie wäre = Wunsch nach Triebbefriedigung, versteh ich nicht so ganz. Nein, ich habe lediglich gesagt, man sollte sich nicht auf seinem Trieb ausruhen, weil wir mehr sind als das, weil wir ganz generell - nicht speziell bezogen auf Partnerschaft - über unseren Instinkt hinaus denken können. Nicht, dass jemand, der für sich die Polygamie bevorzugt, gleich triebgesteuert ist. Zumal hier ja ursprünglich nicht von offen kommunizierter Polygamie die Rede war, sondern von Fremdgehen.

Ja, aber was sind Fremdgehen und Affären, wenn nicht romantisches und/oder sexuelles Begehren außerhalb einer monogamen Beziehung, die letzten Endes Geheim stattfinden, weil in der mononormativen Gesellschaft kein Platz für etwas anderes ist? Ich mein, natürlich spielt auch eine wichtige Rolle, dass wir als Gesellschaft kacke damit sind, zu kommunizieren und die meisten von uns nicht lernen in einer Beziehung offen zu kommunizieren (auch ein häufiger Scheidungsgrund). Und während ich mir sicher bin, dass auch in einer Gesellschaft ohne Mononormativität es Leute geben wird, die ihre Partner*innen betrügen. ich denke aber nicht, dass es die 15-20% wären, von denen wir heute sprechen. Und würden wir dann noch das Patriarchat komplett abschaffen ...

Ich hab jetzt bei weitem nicht alles gelesen, aber ich möchte Raito grundsätzlich zustimmen, was Monogamie angeht. Ich finde er (sorry falls ich misgendere) hat einen ganz guten Punkt darin gefunden, dass die Monogamie eben in unserer Gesellschaft verankert ist und unsere Gesellschaft auf diese Weise nicht ohne Monogamie funktionieren kann.

Möchte sagen: Monogamie bringt verdammt viele Vorteile mit sich für diese Gesellschaft.

Im Patriarchat sichert es den Fortbestand und die Erbreihenfolge, dem Mann seine sexuelle Befriedigung (iwo müssen Incels ja auch den Glauben her haben, dass ihnen eine Frau zusteht) und sie spart vor allem Zeit. Aus weiblicher Perspektive kann und muss ich sagen: je mehr ich arbeite, desto weniger Zeit habe ich, Beziehungen zu pflegen. Teilweise fühlt es sich so an, als würde ich meine Mitmenschen vernachlässigen. Und wenn ich mir jetzt vorstelle, diese Zeit nicht nur mit meinem Partner, meiner Familie, meinen Freund:innen zu verbringen, sondern mehreren Parter:innen ähnlich viel Zeit und Aufmerksamkeit zu schenken, dann muss zwangsläufig eine neue Priorisierung her, weil der Tag nur 24 Stunden hat.

Manche werden sich mit weniger gemeinsamer Zeit zufrieden geben, manchmal wird vielleicht die Poly-Familie zum neuen/einzigen Freundeskreis, Kontakte zur eigentlichen Familie fallen weg - oder man lebt und arbeitet anders. Und das ist der Punkt, den ich eben hier sehe. Solange wir in einer kapitalistischen Arbeitsgesellschaft leben, muss sich der Großteil der Menschen aus Zeitmangel auf eine monogame Lebensweise beschränken. Unsere Gesellschaft baut auf dem Grundstein einer Familie - dazu gehört auch das Versorgen von Kindern und Älteren - und je liberaler die Gesellschaft, desto mehr werden wir von unseren Nächsten abhängig (Stichwort Wirtschaftsliberalismus). Und für Poly-Beziehungen gibt es einfach kein Rechtskonstrukt, das allen dieselbe Rechtssicherheit gibt, wie es etwa eine Ehe tut. Man kann die Gesellschaft im Kleinen noch so sehr aufbrechen wollen und versuchen - solange sich juristisch nichts ändert, bleibt es eine rosarote Utopie. Bei all den Problemen, die das Patriarchat gerade für Frauen immer noch mit sich bringt, ist es nicht mehr oder weniger als ein Glücksspiel, sich auf den guten Willen seiner Mitmenschen und vor allem Lebenspartner:innen zu verlassen, wenn es keine rechtliche Absicherung gibt. Und je mehr Menschen beteiligt, desto mehr Riskofaktorenp.

Sprich: jede:r muss für sich selbst (vor)sorgen, individuell. Und dorthin zielt unsere Gesellschaft schon seit langem. Je individueller, desto unabhängiger. Keine Großfamilien mehr: Großeltern ins Heim abschieben, keine Kinder. Ich sehe da auch Vorteile drinnen, keine Frage, und find es nicht negativ, ältere Menschen von fachlich ausgebildeten Pfleger:innen betreuen zu lassen oder auf den Nachwuchs zugunsten des Weltklimas zu verzichten. Aber wenn sich alle sozialen Netze auflösen, gibt es auch wenig, das Menschen in Krisenzeiten zusammenhält. Mehr Scheidungen, weniger langfristige Beziehungen, Tinder sind nur einige Folgen davon. Vielleicht ist Liebe an sich auch nur ein gesellschaftliches Konstrukt - ist man sich ja nicht mal einig, ob es jetzt Gemeinsamkeiten oder Unterschiede sind, die eine gute Partnerschaft ausmachen.

"Mononormativität" löst sich daher vermutlich auch gerade wegen der gesellschaftlichen Veränderungen zunehmend auf. Das fängt ja schon bei der Normalisierung von Trennungen an - mehrere Partner:innen müssen ja nicht simultan sein. Aber sie ist definitiv ein Symptom dieser Gesellschaft, was allerdings nicht heißt, dass in einer anderen Gesellschaft alle poly wären. Wie Bastet schon sagte: da schwingt auch immer ein stark sexualisierter Unterton mit. Denn, von Sex und dem Zusammenleben abgesehen, können platonische Freundschaften auch einen ähnlichen Stellenwert wie Partnerschaften einnehmen. Fordert eine nicht-mononormative Einstellung also die moralische Legalisierung von Seitensprüngen und Affären oder wäre sie tatsächlich ein Fortschritt in der Gesellschaft? Weil prinzipiell kenne ich wenige, denen es nicht egal ist, was die anderen tun, solange es einvernehmlich ist. Und wenn eine nicht-mononormative Gesellschaft mir vorschreiben will, dass meine Monogamie moralisch verwerflich weil altmodisch und überkommen ist, dann will ich sie nicht. Punkt.

Zitat von Narime

Möchte sagen: Monogamie bringt verdammt viele Vorteile mit sich für diese Gesellschaft.

Im Patriarchat sichert es den Fortbestand und die Erbreihenfolge, dem Mann seine sexuelle Befriedigung (iwo müssen Incels ja auch den Glauben her haben, dass ihnen eine Frau zusteht) und sie spart vor allem Zeit. Aus weiblicher Perspektive kann und muss ich sagen: je mehr ich arbeite, desto weniger Zeit habe ich, Beziehungen zu pflegen. Teilweise fühlt es sich so an, als würde ich meine Mitmenschen vernachlässigen. Und wenn ich mir jetzt vorstelle, diese Zeit nicht nur mit meinem Partner, meiner Familie, meinen Freund:innen zu verbringen, sondern mehreren Parter:innen ähnlich viel Zeit und Aufmerksamkeit zu schenken, dann muss zwangsläufig eine neue Priorisierung her, weil der Tag nur 24 Stunden hat.

Manche werden sich mit weniger gemeinsamer Zeit zufrieden geben, manchmal wird vielleicht die Poly-Familie zum neuen/einzigen Freundeskreis, Kontakte zur eigentlichen Familie fallen weg - oder man lebt und arbeitet anders. Und das ist der Punkt, den ich eben hier sehe. Solange wir in einer kapitalistischen Arbeitsgesellschaft leben, muss sich der Großteil der Menschen aus Zeitmangel auf eine monogame Lebensweise beschränken.

Das ist aber nun doch ein extrem... trauriges Argument.

Wenn man das Gefühl hat, dass neben der Arbeit und hauptsächlich einer Person sonst sehr wenig Zeit bleibt, sollte man vielleicht eher dran arbeiten diese Gesellschaft niederzureißen.

Zitat von Bastet

Das ist aber nun doch ein extrem... trauriges Argument.

Wenn man das Gefühl hat, dass neben der Arbeit neben hauptsächlich eine Person sonst sehr wenig Zeit bleibt, sollte man vielleicht eher dran arbeiten diese Gesellschaft niederzureißen.

Da hab ich glaub ich nie anderes behauptet. Ich habe nur begründet, warum Raito eben Monogamie und unsere Gesellschaft so miteinander verknüpft.

Wobei ich auch mit mehr Freizeit eher mehr Freunde suchen und weiterhin eine monogame Beziehung führen würde. Aber wer weiß, ob einem dann nicht schneller langweilig wird in dieser einen Beziehung, das stimmt schon. Aber nur ein weiterer Beweis, wie sehr die Monogamie einfach in uns feststeckt.