Liebe

Zitat von Alaiya

Ja, aber was sind Fremdgehen und Affären, wenn nicht romantisches und/oder sexuelles Begehren außerhalb einer monogamen Beziehung, die letzten Endes Geheim stattfinden, weil in der mononormativen Gesellschaft kein Platz für etwas anderes ist? Ich mein, natürlich spielt auch eine wichtige Rolle, dass wir als Gesellschaft kacke damit sind, zu kommunizieren und die meisten von uns nicht lernen in einer Beziehung offen zu kommunizieren (auch ein häufiger Scheidungsgrund). Und während ich mir sicher bin, dass auch in einer Gesellschaft ohne Mononormativität es Leute geben wird, die ihre Partner*innen betrügen. ich denke aber nicht, dass es die 15-20% wären, von denen wir heute sprechen

Genau. Und wenn ich sage, dass wir Menschen Entscheidungen entgegen unserem biologischen Trieb treffen können, auf Grundlage unserer Vernunft und des daraus resultierten Wertesystems, meine ich eben genau das. Dass ich das natürliche Verlangen habe, mich trotz monogamer Beziehung mit anderen sexuell auszuleben, diesem Verlangen aber nicht nachgehe, eben weil ich mich mit meiner Partnerin auf eine monogame Beziehung geeinigt habe, und sie zu betrügen im Widerspruch zu meinen Tugenden stehen würde und ich zudem die Beziehung als solche, die für mich von größerem Wert ist als Sex mit wechselnden Partnern, riskieren würde. Wenn sich beide einvernehmlich auf eine offene Beziehung einigen, dann ist das ne andere Geschichte.

Zu meiner Philosophie gehört aber auch ganz allgemein ein hohes Maß an Eigenverantwortung. Ich bin für mein Handeln verantwortlich. Nicht meine Hormone, nicht die Sterne, nicht die Gesellschaft. Meine Hormone mögen in mir das Verlangen wecken, trotz monogamer Beziehung Sex mit einer anderen zu haben, aber ob ich's durchziehe, ist meine Entscheidung. Dementsprechend kann ich weder meine Hormone dafür verantwortlich machen, noch meiner Partnerin unterstellen, sie wäre in mononormativen Denkstrukturen gefangen, um meinen Betrug irgendwie zu rechtfertigen. Wenn ich die Polygamie bevorzuge, dann suche ich mir eben eine Partnerin, die dies teilt, statt mich auf eine monogame Beziehung zu einigen und meine Partnerin zu betrügen.

Zitat von Narime

Ich habe nur begründet, warum Raito eben Monogamie und unsere Gesellschaft so miteinander verknüpft

Bin mir nicht sicher, was du damit meinst, dass ich Monogamie mit unserer Gesellschaft verknüpfe. Ich sehe den Wert der Monogamie unabhängig davon, was die gesellschaftliche Norm ist. Dabei ist das nur der Wert den ich für mich festmache. Wenn jemand für sich Partnerschaft, Liebe und Verbundenheit anders definiert und sie gerade durch die Polygamie als eher erfüllt ansieht, dann spreche ich das derjenigen Person nicht ab. Auf die Aussage hin, Polygamie sei eher im Einklang mit unserer Natur, haben ich zum einen entgegnet, dass man Menschen nicht auf ihre Natur reduzieren kann, andererseits aber gesagt, dass wenn wir das Argument Natur gelten lassen, auch sagen könnten, dass all unsere Gedanken, Wertvorstellungen und gesellschaftlichen und kulturellen Strukturen das Ergebnis eben dieser Biologie und der neuronalen Abfolge unseres Gehirns ist, sich aufgrund dessen also die Frage ergibt, wie weit wir Biologie überhaupt fassen?

Wenn ich das intrinsische Bedürfnis nach einer monogamen Beziehung habe und auch konkret argumentieren kann wieso, warum sollte ich dann eine polygame Beziehung forcieren, indem ich mir einrede, ich wäre einfach nur von der mononormativen Gesellschaft konditioniert und müsste mich zu meinem Glück zwingen? Polygamie macht dich halt auch nur dann glücklicher, wenn sie kongruent ist mit deinen Werten, Zielen, Vorstellungen vom Leben und deinem Selbstverständnis von menschlicher Connection. Aber wenn ich die Intimität zu einer Frau in einer monogamen Beziehung anders bewerte als in einer polygamen, warum sollte ich mich dann umkonditionieren? Polygamie würd halt wie gesagt nur Sinn machen, wenn ich daraus den entsprechenden Mehrwert ziehe, welcher den Mehrwehrt einer monogamen Beziehung meines Erachtens nach übersteigt.

Studien zu diesem Thema geben natürlich Anhaltspunkte, aber so eindeutig sind diese wie gesagt auch nicht und argumentieren in beide Richtungen. Und im Grunde sagt Alaiya ja selbst, dass das ganze größtenteils komplex und vielschichtig ist, man nur sehr wenig ganz konkret sagen kann. Vor allem, weil sich solche Untersuchungen oft auf bestimmte Parameter konzentrieren und das große ganze, also den Menschen in seiner Vielschichtigkeit ausblenden. Nichtsdestotrotz ist es vernünftig, den Status Quo und seine Ursachen zu hinterfragen und zu diskutieren.

Zitat von Raito

Zitat von Alaiya

Ja, aber was sind Fremdgehen und Affären, wenn nicht romantisches und/oder sexuelles Begehren außerhalb einer monogamen Beziehung, die letzten Endes Geheim stattfinden, weil in der mononormativen Gesellschaft kein Platz für etwas anderes ist? Ich mein, natürlich spielt auch eine wichtige Rolle, dass wir als Gesellschaft kacke damit sind, zu kommunizieren und die meisten von uns nicht lernen in einer Beziehung offen zu kommunizieren (auch ein häufiger Scheidungsgrund). Und während ich mir sicher bin, dass auch in einer Gesellschaft ohne Mononormativität es Leute geben wird, die ihre Partner*innen betrügen. ich denke aber nicht, dass es die 15-20% wären, von denen wir heute sprechen

Genau. Und wenn ich sage, dass wir Menschen Entscheidungen entgegen unserem biologischen Trieb treffen können, auf Grundlage unserer Vernunft und des daraus resultierten Wertesystems, meine ich eben genau das. Dass ich das natürliche Verlangen habe, mich trotz monogamer Beziehung mit anderen sexuell auszuleben, diesem Verlangen aber nicht nachgehe, eben weil ich mich mit meiner Partnerin auf eine monogame Beziehung geeinigt habe, und sie zu betrügen im Widerspruch zu meinen Tugenden stehen würde und ich zudem die Beziehung als solche, die für mich von größerem Wert ist als Sex mit wechselnden Partnern, riskieren würde. Wenn sich beide einvernehmlich auf eine offene Beziehung einigen, dann ist das ne andere Geschichte.

Muss aber dazusagen, dass Polyamorie nichts mit "sich mit anderen sexuell ausleben" zu tun hat, sondern genauso eine vollwertige Beziehung ist wie eine Monogame auch.

Ich meine, ich gebe dir natürlich Recht, dass man als Person, die alt genug ist um für sich selbst grade zu stehen, niemals eine Ausrede in den Hormonen oder sonstwo suchen sollte, wenn man sich zuvor auf eine monogame Beziehung geeinigt hat und dann nicht gewillt ist dazu zu stehen, aber ich wollte das halt hinzufügen.

Zitat von Raito

Genau. Und wenn ich sage, dass wir Menschen Entscheidungen entgegen unserem biologischen Trieb treffen können, auf Grundlage unserer Vernunft und des daraus resultierten Wertesystems, meine ich eben genau das. Dass ich das natürliche Verlangen habe, mich trotz monogamer Beziehung mit anderen sexuell auszuleben, diesem Verlangen aber nicht nachgehe, eben weil ich mich mit meiner Partnerin auf eine monogame Beziehung geeinigt habe, und sie zu betrügen im Widerspruch zu meinen Tugenden stehen würde und ich zudem die Beziehung als solche, die für mich von größerem Wert ist als Sex mit wechselnden Partnern, riskieren würde. Wenn sich beide einvernehmlich auf eine offene Beziehung einigen, dann ist das ne andere Geschichte.

Du verstehst nicht die Sache, die ich kritisiere: Wir leben in einer Gesellschaft, in der - dank der Mononrtmativität - häufig nicht einmal die bewussten Informationen über Alternativen zur monogamen Beziehung wirklich bekannt sind und diese gesellschaftlich darüber hinaus so abgewertet sind, dass sie eben oft gar nicht in Frage kommen, weil eben alle gelernt haben: "Wenn es nicht zwischen zwei Personen ist, dann ist es keine echte Liebe!" Nehmen wir eben dazu, dass wir in einer Gesellschaft leben, in der Menschen nicht lernen über ihre Bedürfnisse zu sprechen (wie eben auch das Bedürfnis keine exklusive Beziehung zu haben), haben wir eine Grundsituation, die einfach für viele Menschen Leid erzeugt. Wie eben auch Heteronormativität, Cisnormativität und Allonormativitität. Weil hier ist die Sache: Leute, die nicht mono sind, leiden auf Dauer eben häufig darunter in einer monogamen Beziehung zu sein. Aber natürlich Affären und Fremdgehen erzeugt auch Leid. Würden wir in einer Gesellschaft leben, ohne diese Grundlage, also der Mononormativität leben, dann könnte eben viel von diesem Leid vermieden werden.

Ich möchte übrigens auch noch eine andere Sache ansprechen, die mir nämlich hier auffällt.

Hier ist ein paar Mal das "Wenn mono Leute in eine poly Beziehung gezwungen werden" Narrativ bedient. Und ich denke es ist gemeint, dass jemand sagt, "Also wenn wir eine Beziehung haben, dann nur offen/polyam!" Sprich, emotionale Erpressung, die scheiße ist. Aber ist es nicht genau so emotionale Erpressung und scheiße, wenn ein Partner sagt: "Wenn wir eine Beziehung haben, dann nur mono!" Und Leute, die so in eine mono Beziehung gezwungen werden ...?

Zitat von Alaiya

Aber ist es nicht genau so emotionale Erpressung und scheiße, wenn ein Partner sagt: "Wenn wir eine Beziehung haben, dann nur mono!" Und Leute, die so in eine mono Beziehung gezwungen werden ...?

Naja, es kommt sehr auf die Situation an. Wie du bereits selbst sagst, sind monogame Beziehung der Standard, und klar, das ist natürlich schwierig, weil so immer, außer es wird kommuniziert, angenommen wird, dass das selbstverständlich wäre.

Ich finde aber wenn man in eine Beziehung einwilligt, sollte das Modell dieser Beziehung für beide Seiten klar sein. Es ist vollkommen legitim und hat nichts mit Erpressung zu tun, wenn du sagst "hör mal, wir haben uns auf Dynamik xyz geeinigt (das kann monogamisch, poly, offen oder whatever sein, der Punkt bleibt der gleiche) und du willst das jetzt nicht mehr, dann wird die Beziehung so nicht funktionieren". Genau so wie es auch schon in der Talking Stage einer Beziehung okay ist zu sagen "sorry, aber mich gibt es nur bei etwas geschlossenem und exklusivem/ich möchte mehrere verschiedene sexuelle und oder romantische Partner haben". Du kannst nicht erwarten, dass sich grundlegende Kompromisse und Einigungen, auf denen die Beziehung erbaut wurde, einfach so ändern können, ohne, dass eine Seite vielleicht doch abspringt. Man muss da natürlich drüber reden und gemeinsam evaluieren, aber es ist auch das gute Recht darauf zu bestehen.

Das ist wie mit Kindern bekommen auch. Klar ist das mies, wenn man zehn Jahre mit wem zusammen ist, der dann plötzlich doch aktiv nein zu Kindern sagt, und die Beziehung dann zu beenden, aber wenn einem das im Leben selbst wirklich, wirklich wichtig ist, will und wird man da eben keinen Kompromiss finden können, manche Sachen kannst du nicht "wegargumentieren". Man ist entweder monogam oder eben nicht. Man ist entweder poly oder eben nicht. Man will entweder Kinder oder nicht.

Zitat von Alaiya

Du verstehst nicht die Sache, die ich kritisiere: Wir leben in einer Gesellschaft, in der - dank der Mononrtmativität - häufig nicht einmal die bewussten Informationen über Alternativen zur monogamen Beziehung wirklich bekannt sind und diese gesellschaftlich darüber hinaus so abgewertet sind, dass sie eben oft gar nicht in Frage kommen, weil eben alle gelernt haben: "Wenn es nicht zwischen zwei Personen ist, dann ist es keine echte Liebe!" Nehmen wir eben dazu, dass wir in einer Gesellschaft leben, in der Menschen nicht lernen über ihre Bedürfnisse zu sprechen (wie eben auch das Bedürfnis keine exklusive Beziehung zu haben), haben wir eine Grundsituation, die einfach für viele Menschen Leid erzeugt. Wie eben auch Heteronormativität, Cisnormativität und Allonormativitität. Weil hier ist die Sache: Leute, die nicht mono sind, leiden auf Dauer eben häufig darunter in einer monogamen Beziehung zu sein. Aber natürlich Affären und Fremdgehen erzeugt auch Leid. Würden wir in einer Gesellschaft leben, ohne diese Grundlage, also der Mononormativität leben, dann könnte eben viel von diesem Leid vermieden werden.

Ja, ich verstehe schon was du meinst. Dass es ein gesamtgesellschaftliches Problem ist und sich viele Menschen die Monogamie aufgrund vorgegebener Rollenbilder auferlegen, weil sie gelernt haben, dass sich so eine gesunde Beziehung und Liebe definiert, es dementsprechend als Zeichen mangelnder Liebe seitens des Partners erachten, wenn diesem die Monogamie nicht ausreicht. I get that.

Aber du erkennst ja schon an, dass sich Menschen all dieser Dinge bewusst sein und sich dennoch für die Monogamie entscheiden können, weil dies im Rahmen einer Partnerschaft eher ihrer Definition von Liebe entspricht, und diese Definition genauso legitim sein kann wie die polyamorer Menschen. Und dass Menschen ihre Partner betrügen, muss nicht zwangsläufig daran liegen, dass sie einfach keine monogamen Tiere sind, was du als Ursache für den Betrug festgemacht hast. Viele, die fremdgehen, haben dennoch den Anspruch der Monogamie, auch gegenüber ihrem Partner, haben einfach nur unerfüllte Bedürfnisse, die sie dementsprechend outzusourcen zu versuchen. In einem Szenario, in dem die Beziehung auf intellektueller, emotionaler, zwischenmenschlicher und sexueller Ebene erfüllend wäre, wäre das Bedürfnis nach Sex mit wechselnden Partnern womöglich gar nicht da. Auch das muss man sich bei dem Bedürfnis nach Polygamie fragen; hat man das Bedürfnis nach mehreren Partnern, weil jeder dieser Partner ein spezifisches Bedürfnis, aber nicht alle befriedigt?

Ich finde auch, man sollte das Bedürfnis nach Romantik und Sex nicht pauschal hochstilisieren zu dem Bedürfnis, irgendein Gruppengefüge oder soziale Kontakte zu stärken. Damit stellt man uns als Menschheit halt wieder auf eine Stufe mit primitivem wild life, wo die Stärkung eben dieses Gruppengefüges essentiell und mehr oder weniger nur durch sexuellen Austausch möglich ist. Wir als Menschen, die eine komplexe Psyche besitzen, schaffen es auf rein zwischenmenschlicher Basis, dieses Gruppengefüge und diese enge Verbundenheit herzustellen. Meine engsten, loyalsten und vertrauenswürdigsten Freunde sind Männer, und diese Bindung haben wir hergestellt ganz ohne mit einander zu poppen. Mit keiner Frau, mit der ich eine romantische und sexuelle Beziehung hatte, habe ich diese Art der Bindung etabliert. Ebenso, wie ich von den meisten in meinem Bekanntenkreis, die ein aktives Sexualleben haben, behaupten kann, dass sie keine tiefere Bindung mit ihren Sexualpartnern haben. Die Menschen außerhalb meiner Familie, für die ich am meisten Liebe empfinde, sind Menschen, zu denen ich keinerlei romantische oder sexuelle Gefühle habe. Eben weil wir intellektuelle Wesen mit der Fähigkeit über uns selbst nachzudenken sind, Tugenden und Weltanschauungen entwickeln und uns über die Bedeutung bestimmter Werte, sowie den Konsequenzen ihrer Missachtung bewusst sind.

Zitat von Feliciá

Ich finde aber wenn man in eine Beziehung einwilligt, sollte das Modell dieser Beziehung für beide Seiten klar sein. Es ist vollkommen legitim und hat nichts mit Erpressung zu tun, wenn du sagst "hör mal, wir haben uns auf Dynamik xyz geeinigt (das kann monogamisch, poly, offen oder whatever sein, der Punkt bleibt der gleiche) und du willst das jetzt nicht mehr, dann wird die Beziehung so nicht funktionieren".

Es haben aber speziell hier Leute nun einmal das Szenario angesprochen, dass Leute zu einer polyamoren Beziehung "gezwungen" würden. Und damit ist es eben recht sicher gemeint, dass ein Partner (und ich gehe davon aus, dass es in der Vorstellung der meisten der Mann in einer heterobeziehung ist) sagt: "Jo, wenn du mit mir zusammen sein willst, dann musst du damit Leben, dass auch auch andere Partner*innen neben dir habe." Und effektiv die Liebe daran bindet, dass das akzeptiert wird. Das ist eine Narrative, die häufig medial in Bezug auf Polyamorie bedient wird. Leider muss man dazu auch sagen: Ja, das findet absolut statt. Die meisten Polyam-Leute verachten so etwas, weil effektiv Polyamorie eben als Ausrede genutzt wird in diesen Szenarien weiter pimpern zu können, oft von Männern mit mangelndem Selbstbewusstsein. (Siehe auch: 1-Penis-Politik. It's a thing.) Also ich zweifel an nicht, dass das passiert und dass das scheiße ist. Weil das ist eben eine Form von emotionaler Erpressung. Statt darüber auf Augenhöhe zu Sprechen was für Bedürfnisse die einzelnen Partner*innen haben, wir die Beziehung von vorn herein daran geknüpft.

Ich möchte nur sagen: Anders herum gibt es das auch und wahrscheinlich weit, weit öfter. Ich wüsste nicht, dass es dazu Studien gibt und natürlich ist meine Anekdotische Evidenz sehr verzerrt dadurch, dass wenigstens ein Drittel meines Freundeskreises sich als Polyam identifiziert. Aber natürlich gibt es eben auch diese Partner, die sagen: "Wir können nur dann eine Beziehung haben, wenn du nur mich als Partner hast." (Fun Fact, die Partner aus Version A können dieselben, wie in Version B sein) Aber das ist dann eben genau so Scheiße, wie die Version einen Partner durch so eine Bedingung in eine ungewollte polyamore Beziehung zu binden. Und es lassen sich genug Leute drauf ein. Also gerade die älteren polyamoren Leute können oftmals ein Lied davon singen, in solchen Beziehungen gewesen zu sein.

Zitat von Raito

Aber du erkennst ja schon an, dass sich Menschen all dieser Dinge bewusst sein und sich dennoch für die Monogamie entscheiden können, weil dies im Rahmen einer Partnerschaft eher ihrer Definition von Liebe entspricht, und diese Definition genauso legitim sein kann wie die polyamorer Menschen.

Habe ich das je angezweifelt? Alles was ich anzweifle ist, dass irgendjemand, der in einer so durchweg mononormativen Gesellschaft aufgewachsen ist, wie der unseren, mit sicherheit sagen kann, ob si*er wirklich mono ist oder dies einfach nur in Referenz auf die Gesellschaft ist. Weil es einfach recht unmöglich ist, das wirklich mit sicherheit zu sagen, ob man nicht doch sehr anders denken würde, wäre man in einer anderen Gesellschaft aufgewachsen. Das heißt nicht, dass diese Leute jetzt unbedingt polyam leben sollen oder es versuchen sollen, es sagt nur, dass es halt falsch ist, so darauf zu beharren.

Das ist halt ein wenig, wie die Christ*innen, die darauf beharren, dass sie auch christlich wären, wenn sie in Indien oder Japan aufgewachsen wären.

Zitat von Raito

Ich finde auch, man sollte das Bedürfnis nach Romantik und Sex nicht pauschal hochstilisieren zu dem Bedürfnis, irgendein Gruppengefüge oder soziale Kontakte zu stärken. Damit stellt man uns als Menschheit halt wieder auf eine Stufe mit primitivem wild life, wo die Stärkung eben dieses Gruppengefüges essentiell und mehr oder weniger nur durch sexuellen Austausch möglich ist.

Und hier muss ich halt eben einfach sagen, dass ich sehr widerspreche. Das ist letzten Endes auch nur ein Denken, dass durch die massive Sexnegativität der Gesellschaft geprägt wurde.

Ich möchte an dieser Stelle noch einmal betonen: Es gibt und gab menschliche Kulturen, die ein sehr befreites, sexuelles Leben hatten, wo größtenteils (ggf. mit Einschränkungen) jeder mit jedem Sex hatte. Darstellungen die sagen: "das ist primitive wild life" stellt diese Kulturen dann auf die Stufe mit primitive wild life. Und ich hoffe, ich muss nicht erklären, warum das problematisch ist.

Zitat von Alaiya

Habe ich das je angezweifelt? Alles was ich anzweifle ist, dass irgendjemand, der in einer so durchweg mononormativen Gesellschaft aufgewachsen ist, wie der unseren, mit sicherheit sagen kann, ob si*er wirklich mono ist oder dies einfach nur in Referenz auf die Gesellschaft ist. Weil es einfach recht unmöglich ist, das wirklich mit sicherheit zu sagen, ob man nicht doch sehr anders denken würde, wäre man in einer anderen Gesellschaft aufgewachsen. Das heißt nicht, dass diese Leute jetzt unbedingt polyam leben sollen oder es versuchen sollen, es sagt nur, dass es halt falsch ist, so darauf zu beharren.

Dem kann ich zustimmen.

Zitat von Alaiya

Und hier muss ich halt eben einfach sagen, dass ich sehr widerspreche. Das ist letzten Endes auch nur ein Denken, dass durch die massive Sexnegativität der Gesellschaft geprägt wurde.

Ich möchte an dieser Stelle noch einmal betonen: Es gibt und gab menschliche Kulturen, die ein sehr befreites, sexuelles Leben hatten, wo größtenteils (ggf. mit Einschränkungen) jeder mit jedem Sex hatte. Darstellungen die sagen: "das ist primitive wild life" stellt diese Kulturen dann auf die Stufe mit primitive wild life. Und ich hoffe, ich muss nicht erklären, warum das problematisch ist.

Ich wollte damit absolut nicht sagen, dass ein ein "befreites" sexuelles Leben mit vielen wechselnden Partnern primitiv ist, sondern lediglich, dass ein Sexualeben dieser Art für Menschen nicht notwendig ist, um das Gruppengefüge und den sozialen Zusammenhalt zu stärken und eine intime, zwischenmenschliche Beziehung aufzubauen, weil wir eine Art der Intelligenz, Vernunft und Bewusstsein über uns selbst besitzen, welches dem Rest der Tierwelt fehlt. Dementsprechend ich es für nicht akkurat finde, uns auf eben diese biologisch-evolutive Ebene zu reduzieren, sprich, zu sagen, eine Person geht fremd, weil Menschen ganz allgemein nicht monogam sind. Du hast in deinem obigen Absatz angesprochen, dass wir vielleicht anders denken würden, wären wir in einer anderen Gesellschaft aufgewachsen. Hier muss man aber sagen, dass auch polynormative Gesellschaften ihrerseits bestimmte Werte und Normen etabliert haben, auch hinsichtlich Beziehungen und Ehen, und diese polyamoren Beziehungen dementsprechend auch nicht unbedingt nur aufgrund ihres Selbstverständnisses von Liebe führen, bzw. auch ihr Selbstverständnis von Liebe von eben diesen kulturellen Faktoren abhängig sein kann. Wir also alle mehr oder weniger nachhaltig geprägt sind von gesellschaftlichen Einflüssen. Aber wie du glaube ich schon sagtest, gibt es hier nicht wirklich richtig oder falsch, sondern nur für eine Gesellschaft normtypisch und von der Norm abweichend.

Zitat von Alaiya

Hier ist ein paar Mal das "Wenn mono Leute in eine poly Beziehung gezwungen werden" Narrativ bedient. Und ich denke es ist gemeint, dass jemand sagt, "Also wenn wir eine Beziehung haben, dann nur offen/polyam!" Sprich, emotionale Erpressung, die scheiße ist. Aber ist es nicht genau so emotionale Erpressung und scheiße, wenn ein Partner sagt: "Wenn wir eine Beziehung haben, dann nur mono!" Und Leute, die so in eine mono Beziehung gezwungen werden ...?

Uhm, beides ist beschissen? Wenn du nicht einverstanden bist, dann sag doch einfach nein, anstatt dich auf jemanden festzubeißen, der unbedingt so leben möchte, obwohl du nicht zustimmst.

Zitat von Alaiya

Es haben aber speziell hier Leute nun einmal das Szenario angesprochen, dass Leute zu einer polyamoren Beziehung "gezwungen" würden

Also von meiner Warte aus meinte ich eher: es würdest sich so lesen, als würdest du Leute für monogame Beziehungen shamen wollen und ihnen die freie Entscheidung dazu absprechen wollen, wahrscheinlich eher unbewusst.

Zitat von Alaiya

Ich möchte an dieser Stelle noch einmal betonen: Es gibt und gab menschliche Kulturen, die ein sehr befreites, sexuelles Leben hatten, wo größtenteils (ggf. mit Einschränkungen) jeder mit jedem Sex hatte. Darstellungen die sagen: "das ist primitive wild life" stellt diese Kulturen dann auf die Stufe mit primitive wild life. Und ich hoffe, ich muss nicht erklären, warum das problematisch ist.

Na, das ist ja wohl ein wahres Paradies für alle, die nicht zu 100 % allosexuell sind und Sexualität auf eine andere Weise bis gar nicht leben wollen.

In so einer Gesellschaft würde ich mich gleich viel weniger unter Druck gesetzt und gleich viel genervt fühlen, wenn Leute pestering sind. ^^'

Man kann ja auch den Mittelweg finden und dabei weder das eine Modell und die kulturelle Einstellung, noch die andere, derart idealisieren.

Beide Modelle pressuren viele Menschen in Beziehungen und Sexualkontakte, die sie nicht haben wollen.

Zitat von Loun

Niemand wird in deinem Scenario "gezwungen" so eine Beziehung einzugehen. Jeder Mensch kann ganz für sich festlegen, welche Rahmenbedingungen man an eine Beziehung stellt und das muss ein interessierter Partner eben akzeptieren. Wenn jemand sagt "mich gibt es nur in einer monogamen Beziehung" dann ist das völlig valide. Genauso wie es auch valide ist, wenn Leute explizit eine polyamore, offene oder asexuelle Beziehung wollen. Da wird niemand "reingezwungen" oder generell Liebe daran geknüpft, das sind ganz einfach nur die entsprechenden Bedingungen jeder Person. Daran ist absolut nichts verwerflich. Die andere Person kann nämlich an jedem Punkt sagen "das ist für mich nicht ok" und die Beziehung beenden oder gar nicht erst eingehen.

An sich sollte deine zwischenmenschliche Beziehung zu der anderen Person davon ja auch nicht abhängen, finde ich.

Wenn ihr draufkommt, dass die eine Person unbedingt eine Poly-Beziehung führen möchte und die andere unbedingt eine Monogame, dann lässt man es doch einfach sein?

Man ist ja deshalb auch nicht gezwungen den Kontakt abzubrechen oder deshalb in eine Lebenskrise zu stürzen, weil diese eine Beziehung nicht klappen will.

Und an sich ist es nie gut bestimmte Modelle derart in den Himmel zu heben. Jede Kultur hat(te) ihre Fehler und man muss eine bestimmte Ideologie nicht zu Gänze übernehmen, sondern kann sich das rauspicken, was man selbst für gut hält.

Wir sollten halt ein Modell aufbauen, das so wenig Druck und Zwang wie möglich auf alle möglichen Lebensmodelle ausübt.

narime Bezüglich der verfügbaren Zeit, die du für deinen Partner aufbringst: Also, es kommt halt drauf an wie die Konstellation ist, finde ich. Wenn man dann beispielsweise zu dritt ist und auch zusammenwohnt ist es ja eigentlich kein Unterschied, ob man jetzt zu zweit oder zu dritt vorm Fernseher kuschelt und einen Film schaut oder andere Pärchenaktivitäten macht.

Bei fünf Leuten siehts halt dann aber schon anders aus, je nachdem wie man aneinander klebt.

Zitat von Loun

Niemand wird in deinem Scenario "gezwungen" so eine Beziehung einzugehen. Jeder Mensch kann ganz für sich festlegen, welche Rahmenbedingungen man an eine Beziehung stellt und das muss ein interessierter Partner eben akzeptieren. Wenn jemand sagt "mich gibt es nur in einer monogamen Beziehung" dann ist das völlig valide.

Genau das. Kann ich so unterschreiben. Es kommt halt immer auf sie Situation und die Kommunikation an. Man muss es halt vorher absprechen. Und wenn beispielsweise jeder Beteiligte für eine offene Beziehung sind, dann go for it.

Und ja, polygame Beziehungen sind unterepräsentiert, natürlich auch, weil sich die meisten Menschen nicht damit beschäftigen und sich das halt auch nicht mal im Traum vorstellen können.

Spielt halt auch eine Rolle wo man wohnt, in der Stadt ist so ein Modell natürlich leichter als auf dem Land. Da findet Franz seine Lisa und die bleiben dann zusammen. Und auch wenn man sich nach x-Jahren satt hat, bleibt man bequemerweise zusammen, schon deshalb, um nicht der Gesprächsstoff im Dorf oder der Gemeinde zu werden. Und auch die meisten Jungs in der Stadt wollen "ihre Perle" eher nicht teilen (fremdgehen ist natürlich erlaubt).

Von funk (ARD/ZDF) gabs mal eine Reportage über ein polygames Paar, eine Frau, zwei Männer, die dann auch zusammengewohnt haben. Aber ansich waren die Männer für mich hetero und habens halt der Frau zuliebe gemacht, weil die sich halt anscheinend nicht richtig entscheiden konnte. Also die war zuerst nur mit einem zusammen, der andere kam dann irgendwie dazu. Ich denke den Typen wäre die Frau für sich allein aber auch ganz recht gewesen. xD

Also, finde das ganz schwierig: zu dritt oder viert könnt ichs mir noch vorstellen - aber auch nur wenn man genügend Wohnfläche natürlich hat, sich das finanziell leisten kann etc. Aber jetzt dann mit beispielsweise sieben anderen Typen zusammen wohnen, das stelle ich mir sehr kompliziert vor.

ich gehe davon aus das mit der Monogamie von der Kirche kommt. Zumindestens wäre das für mich eine logische Erklärung. Der Kirche war früher sehr mächtig in ihrem Wirken. Hinzu kommt das Polygamie verteufelt wurde. So habe ich das jedenfalls mal gelesen gehabt.

Und wir wissen ja was die die Menschen von anderen Kulturen hielten.

In ihrer grenzenlosen Arroganz zerstörten sie viele Kulturen.

Ich habe mal gehört gehabt Gas in Ostasien Beziehung mit mehreren Frauen nicht unüblich waren. Ich dachte da an Konkubinen.

Zitat von Cyar

Nun ist eben halt auch die Sache: Menschen werden in unserer Gesellschaft meist nicht darüber aufgeklärt, dass Alternativen zu monogamen Beziehungen existieren. (...) erst mit Mitte zwanzig überhaupt erfahren hat, dass es Alternativen zu Monogamie gibt

Also dermaßen ist die Gesellschaft von heute doch auch nicht auf den Kopf gefallen. Während Monogamie die Norm und in unserem gesellschaftlichen Denken verankert ist, kann man doch auch nicht behaupten, die meisten Leute hätten noch nie was von den Begriffen Polygamie und offene Beziehung gehört, als wäre es ein für sie weltfremdes Konzept was sie in der Art nicht nicht erahnen konnten.

Zitat von Raito

Aber wie du glaube ich schon sagtest, gibt es hier nicht wirklich richtig oder falsch, sondern nur für eine Gesellschaft normtypisch und von der Norm abweichend.

Na ja, es gibt schon ein "falsch". Normativität ist "falsch". Also nicht die Leute, die entsprechend der Normativität leben, sondern die Existenz der Normativität an sich. Weil halt unter diesen Normativitäten so unglaublich viele Leute leiden. Weil diese eben einem die Möglichkeiten nimmt, sich frei zu entwickeln.

Zitat von Bastet

Uhm, beides ist beschissen?

Was ich genau so schreibe?

Zitat von Bastet

Also von meiner Warte aus meinte ich eher: es würdest sich so lesen, als würdest du Leute für monogame Beziehungen shamen wollen und ihnen die freie Entscheidung dazu absprechen wollen, wahrscheinlich eher unbewusst.

Woher nimmst du das? Ich schreibe explizit, dass es mir nicht um das Individuum geht, sondern um das gesellschaftliche Muster und das gesellschaftliche Problem. Ich möchte noch mal betonen, die Ursprungsfrage war "Warum Affären" und die Antwort ist ganz klar: "Weil die Leute monogamie nicht auf die Reihe bekommen (was sich halt aus der Biologie ableiten lässt)."

Zitat von Bastet

Na, das ist ja wohl ein wahres Paradies für alle, die nicht zu 100 % allosexuell sind und Sexualität auf eine andere Weise bis gar nicht leben wollen.

In so einer Gesellschaft würde ich mich gleich viel weniger unter Druck gesetzt und gleich viel genervt fühlen, wenn Leute pestering sind. ^^'

Hier haben wir wie gesagt das absolute Problem, dass die Forschung darüber gar nicht nachdenkt. Umso mehr bei den Kulturen, die seitdem lang schon kolonialisiert wurden. Da variieren unsere Quellen häufig von Seeleuten ("Oh, geil! Da haben alle wilden Sex!") zu Missionaren ("Oh mein Gott! DIE HABEN UNGEHEMMT SEX!!! UND DAS SOGAR HOMOSEXUELL!!!"), wo eben weder die einen, noch die anderen sich darum bemüht haben, genau so etwas wie aroace zu erforschen, weil das Konzept so wirklich erst im Rahmen der 60er Jahre so richtig bekannt wurde - und in die Forschung wurde es so wirklich erst in den frühen 2000ern. :/

Und da es sehr eingeschränkt ist, wer die unberührt indigenen Stämme erforschen darf ... Nun, wird da es da auch so schnell keine Forschung zum Thema aroace geben.

Zitat von Bastet

Wenn ihr draufkommt, dass die eine Person unbedingt eine Poly-Beziehung führen möchte und die andere unbedingt eine Monogame, dann lässt man es doch einfach sein?

Man ist ja deshalb auch nicht gezwungen den Kontakt abzubrechen oder deshalb in eine Lebenskrise zu stürzen, weil diese eine Beziehung nicht klappen will.

Das würde voraussetzen, dass Menschen rational handeln ... Was die meisten nicht tun. Schon gar nicht, wenn sie gerade total verliebt sind, was einen Menschen nahezu unzurechnungsfähig in Bezug auf die Beziehung macht. Da ist man leicht emotional in die eine oder andere Richtung beeinflussbar.

Zitat von Windmond

ich gehe davon aus das mit der Monogamie von der Kirche kommt.

Nein. Ich habe es schon geschrieben: Monogamie geht aus dem Patriarchat hervor. Und dieses ist weit älter, als die Kirche. Monogamie oder zumindest Monoandrie (also dass es Frauen nur erlaubt ist, einen Mann zu haben) hat die Begründung, dass im Patriarchat Erbschaft vom Vater zum Sohn geschieht. Aber vor Vaterschaftstests war es nicht möglich zu bestimmen, wer der Vater war, wenn die Mutter mehrere männliche Geschlechtspartner hatte. Deswegen wurde die Monogamie durchgesetzt. Wenn die Frau nur einen Partner hatte, konnte dieser sich sicher sein, dass etwaige Kinder seine waren.

Zitat von Loun

Das ist immer sehr individuell und kommt dann ja nicht nur auf das Verhältnis der Personen an, sondern auch wie viel man außerhalb der Beziehung gemeinsam hat, wie man emotional damit umgeht und was in der Beziehung passiert ist. Je nachdem, welche Probleme aufgetreten sind, tut es ja auch ganz gut, nach einer Beziehung erstmal Abstand zueinander zu gewinnen und dann weniger emotional aufgeladen über die Dinge nachzudenken. Und ob man dann mit der Person weiter befreundet sein will oder kann (emotional gesehen), muss dann jeder für sich entscheiden.

Wenn man sich über Dating kennenlernt und zusammen kommt, stellt sich die Frage denke ich meistens eher nicht, einfach da die ganze gemeinsame Zeit auf der Prämisse einer romantischen oder sexuellen Beziehung aufgebaut ist und wenn das wegfällt, bleibt eben nicht wirklich viel anderes, beziehungsweise nicht viel mehr andere gemeinsame Zeit, auf die man zurückgreifen kann. Da wird es für die meisten vermutlich einfacher sein, wenn man wieder getrennte Wege geht. Wieder anders ist es vermutlich, wenn man sich zwar durch Dating kennen lernt, aber direkt zu Beginn schon merkt, dass man einander schon mag, aber eben nicht auf romantische oder sexuelle Ebene und dann direkt oder nur mit sehr wenig Beziehungsinhalt zu einer Freundschaft geht.

Und natürlich macht es auch immer einen großen Unterschied, wie die Beziehung endet. Ein Expartner von mir war zum Beispiel extrem eifersüchtig und hat mir regelmäßig Vorwürfe gemacht, weil ich noch andere Kontakte des gleichen Geschlechts hatte. Eine andere Beziehung bestand vornehmlich nur aus sexuellen Komponenten, die durch das fehlende romantische Interesse an mir schon in die Richtung von sexuellem Ausnutzen gingen (wobei ich damals noch recht jung war und mir das erst ein paar Jahre später aufgefallen ist). Mit beiden Personen habe ich den Kontakt danach abgebrochen, weil es nichts war, worüber ich einfach hinwegsehen konnte und mich damit emotional oder eben ganz praktisch in einer Freundschaft auseinander setzen wollte.

Ja also... solche Menschen seh ich für mich aber ohnehin als reine Lebenszeitverschwendung an. ^^'

Du weißt, dass du dieser Person als Mensch eigentlich am Arsch vorbeigehst, wenn eine Beziehung rein auf der Dating-Prämisse aufbaut und sich dann nie weiterentwickelt ... ^^'

Da setzt man unter Umständen Jahre in den Sand für jemanden, dem man es auch nicht Wert ist.

Ich find's gut, dass du später erkannt hast, dass du ausgenutzt wurdest, aber allgemein denke ich, zwängen sich vor allem Leute mit einem geringen Selbstwertgefühl in Beziehungen rein; entweder mit einer Form, die ihnen selbst nicht gefällt, oder mit einer*m Partner*in, die*r einen nicht so sehr liebt, wie es sein sollte, weil sie denken, sie hätten nicht das Recht viele "Forderungen" zu stellen.

Ich meine, wenn du dich ausgenutzt gefühlt hast und in der Beziehung selbst sowieso das Interesse an dir als Mensch fehlte, ist es ja eine logische Konsequenz, dass du nicht noch mehr Zeit und Gefühle an diese Personen verschwendest.

Das ist ja etwas ganz anderes als eine ehrliche Beziehung, die halt an verschiedenen Lebensvorstellungen scheitert oä.

EDIT:

Zitat von Alaiya

Woher nimmst du das? Ich schreibe explizit, dass es mir nicht um das Individuum geht, sondern um das gesellschaftliche Muster und das gesellschaftliche Problem. Ich möchte noch mal betonen, die Ursprungsfrage war "Warum Affären" und die Antwort ist ganz klar: "Weil die Leute monogamie nicht auf die Reihe bekommen (was sich halt aus der Biologie ableiten lässt)."

Sorry, das hab ich falsch interpretiert / gelesen.

Zitat von Alaiya

Hier haben wir wie gesagt das absolute Problem, dass die Forschung darüber gar nicht nachdenkt. Umso mehr bei den Kulturen, die seitdem lang schon kolonialisiert wurden. Da variieren unsere Quellen häufig von Seeleuten ("Oh, geil! Da haben alle wilden Sex!") zu Missionaren ("Oh mein Gott! DIE HABEN UNGEHEMMT SEX!!! UND DAS SOGAR HOMOSEXUELL!!!"), wo eben weder die einen, noch die anderen sich darum bemüht haben, genau so etwas wie aroace zu erforschen, weil das Konzept so wirklich erst im Rahmen der 60er Jahre so richtig bekannt wurde - und in die Forschung wurde es so wirklich erst in den frühen 2000ern. :/

Und da es sehr eingeschränkt ist, wer die unberührt indigenen Stämme erforschen darf ... Nun, wird da es da auch so schnell keine Forschung zum Thema aroace geben.

Ja okay, true.

Das stimmt natürlich so und an sich sind grundsätzlich polyamore Gesellschaft auch ein sehr positives Modell, solange sie eben auch andere zulässt und anscheinend einigen wir uns eh darauf. xD

Zitat von Alaiya

Das würde voraussetzen, dass Menschen rational handeln ... Was die meisten nicht tun. Schon gar nicht, wenn sie gerade total verliebt sind, was einen Menschen nahezu unzurechnungsfähig in Bezug auf die Beziehung macht. Da ist man leicht emotional in die eine oder andere Richtung beeinflussbar.

Ja also... ich weiß ehrlich nicht was genau ich dazu denken oder dazu sagen soll, außer... ich verstehe es persönlich halt gar nicht, wenn man sich irrational und nahezu unzurechnungsfähig in eine Beziehung stürzt? ^^"

Ich sehe eine Beziehung halt als ein Schritt an von "ja, wir sind uns einander wichtig und kommen bereits sehr gut miteinander aus, deswegen wäre es sinnvoll es auf eine Ebene der Beziehung zu bringen, wenn die sexuelle Orientierung und Stuff auch nicht dagegensprechen."

Man kommt vielleicht später drauf, dass doch etwas dagegenspricht, aber irgendwelche Für- und Wider-Gedanken macht man sich doch immer / sehr oft?

Die Frage ist halt auch immer, ob dich jemand böswillig manipuliert hat und ausgenutzt hat, oder ob die andere Person halt es ebenfalls nicht besser wusste.

Zitat von Bastet

Abgesehen von sexueller und / ästhetischer Anziehung, denk ich, dass Liebe und "Seelenverwandtschaft" wie wir sie verstehen, bloß aufgrund kultureller Vorstellungen von Freundschaft getrennt wird.

Thats it. Thats the fucking point!

Das ist etwas, womit ich sehr zu kämpfen habe. Ich verstehe die meisten Leute zwar, wenn sie davon berichten, dass sie glücklich in ihrer Beziehung sind und das sie eben auch monogam sind und das so auch genau wollen. Das ist für mich persönlich allerdings nur ein ... ich nenne es mal "Rahmen", den die Gesellschaft irgendwann mal erfunden hat und das man "Liebe" als solche meist damit gleichsetzt, dass mein seinen Partner liebt und deswegen mit ihm zusammen ist.

Weil: Ich verstehe es nicht. Ich verstehe den Unterschied zwischen dem "Gefühl" nicht, dass man empfindet, wenn man einem Partner hat oder aber zu einem sehr guten Freund. Die meisten trennen das auch erst ab dem Punkt der sexuellen Praktizierung von, äh, Tätigkeiten (halt wenn man monogam ist als Beispiel), aber wenn ich das jetzt einfach mal ausklammere: Wo ist da der Unterschied?

Für mich persönlich ist es sehr schwer nachzuvollziehen, weil ich zusätzlich auch eben jemand bin, der nur wenig im Generellen mit dem Thema "Sex" zu tun hat. Für mich ist das also nicht mal Bestandteil einer Beziehung (und ja, ich weiß. Da werden jetzt einige unruhig, aber so ist's nun mal für mich, fight me). Und wenn ich dann darüber nachdenke, was denn nun eine Beziehung überhaupt ist, dann komme ich sehr sehr sehr schnell zu dem Schluss, dass es für mich nichts anderes ist als ein ... Wort halt. Für einen guten Freund. Das es - mehr oder weniger - einfach nur eine Bezeichnung ist, die ich schlicht nicht brauche.

Und dann kommen wir noch zu dem Punkt, dass wenn man "Liebe" als solche eben nun mal anders definiert für sich ... man meist iiiirgendwie so seine Problemchen hat, das andere zu erklären. Weil: Wie? lol. Ich hatte es ja schon mal in meinem längeren Beitrag hier im Sexualitäts[...]-Topic angesprochen, aber es ist einer der Gründe, warum ich auch gar nicht weiß, "was" ich jetzt eigentlich bin und das ich auch der Meinung bin, dass ich absolut nicht Beziehungsfähig bin. Weil wie soll ich das sein, wenn ich dem Konzept kinda die gleiche Grundbedeutung beimesse wie einem sehr guten Freund? Der Beziehungspartner möchte ja irgendwo auch diesen "special"-Place haben bei einem (und oh boy, was hatte ich da nicht für Katastrophen deswegen) und das hat er so gesehen halt nicht. Bzw. nicht "mehr" als ein sehr guter Freund.

Es erschwert mein Verständnis im Generellen nicht. Also ich kann schon normale Unterhaltungen führen, wenn man mir von seiner Beziehung berichtet und so, ich mein, ich lebe ja auch in der Gesellschaft und kann damit an und für sich was anfangen. Ich selbst ... fühls nur halt nicht. Diese "Bezeichnungen" von "Beziehung, Freundschaft und Co" sind für mich halt nur Begrifflichkeiten, die mehr oder minder halt das Gleiche sind.