Ungewollte Schwangerschaft: abtreiben oder behalten?

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  • Oha, ich glaub, ich lass mich sterilisieren...

    Viel Glück dabei. Dafür müssen 2 Ärzte zustimmen und als junge Person, die theoretisch schwanger werden könnte ... Wenn du noch kein Kind hattest, sind die Chancen nahe 0, dass man dir unter 35 erlaubt, dich sterilisieren zu lassen.

  • Naja, gesundheitliche Gründe würde ich da nicht als Hauptgrund nennen, eher Ethische.

    Sobald ein Baby überleben könnte, hat es mit den persönlichen Rechten der Frau nichts mehr zu tun, sondern besitzt seine Eigenen.

  • Als Entgegenkommen sehe ich das ganz und garnicht an, ansonsten hätten wir ja hier Zustände, wie sie momentan teilweise in den USA versucht werden durchzusetzen.

    Es ist ein Entgegenkommen, weil die Alternative wäre Abtreibung unter Strafe zu stellen. Wir haben uns an den Umstand der Straffreiheit so sehr gewöhnt, dass wir dieses Entgegenkommen nicht mehr als solches wahrnehmen, aber rein rechtlich ist eine Abtreibung nunmal strafbar.

    Ich frage mich sowieso immer, was andere Leute dazu befähigt, darüber zu entscheiden, was jemand mit seinem Körper macht.

    Solang es ausschließlich deinen Körper betrifft, geht es tatsächlich niemanden etwas an. Bei einem Schwangerschaftsabbruch betrifft es ab einem gewissen Zeitpunkt jedoch nicht nur deinen Körper. Denn man kann die Argumentation ja auch einfach umkehren: Was befähigt DICH über den Körper des Embryos zu entscheiden? Warum verweigerst du dem einen Lebewesen die Rechte, die du für dich in Anspruch nimmst? Deine Lösung sieht so aus:

    Schon zu bestimmen, ab wann ein Wesen nun tatsächlich "lebt" und wann nicht. Sicher muss es dafür irgendwo eine Linie geben, aber doch nicht, um zu bestimmen, wann eine Frau ihr noch ungeborenes Kind, aus welchen Gründen auch immer, abtreiben will.

    Dem Leben das Leben absprechen. Kann man machen, aber irgendwo muss man eben eine Grenze ziehen. Eine möglichst klare, einheitliche Grenze. Diese Grenze hat dann eben möglicherweise auch Einfluss darauf, wann Frau abtreiben darf, weil ab dem Zeitpunkt, wo man nicht mehr einen Zellklumpen, sondern ein Lebewesen anerkennt, nicht mehr die Unversehrtheit nur eines Körpers, sondern zweier Körper gegeneinander abgewogen werden muss.

    Die Überlegung, wann wir von einem Lebewesen sprechen, sollte dann wissenschaftlich fundiert sein und nicht individuell von jeder Frau nach Gutdünken gefällt werden.

    Ich kann nur immer wieder den Kopf schütteln, wenn solche Gesetze hervorgebracht werden. Kein Mensch auf dieser Welt besitzt das Recht, über das Leben eines anderen oder was er damit macht, zu bestimmen.

    Man könnte genau diese Argumentation problemlos heranziehen, um gegen Abtreibung zu sein. Die Schwangere hat demnach nicht das Recht über das Leben des ungeborenen Kindes zu entscheiden, was sie aber mit einer Abtreibung tut.


    Übrigens ist genau die Frage nach Leben auch der Knackpunkt, an dem sich die Geister scheiden. Deshalb hört man Gegner sehr früh von schützenswertem Leben sprechen, während Abtreibungsbefürworter möglichst lang von einem Zellklumpen zu sprechen versuchen. Wie gesagt, wo die Wahrheit liegt, darauf muss man sich gesellschaftlich einigen, denn weder totales Abtreibungsverbot noch Abtreibung bis zur Geburt halte ich für erstrebenswert.

  • Mit "das ist mein Körper" schafft man sich eben auch ein sehr einfaches Argument. An der Existenz der meisten Kindern trägt man nunmal auch eine Mitschuld, wenn man dem Sex zugestimmt hat und obwohl diese Mitschuld verständlich sein kann.

    Abzutreiben sollte der letzte Weg sein, nicht dass man es als eine Selbstverständlichkeit sieht über seinen Körper zu entscheiden und damit von jeder "Kritik" enthoben zu werden, wenn man solche Argumente sehr leichtfertig dahersagt.


    Es ist eben auch auffällig, dass Länder und US-Bundesstaaten mit extremen Abtreibungsgesetzen eine furchtbare Aufklärungsrate und einen hohen Prozentsatz an Teenagerschwangerschaften haben. Eine Klassenkollegin war zum Schüleraustausch in den USA und dort gab es etliche Teenagerschwangerschaften. An unserer Schule und Jahrgang bloß eine Achtzehnjährige, die die Schwangerschaft mit dem Vater des Kindes geplant und drei, vier Monate nach der Matura das Kind bekommen und ihn geheiratet hatte.


    Mal davon abgesehen, sollte man die ungewollte Schwangerschaft in erster Linie vermeiden, um sich nicht selbst in einem moralischen Konflikt wiederzufinden. Wäre ich theoretisch ungewollt schwanger geworden, ich hätte es vielleicht doch bekommen, weil ich nicht mit Gedanken umgehen könnte, was aus dem Kind werden hätte können, obwohl der Verstand sagt, dass es in dem Stadium noch keine große Sache ist.

    Außerdem, wer weiß, vielleicht werde ich mal gewollt schwanger, zB. als Leihmutter oä., ich möchte das eigentlich gerne erleben und kann insgesamt auch gut mit Kindern umgehen. Also, ich hatte mit einem Freund ein hypothetisches Gespräch darüber. xD


    Da stellt sich mir die Frage, ob ein Kind, das abgetrieben werden könnte, schon bald in einem "späteren" Monat, also über der ersten Woche, mit Zustimmung der Mutter, einer Leihmutter eingesetzt werden könnte.

    Auch das würden solch konservativen Regierungen ablehnen. Ginge ihnen bestimmt "gegen Gottes Wille" oä. :rolleyes:

  • QueFueMejor

    Dem Leben das Leben absprechen. Kann man machen, aber irgendwo muss man eben eine Grenze ziehen. Eine möglichst klare, einheitliche Grenze.

    Ist jetzt vielleicht ein bisschen weit hergeholt, aber dennoch möchte ich es mal erwähnt haben:

    Dann könnte man ja auch genauso gut behaupten, dass jedes kleinen Spermium ein Recht auf Leben hat (und davon sterben täglich ja wohl mehr als genug.) Da aber die FRAU dafür verantwortlich ist, dass das Leben erst heranwachsen kann, ist es dann wiederum IHRE Aufgabe, sich darum zu "kümmern". Aber dann darf sie nicht selber darüber entscheiden, was damit passiert? Und ob sie sich gewachsen fühlt, sich auch darum zu kümmern, wenn es da ist?

    Vor allem geht es in dem Artikel ja darum, dass ein Verbot schon in Betracht gezogen wird, wenn es die Frau selbst vielleicht noch gar nicht wissen kann. Darum geht es mir. So hat sie keine Chance, überhaupt eine wohlüberlegte Entscheidung zu treffen. Ich denke, dass die Grenze von 3 Monaten, wie es bei uns der Fall ist, gut vertretbar ist.


    Und - nun ja - sicherlich ist es ein Argument zu sagen, dass man dem Kind als Frau das Recht auf Leben entzieht. Aber sagen wir mal so: Niemand anderes außer der Frau selbst kann am besten darüber entscheiden. Es ist zum Großteil ihre Aufgabe, im Endeffekt mit den Konsequenzen zu leben. Und dass nun jemand anderes per Gesetz (durch dass sie es vielleicht nicht mal vorher selbst weiß) ihr dieses Recht abspricht, halte ich doch für eine absolute Frechheit. Zumal eine Schwangerschaft eben nicht immer gewollt ist und sich einfach überlegt wird: "Hm, nein, jetzt wollen wir es doch nicht." Die meisten Frauen haben gute Gründe dies zu tun. Und den wenigstens fällt das leicht.


    Um es mal ganz radikal auszudrücken: Die Frau selbst kann im Endeffekt nicht mal etwas dafür, wenn sie schwanger wird. Es ist nun mal ihre biologische Beschaffenheit, jetzt einmal unabhängig davon, ob sie richtig verhütet hat oder nicht. So ungewollt es ihr passieren kann, schwanger zu werden, so sollte sie im Nachhinein auch das Recht besitzen, darüber zu entscheiden, was aus der Schwangerschaft werden soll (und das setzt nun mal voraus, dass sie davon weiß). Für Männer ist diese Sache schnell vom Tisch, sie brauchen sich darüber kaum Gedanken machen (nein, ich gehe euch deswegen jetzt nicht an :saint: ). Was es aber für eine - vor allem psychische - Belastung für eine Frau ist, das kann man nur erahnen. Denn erfährt man erst einmal, dass man schwanger ist, kann es für die einen Freude, für die anderen ein totaler Schock sein.


    Ich glaube halt nicht, dass solche Extremisten wirklich darüber nachdenken, was es für eine Frau bedeutet, solch eine Last auf sich zu nehmen, wenn sie durch solche Entschlüsse letztendlich keine andere Wahl mehr hat. Solche radikalen Entscheidungen resultieren eher aus Missbrauch der Macht - zu bestimmen, dass JEDES ungewollte Kind ein Recht auf Leben hat, egal, ob man sich hinterher drum kümmern kann oder nicht. Denn durch ein solches Gesetz wird es so gut wie ausgeschlossen, dass eine Abtreibung überhaupt noch möglich ist. Es besteht im Grunde nur noch, um auf anderer Seite gedeckt zu sein und sagen zu können: "Ja, aber bei uns GIBT es dieses Recht doch!"

  • Es ist eben auch auffällig, dass Länder und US-Bundesstaaten mit extremen Abtreibungsgesetzen eine furchtbare Aufklärungsrate und einen hohen Prozentsatz an Teenagerschwangerschaften haben

    Tatsächlich ist das ein mediales Vorurteil. Seit das Internet weit verbreitet ist und es dank Internet leichter geworden ist an Aufklärung + Verhütungsmittel zu kommen, haben die Teenagerschwangerschaften in den USA (und anderswo) drastisch abgenommen. Also in den betroffenen Staaten ist natürlich die Aufklärungsrate durch die Schule noch immer mies, aber dankbarerweise kann das Internet dem ganzen gut entgegenwirken. Halbwegs zumindest.


    Das zeigt sich halt auch darin wer abtreiben lässt. Meistens sind es eben menschen aus instabilen finanziellen Verhältnissen, die einfach Angst haben, sich und das Kind nicht länger ernähren zu können. Viele Personen, die Abtreiben lassen, haben sogar bereits ein (oder mehrere) Kinder, das eben darunter leiden würde, dass es ein weiteres Kind gäbe.


    Ich meine, sicher, man kann das Kind zur Adoption aussetzen. Doch sehen wir es, wie es ist: Wenn man selbst nicht weiß ist, dann setzt man das Kind dem Pflegesystem aus. Denn tendenziell sind die Chancen für ein PoC Kind, adoptiert zu werden, relativ gering. Die meisten, die sich eine Adoption (also speziell in den USA) leisten können, sind reiche weiße Familien, die natürlich auch ein weißes, gesundes Kind wollen. Und damit landen halt alle anderen im Pflegesystem, das in den USA bekanntweiterise extrem marode ist. Wenn man halt generell sich in den USA das System ansieht, muss man sich halt fragen: Tue ich dem Kind, das ich mir nicht leisten kann, einen Gefallen, wenn ich es gebäre, damit es in Armut aufwächst, wahrscheinlich nicht versichert sein wird und damit perfekte Aussichten hat, relativ früh im Gefängnis zu landen/an einer einfachen Krankheit zu sterben, da ärztliche Versorgung nicht leistbar/erschossen zu werden (sei es in einem Mass-Shooting oder durch die Polizei).


    Und Armut ist einer der häufigsten Gründe für Abtreibungen. Es ist halt einfach so. Ich gehe davon aus, dass es in Deutschland dahingehend nicht so viel anders sein wird.

  • Ist jetzt vielleicht ein bisschen weit hergeholt, aber dennoch möchte ich es mal erwähnt haben:

    Dann könnte man ja auch genauso gut behaupten, dass jedes kleinen Spermium ein Recht auf Leben hat

    Okay, wir übertreiben? Das kann ich auch: Den meisten Frauen wird doch erst mit dem Kind klar, ob sie sich einem Kind wirklich gewachsen fühlen. Warum also nicht, sagen wir bis sechs Monate nach Geburt der Frau ein Tötungsrecht für den eigenen Nachwuchs gewähren, quasi postnatale Abtreibung.

    Weil wir im Internet sind: DAS IST KEINE ERNSTGEMEINTE FORDERUNG!

    Vor allem geht es in dem Artikel ja darum, dass ein Verbot schon in Betracht gezogen wird, wenn es die Frau selbst vielleicht noch gar nicht wissen kann.

    Ich gehe davon aus, du meinst die Gesetzgebung, die in Alabama eingeführt werden soll. Wenn du die meinst, dann sind wir uns einig, dass das Unsinn ist.

    So hat sie keine Chance, überhaupt eine wohlüberlegte Entscheidung zu treffen.

    Zu einer wohlüberlegten Entscheidung gehört in meinen Augen aber auch das Bewusstsein darum, dass man über ein Lebewesen entscheidet.

    Und dass nun jemand anderes per Gesetz (durch dass sie es vielleicht nicht mal vorher selbst weiß) ihr dieses Recht abspricht, halte ich doch für eine absolute Frechheit.

    Die Freiheit des Einzelnen hört immer dann auf, wenn die Freiheit eines anderen berührt wird. Wie ich schon weiter oben geschildert habe, ist das Bundesverfassungsgericht der Auffassung, dass ein Embryo bereits das Recht auf körperliche Unversehrtheit nach Artikel 2 GG genießt, passenderweise das gleiche Recht, auf das Frau heranzieht, wenn es darum geht, dass Abtreibungen erlaubt sein sollten. Will man dieser Argumentation nicht folgen, sollte man gute Gründe aufzeigen können, warum dem Embryo bis zu einem bestimmten Zeitraum oder gar über den Zeitraum der gesamten Schwangerschaft nicht besagtes Recht auf körperliche Unversehrtheit zugestanden werden sollte.

    Wahrscheinlich sind wir in den Resultaten nicht einmal so weit auseinander. So ist für mich zum Beispiel völlig selbstverständlich, dass eine Abtreibung aus medizinischen Gründen ohne Wenn und Aber möglich sein sollte, eventuell mit der kleinen Einschränkung, dass im Fall der medizinisch realistischen Machbarkeit eine künstlich herbeigeführte Frühgeburt in Betracht gezogen werden sollte. Wobei mir hier schlicht die Expertise dafür fehlt einzuschätzen, ab wann das möglich ist.

    Bei nicht medizinisch notwendigen Abtreibungen sehe ich eine klare Spätestgrenze, sobald der Embryo in der Lage ist Schmerz zu empfinden. Der genaue Zeitpunkt dafür ist nicht völlig klar, je nach Quelle liest man mal um die 20., manchmal schon die 16. oder die 24. Schwangerschaftswoche. Sicher auch abhängig davon, ob man gerade Abtreibungsgegner oder Befürworter fragt. Im Zweifelsfall ist mir hier aber lieber, man entscheidet sich zugunsten des Embryos für den früheren Zeitpunkt.

    Nicht medizinisch notwendige Schwangerschaftsabbrüche komplett zu verbieten halte ich dann auch nicht für zielführend.

    Die Frau selbst kann im Endeffekt nicht mal etwas dafür, wenn sie schwanger wird.

    Und der Embryo kann nichts dafür, dass er im Normalfall neun Monate lang untrennbar mit der Mutter verbunden ist.

  • Zitat von Alaiya

    Tatsächlich ist das ein mediales Vorurteil. Seit das Internet weit verbreitet ist und es dank Internet leichter geworden ist an Aufklärung + Verhütungsmittel zu kommen, haben die Teenagerschwangerschaften in den USA (und anderswo) drastisch abgenommen. Also in den betroffenen Staaten ist natürlich die Aufklärungsrate durch die Schule noch immer mies, aber dankbarerweise kann das Internet dem ganzen gut entgegenwirken. Halbwegs zumindest.

    Tatsächlich? Nach der Beschreibung gab es (prozentual) zu viel Schwangere.

    Dennoch find ich, ist es zu beobachten, dass gerade erzkonservative Staaten alle Abtreibungen unter Strafe stellen wollen, während sie alle, ganz normale sexuelle Themen unter den Tisch kehren. Das sind Staaten, in denen man von Kirchen sogar noch für normale Masturbation und Verhütungsmittel, im großen Stil, da religiöser Fanatismus stark vertreten ist, ein schlechtes Gewissen eingeflößt bekommen soll.


    Die Zahl der Abtreibung wäre bestimmt viel geringer, wenn der Großteil ordentlich verhüten würde und es eben auch Verhütungsmittel, für jeden zur Verfügung gestellt, gäbe. Bloß wird das nicht geschehen.

    Das (utopische oder wünschenswerte) Ziel wäre es doch, dass Abtreibungen nur dann stattfinden, wenn die Verhütungsmittel tatsächlich mal versagt haben und auch keine andere Möglichkeit in Betracht gezogen werden möchte.


    Zitat von Alaiya

    Ich meine, sicher, man kann das Kind zur Adoption aussetzen. Doch sehen wir es, wie es ist: Wenn man selbst nicht weiß ist, dann setzt man das Kind dem Pflegesystem aus. Denn tendenziell sind die Chancen für ein PoC Kind, adoptiert zu werden, relativ gering. Die meisten, die sich eine Adoption (also speziell in den USA) leisten können, sind reiche weiße Familien, die natürlich auch ein weißes, gesundes Kind wollen. Und damit landen halt alle anderen im Pflegesystem, das in den USA bekanntweiterise extrem marode ist. Wenn man halt generell sich in den USA das System ansieht, muss man sich halt fragen: Tue ich dem Kind, das ich mir nicht leisten kann, einen Gefallen, wenn ich es gebäre, damit es in Armut aufwächst, wahrscheinlich nicht versichert sein wird und damit perfekte Aussichten hat, relativ früh im Gefängnis zu landen/an einer einfachen Krankheit zu sterben, da ärztliche Versorgung nicht leistbar/erschossen zu werden (sei es in einem Mass-Shooting oder durch die Polizei).

    Das ist mir schon klar und durchaus verständlich, bloß gibt es eben auch keinen Garant auf Glück und dir kann auch in reichen, weißen Familien (biologisch oder adoptiv) die Hölle widerfahren. Sicherlich wächst man finanziell und statustechnisch mit besseren Startbedingungen auf. Das sagt aber wenig darüber aus, was hinter geschlossenen Türen abgeht.


    Ich (Betonung auf ich) könnte mich nicht dafür entscheiden, dass das Leben des Kindes von Anfang keinen Wert hat und auch ein Leben, indem viel Scheiße passiert ist, kann (nicht muss) auch noch einige positive Aspekte mit sich bringen.

    Man KÖNNTE auch dann noch die Chance bekommen, selbst wenn sie über einen steinigen Weg führt, dass man in irgendeiner Form glücklich werden könnte.

    Menschen müssen sich selbst entscheiden, ob sie ihr Leben als lebenswert empfinden und bestimmen, was der Sinn ihres Lebens ist. Wenn es denn möglich ist und sie angenommen wird, Hilfe erhalten, sollte dem nicht so sein. Wachsen sie nie in ein Alter hinein, in dem sie dies bestimmen können, nimmt man ihnen die Möglichkeit dazu.

    Das bezieht sich natürlich nur auf Menschen, die dazu geistig in der Lage sind.


    Verständlich ist es durchaus, dass man besonders als PoC-Person eher abtreibt, als ein Kind selbt in Armut großzuziehen oder dem Pflegesystem der USA zu überlassen, allerdings kann man eben auch nicht in die Zukunft des Kindes sehen und so einige / doch recht viele Leben enthalten auch einige positive Aspekte.

    So manche Menschen, die Gewalt oder Missbrauch erfahren haben oder selbst Straftaten begingen oder drogensüchtig waren, finden zudem irgendwann später in ein glücklicheres Leben hinein. Das ist zwar sicherlich nicht der überwiegende Großteil, doch es besteht eine Chance darauf.


    Tl;dr: Es ist absolut verständlich, man kann aber auch nicht in die Zukunft schauen.


    Zitat von Nachtgestalt

    Ist jetzt vielleicht ein bisschen weit hergeholt, aber dennoch möchte ich es mal erwähnt haben: Dann könnte man ja auch genauso gut behaupten, dass jedes kleinen Spermium ein Recht auf Leben hat.

    Das ist nicht nur weit hergeholt, sondern falsch, weil ein Spermium bloß einen einfachen Chromosomensatz hat, nicht alle Kennzeichen des Lebens erfüllt, bloß ein Gamet ist und damit kein Leben darstellt.


    Zitat von Nachtgestalt

    Für Männer ist diese Sache schnell vom Tisch, sie brauchen sich darüber kaum Gedanken machen (nein, ich gehe euch deswegen jetzt nicht an :saint: ).

    Nun, die müssen oder sollten Alimente zahlen. Was das Geringste ist, was man als Vater tun kann. Im besten Fall führt er eine stabile, liebevolle Beziehung mit der Mutter (oder hat zu ihr ein gutes Verhältnis) und baut eine solche auch zum Kind auf.

    Von denen abgesehen, die sich ohnehin verstüßen oder in anderer Hinsicht ein Arsch sind, kann die gesamte Situation durchaus auch den Vater emotional auf eigene Weise mitnehmen. Genauso wie eventuell vorhandene Geschwisterkinder oder Großeltern.


    Zitat von QueFueMejor

    Bei nicht medizinisch notwendigen Abtreibungen sehe ich eine klare Spätestgrenze, sobald der Embryo in der Lage ist Schmerz zu empfinden.

    Eben, so genau kann man das nicht festmachen oder in solchen Angelegenheiten widersprechen sich die Quellen oft, da bestimmte Interessen im Vordergrund stehen.

  • QueFueMejor

    Okay, wir übertreiben? Das kann ich auch: Den meisten Frauen wird doch erst mit dem Kind klar, ob sie sich einem Kind wirklich gewachsen fühlen. Warum also nicht, sagen wir bis sechs Monate nach Geburt der Frau ein Tötungsrecht für den eigenen Nachwuchs gewähren, quasi postnatale Abtreibung.

    Auch wenn du übertreibst (und ja, das nehme ich zur Kenntnis): Wie ich in einem vorherigen Beitrag schon geschrieben habe: Es passiert nur in den seltensten Fällen, dass eine Frau schwanger wird, obwohl sie es nicht wollte. Es ist nicht so, dass sie mit der Schwangerschaft "leben muss", weil sie einfach keine Lust auf Verhütung hatte. Soweit ich weiß, verhüten sie meisten Frauen, weil sie eben NICHT schwanger werden wollen. Wenn es dann eben doch gegen ihren Wunsch passiert, sollte es für sie möglich sein, das Kind auch abtreiben zu können. Davon abgesehen ist Verhütung nicht nur Sache der Frau. Beide sind dafür verantwortlich und wissen, welches Risiko sie damit eingehen. Nur ist es letzten Endes die Frau, die ein Kind in sich heranwachsen lassen und gebären kann. Spricht dem Mann also eh schon jegliche Verantwortung ab, über einen Abbruch nachzudenken.

    Zu einer wohlüberlegten Entscheidung gehört in meinen Augen aber auch das Bewusstsein darum, dass man über ein Lebewesen entscheidet.

    Die Freiheit des Einzelnen hört immer dann auf, wenn die Freiheit eines anderen berührt wird.

    Das ist beides wahr. Aber ist es nicht so, dass die Frau dem Kind am nächsten steht? Noch weit vor fremden Leuten, die darüber entscheiden wollen, was eine Schwangere letztendlich zu entscheiden hat bzw. entscheiden kann? Die Mutter ist es, die sich um das Kind kümmert, wenn erst einmal da ist, den Leuten, die dieses Gesetz in die Wege leiten, ist es am Ende egal, was mit ihm passiert. Und ich denke, es bedarf keiner großen Diskussion, ob es nun besser ist, das Kind abzutreiben und ihm somit jegliches Leid zu ersparen als es auf die Welt zu bringen und es nicht richtig versorgen zu können oder besser noch: Es in eine Babyklappe zu geben, mit dem Wissen, dass es seine Eltern vielleicht nie kennenlernen wird. (Und um daraus jetzt keine weitere Diskussion hervorzubringen: Ich bin für ersteres, da es in meinen Augen für das Kind nicht lebenswert ist, als "abgeschoben" und "ungeliebt" abgestempelt zu werden, es anderen zu überlassen, dass es überleben kann, nur um mit dem Argument zu kommen, dass "jedes Wesen Recht auf Leben hat" und noch zusätzlich mit dem Wissen, dass es von seinen Eltern nie gewollt war. (Ich wüsste in solchen Fällen gerne, wie das Kind selber entschieden hätte, hätte es die Wahl gehabt.) Da wird es eben immer diese 2 Seiten geben.)

    Dass das Kind nun mal im Leib der Frau heranwächst, ist eben so. Daran wird sich auch nichts ändern. Nur da es eben auch IHR Körper ist, in dem es heranwächst, sollte es ihr doch erst Recht die Möglichkeit geben - nein - sie sollte ein Recht darauf haben noch vor allen anderen darüber entscheiden zu dürfen. Weil es irgendwo auch darum geht, zu erkennen, dass die Frau in dieser Situation die innigste Beziehung zu dem (noch ungeborenen) Kind hat und wohl auch immer haben wird.

    Und der Embryo kann nichts dafür, dass er im Normalfall neun Monate lang untrennbar mit der Mutter verbunden ist.

    Deswegen ist die Mutter auch die erste Person, die darüber entscheiden sollte. Ein Embryo kann eine solche Entscheidung noch gar nicht treffen. Und diejenigen, die solche Gesetze hervorbringen, sollten nicht eher darüber entscheiden dürfen als die Mutter selbst. (Wobei ich dir im Punkt "bis es Schmerzen empfindet" zustimme, da denke ich auch, ist eine Grenze erreicht, die eben auch die Mutter zur Verantwortung zieht, dass sie diejenige ist, die es so entschieden hat, was ich selbst auch nicht mehr gutheiße.)


    Es ist ein bisschen so, als würde in Amerika wieder einer Gott spielen wollen: Anderen Leuten, die etwas zu entscheiden haben, die Entscheidung abzunehmen, nur um seine eigenen Ansichten durchzusetzen. Ich bin tatsächlich froh, dass es bei uns in Deutschland nicht so zugeht.


    Ich stelle mir nur gerade die Frage, worüber wir eigentlich diskutieren? Denn eigentlich haben wir ja dieselbe Meinung. :haha:


    Ich gehe davon aus, du meinst die Gesetzgebung, die in Alabama eingeführt werden soll. Wenn du die meinst, dann sind wir uns einig, dass das Unsinn ist.

    Ich habe eigentlich zu 90% meinen Beitrag auf das neue Gesetz bezogen, da ich dadurch erst zu diesem Thema gekommen bin. Hätte ich zum Abbruch generell etwas gesagt, hätte ich wohl noch weiter ausgeholt. :yeah:

    Das ist nicht nur weit hergeholt, sondern falsch, weil ein Spermium bloß einen einfachen Chromosomensatz hat, nicht alle Kennzeichen des Lebens erfüllt, bloß ein Gamet ist und damit kein Leben darstellt.

    Und trotz allem nennenswert ist, wenn es darum geht, Leben zu schaffen. :wink: Wie gesagt, im Mann wächst das Kind nicht heran. Somit würdest du ja fast schon sagen "in der Frau ist es Leben, im Mann nicht". Deswegen auch meine Argumentation, dass BEIDE für die Verhütung verantwortlich sind. (Ist jetzt aber ein bisschen weit weg vom eigentlichen Thema.)


    Edit:

    Das (utopische oder wünschenswerte) Ziel wäre es doch, dass Abtreibungen nur dann stattfinden, wenn die Verhütungsmittel tatsächlich mal versagt haben und auch keine andere Möglichkeit in Betracht gezogen werden möchte.

    Nun ja, oder irgendein Arschloch meinte, eine Frau für seine Gelüste vergewaltigen zu wollen. *hust*

  • Ich gehe davon aus, du meinst die Gesetzgebung, die in Alabama eingeführt werden soll. Wenn du die meinst, dann sind wir uns einig, dass das Unsinn ist.

    Ich glaube sie spricht auch von den sogenannten "Heartbeat Bills". Also vor allem diese Gesetze, die so tun, wie "Abtreibung ist ja okay, aber nur bis ein Herzschlag da ist". Was effektiv heißt: Nur bis zur sechsten Woche. Und bis zur sechsten Woche wissen viele Betroffene nicht, dass sie überhaupt schwanger sind. Gerade wer unregelmäßige Perioden hat ... Oder dennoch weiterblutet. (Ich möchte noch einmal Erinnern: Es gibt Personen, die bis zur Geburt durchweg die Periode haben!) Es gibt symptomlose Schwangerschaften und Schwangerschaften, die zumindest in den ersten Monaten keine Symptome mit sich bringen.


    Will man dieser Argumentation nicht folgen, sollte man gute Gründe aufzeigen können, warum dem Embryo bis zu einem bestimmten Zeitraum oder gar über den Zeitraum der gesamten Schwangerschaft nicht besagtes Recht auf körperliche Unversehrtheit zugestanden werden sollte.

    Nun, an sich ist es relativ leicht: Eine Schwangerschaft sorgt in sehr vielen Fällen dafür, dass die körperliche Unversehrtheit der*s Schwangeren in Gefahr ist. Und das gilt nicht nur für Risikoschwangerschaften. Und es tut mir nun einmal leid: In jeder anderen Fragestellung, wo die Frage ist "Lebender Mensch vs lebendes anderes Wesen" wird immer der Mensch bevorzugt. Was in den ersten paar Monaten im Uterus sitzt ist, mag menschliche Gene haben, ist aber in meinen Augen kein Mensch. Es hat das Potential ein Mensch zu werden, aber ... Nun, bis zum fünften Monat unterscheidet es sich wenig von dem Embryo eines beliebigen anderen Tiers. (Und das heißt nicht mal Säugetier. Sondern einfach nur Tier.) Wenn man zusätzlich bedenkt, dass gerade in den ersten Monaten schwer zu sagen ist, ob der Embryo überhaupt lebensfähig ist ... Es tut mir leid, da geht das Leben und die körperliche Unversehrheit von bereits lebenden Menschen vor. Das kann sich auf der*n Schwangere*n beziehen, aber auch auf etwaige andere Kinder der Person.


    Dennoch find ich, ist es zu beobachten, dass gerade erzkonservative Staaten alle Abtreibungen unter Strafe stellen wollen, während sie alle, ganz normale sexuelle Themen unter den Tisch kehren. Das sind Staaten, in denen man von Kirchen sogar noch für normale Masturbation und Verhütungsmittel, im großen Stil, da religiöser Fanatismus stark vertreten ist, ein schlechtes Gewissen eingeflößt bekommen soll.

    Das stimmt ohne Frage. Vor allem wenn man sich anhört, wie diese Arschlöcher (sorry, aber ist so) über das die daran beteiligten Organe reden. Man merkt halt einfach, dass sie selbst keinerlei Ahnung haben, wie das ganze überhaupt funktioniert. Von Behauptungen, dass eine Frau gar nicht schwanger werden könnte, wenn sie wollte, über Vorstellungen, dass da von Anfang ein kleiner Mensch im Körper sitzt, hin zu mangelnden Verständnis wie schnell einer Schwangerschaft festgestellt wird. Und viele dieser Typen (und diese Gesetze wurden fast ausschließlich von Männern beschlossen) haben selbst Kinder! Das ist das traurige.


    Das ist mir schon klar und durchaus verständlich, bloß gibt es eben auch keinen Garant auf Glück und dir kann auch in reichen, weißen Familien (biologisch oder adoptiv) die Hölle widerfahren.

    Das zweifle ich gar nicht an. Absolut nicht. Es geht mir nur darum, dass das Kind, wenn es im Pflegesystem einmal gelandet ist, beinahe keinerlei Aufstiegschancen hat. In den USA ist es aktuell einfach so. Es gibt richtig tolle Pflegefamilien, es gibt richtig miese reiche Adoptionsfamilien, aber im zweiteren Fall hat das Kind zumindest eine Chance was aus seinem Leben zu machen. Im ersteren ... sind die Chancen gefühlt ein sechser im Lotto :(


    Wie gesagt, es ist in sämtlichen Studien einer der häufigsten Gründe für eine Abtreibung: Man kann dem Kind kein gutes Leben bieten.


    Übrigens, weil es einigen so unverständlich zu sein scheint: Das hier ist der Grund, warum es wichtig ist, von "Schwangeren" statt Frauen zu sprechen. Es kommt leider immer wieder vor, dass schwangere Männer oder generell schwangere Menschen, die nicht als Frau gelesen werden (egal ob sie sich so identifizieren oder nicht) schlechter umsorgt werden, während der Schwangerschaft und etwaige Komplikationen nicht erkannt werden. Das ist eine Gefahr für Schwangere*n und Kind. Deswegen ist es so wichtig Bewusstsein zu fördern, dass jemand, selbst wenn die Person wie ein Mann aussieht, schwanger sein kann. Dass das Thema eben nicht nur cis Frauen betrifft.

  • Zitat von Alaiya

    Ich glaube sie spricht auch von den sogenannten "Heartbeat Bills". Also vor allem diese Gesetze, die so tun, wie "Abtreibung ist ja okay, aber nur bis ein Herzschlag da ist". Was effektiv heißt: Nur bis zur sechsten Woche. Und bis zur sechsten Woche wissen viele Betroffene nicht, dass sie überhaupt schwanger sind. Gerade wer unregelmäßige Perioden hat ... Oder dennoch weiterblutet. (Ich möchte noch einmal Erinnern: Es gibt Personen, die bis zur Geburt durchweg die Periode haben!) Es gibt symptomlose Schwangerschaften und Schwangerschaften, die zumindest in den ersten Monaten keine Symptome mit sich bringen.

    Der Herzschlag ist so ein willkürlich gewählter Zeitpunkt, der viel zu sehr emotional geprägt ist, mehr als alles andere.


    Mit dem gesamten Thema tun sich eben auch irrsinnig viele, eher philosophische Fragen davon auf, wann menschliches Leben beginnt und wann es sich noch um eine Reihe von biologischen Vorgängen handelt, die zwar Leben sind, aber kein "Schützenswertes".


    Der moderne Ansatz bezieht sich auf Schmerzempfinden. Da kommt mir die Frage auf: Schmerz verarbeiten kann eine Fliege auch, um darauf zu reagieren, aber sie besitzt kein Bewusstsein, das ihn bewusst als "ich leide in diesem Moment" wahrnimmt. Ein so klares Ich-Bewusstsein benötigt jedoch selbst nach der Geburt noch eine Weile, bis es sich entwickelt hat.

    Irgendeine Form von Bewusstsein, das jedoch nicht so stark ausgeprägt ist wie beim Menschen, hat jedes höhere Tier, aber es ist so gut wie unmöglich dieses beim Embryo auf die Woche genau festzulegen.

    Wenn nun der frühmöglichste, gefunde Zeitpunkt, das Schmerzempfinden zeigt, die 16. Woche ist, so könnte man die Frist zumindest auf 10-12 Wochen, um sicherzugehen, verlängern.


    Zitat von Alaiya

    Das zweifle ich gar nicht an. Absolut nicht. Es geht mir nur darum, dass das Kind, wenn es im Pflegesystem einmal gelandet ist, beinahe keinerlei Aufstiegschancen hat. In den USA ist es aktuell einfach so. Es gibt richtig tolle Pflegefamilien, es gibt richtig miese reiche Adoptionsfamilien, aber im zweiteren Fall hat das Kind zumindest eine Chance was aus seinem Leben zu machen. Im ersteren ... sind die Chancen gefühlt ein sechser im Lotto :(


    Wie gesagt, es ist in sämtlichen Studien einer der häufigsten Gründe für eine Abtreibung: Man kann dem Kind kein gutes Leben bieten.

    Klar, aber "aus seinem Leben etwas machen" ist halt so schwammig. Auch in einem schwierigen Leben kann man positive Erlebnisse machen, Freunde finden, sich verlieben, sich an kleinen Dingen in der Umgebung oder einem Hobby erfreuen.

    Ob derjenige das kann oder nicht, hängt natürlich stark von der jeweiligen Situation und wie schlimm diese tatsächlich wird ab und wie derjenige sie erlebt. Das soll es nun nicht schönreden, aber es ist ein logischer Fakt, dass man nur dann ein besseres Leben finden und Positives erleben kann, wenn man am Leben ist. (- Nicht Emiya. Ich. xD)

    Bis auf Kinder, die ohnehin bald nach der Geburt sterben würden und andere Extremfälle, finde ich, kann man nun nicht allgemein beurteilen, welches Leben sich zu leben lohnt.

    Das kann man natürlich dann als Schwangere in Armut rasch anders sehen.


    Zitat von Nachtgestalt
    Zitat von Bastet

    Das (utopische oder wünschenswerte) Ziel wäre es doch, dass Abtreibungen nur dann stattfinden, wenn die Verhütungsmittel tatsächlich mal versagt haben und auch keine andere Möglichkeit in Betracht gezogen werden möchte.

    Nun ja, oder irgendein Arschloch meinte, eine Frau für seine Gelüste vergewaltigen zu wollen. *hust*

    Deswegen meinte ich ja, dass es bald möglich sein könnte einen Embryo vielleicht noch im 3., 4. Monat zu transplantieren, klarerweise nur, wenn die biologische Mutter dem zustimmen möchte.

    Für das Opfer der Vergewaltigung ist es unzumutbar das Kind auszutragen und auch noch natürlich zu gebären oder einen Kaiserschnitt zu erhalten, aber eine Leihmutter, die es dann eventuell auch adoptiert, hat keine negativen Gefühle gegenüber dem Kind. Für das Kind ist es auch unzumutbar bei einer Mutter aufzuwachsen, die es (verständlicherweise, auch wenn es nach außen hin irrational und unfair erscheint) hassen könnte.


    Ich fürchte bloß, selbst wenn es möglich wäre, wären solche Leihmutterschaften, aufgrund irrationaler Argumente, auch nicht erlaubt. Heute ist das ja ebenfalls bei "gewöhnlicheren" Fällen noch sehr kontrovers.

  • Die Debatte ist sowohl in den Staaten, als auch hier ziemlich verlogen, finde ich. Den Prozess, ein ungeborenes Kind zu töten, einfach mal als "Abtreibung" zu betiteln gehört meiner Meinung nach zu den krasseren Psychopatien der letzten paar Jahrzehnte.

    Oha, ich glaub, ich lass mich sterilisieren...

    Vor dem Hintergrund, dass erstens

    knapp 3% der pränatalen Tötungen im Land durch Medizinische Komplikationen betrieben wurden

    und zweitens in 2017 etw 2,6x10^-4 (ca 0,026%) der Aborts einen kriminologischen Hintergrund hatten(Vergewaltigung, Quelle Statista)
    wäre das tatsächlich die einzige Option, die du hast, wenn du verhütungsfrei Sex haben willst. Alles andere ist dann nämlich Eigenverantwortung. Nur muss man sich, wie bei so vielen Dingen, verflucht sicher sein, bevor man das tut.

    Sobald ein Baby überleben könnte,

    Da stimme ich zu. Das Baby ist potenziell zu jedem Zeitpunkt im Mutterleib überlebensfähig, außer man bringt es um. Die einzige Grenze, die in der Richtung gilt ist:

    Dann könnte man ja auch genauso gut behaupten, dass jedes kleinen Spermium ein Recht auf Leben hat

    nicht diese, da ein Spermium, ohne Eizelle dazu, niemals ein Leben hervorbringen wird. Genau wie das Entnehmen von Eizellen kaum als Entführung gewertet werden könnte.
    Das Leben entsteht zum Zeitpunkt der Befruchtung. Während ich zustimme, dass es letztendlich bei der Frau liegt, sollte man es auf keinen Fall beschönigen, denn das wertet das Leben an sich ab bevor es beginnt. Und sobald das geschieht, sollte man sich verdammt genau fragen, wer davon profitiert.

  • Ja, die Debatte in den USA ist leider momentan wirklich sehr verlogen. Man bezeichnet sich einerseits selber als Pro-Life und setzt sich abgeblich für das ungeborene Kind ein, andererseits sind es dann aber hauptsächlich eben diese politischen Gruppen, welche die Todesstrafe befürworten (beispielsweise gerade für Abtreibung lmao), andauernd wichtige Gesundheitsreformen im Keim ersticken oder Schusswaffen auch nach dem zigsten Amoklauf nicht regulieren wollen. Man (und dabei meine ich jetzt nicht dich konkret, kenne ja deine sonstige Meinung nicht) sollte sich vielleicht schon darauf einigen, ob einem fremdes Leben nun wichtig ist oder nicht.

  • Sobald ein Baby überleben könnte,

    Da stimme ich zu. Das Baby ist potenziell zu jedem Zeitpunkt im Mutterleib überlebensfähig, außer man bringt es um. Die einzige Grenze, die in der Richtung gilt ist:

    Dann könnte man ja auch genauso gut behaupten, dass jedes kleinen Spermium ein Recht auf Leben hat

    nicht diese, da ein Spermium, ohne Eizelle dazu, niemals ein Leben hervorbringen wird.

    Widersprichst du nicht deiner eigenen Logik? Spermium ohne Eizelle = kein Leben, Embryo ohne Mutterleib = kein Leben.

  • Spermium ohne Eizelle = kein Leben, Embryo ohne Mutterleib = kein Leben.

    Ein Embryo befindet sich für gewöhnlich im Mutterleib und muss erst von dort entfernt werden, damit er lebensunfähig wird. Ein Spermium befindet erreicht aber in den meisten Fällen keine Eizelle (selbst ohne Masturbation sind Tausende unterwegs, die ihr Ziel nie erreichen werden). Entsprechend sehe ich da keinen Widerspruch.

  • Diese Umstände sind die Befruchtung der Eizelle und das Überleben der beiden, dann ja.

    Genauso muss eine befruchtete Eizelle nicht zwangsläufig in einem Baby enden.

    wenn alles normal verläuft, dann doch. es gibt einen Risikofaktor von 30% in den ersten 12 Wochen, wenn ich das richtig im Kopf habe, aber hier geht es ja nicht um irgendetwas Natürliches, sondern die Fälle, in denen der Mensch selbst eingreift.

  • Geschätzt gehen 30-40% aller Befruchtungen frühzeitig ab, weil der Körper den Embryo nicht als lebensfähig einschätzt. Mich verwirrt deine Aussage, dass Leben mit der Befruchtung beginnt, wenn in diesem Stadium noch nicht mal sicher ist, dass der Fötus überhaupt von sich aus das Potential hat zu überleben. Ich finde den Vergleich mit den Spermien auch bescheuert, aber wenn es darum geht, dass Leben durch "theoretisches Potential mal ein Mensch zu werden" definiert wird, warum schließt man Spermien aus?

    Du sagst auch, du wärst der Meinung, man solle Abtreibungen nicht beschönigen oder auf die leichte Schulter nehmen und darüber nachdenken, wer denn davon profitiert. Wer beschönigt denn Abtreibungen? Ich habe noch nie erlebt, dass eine Frau aufwacht, aus dem Bett hüpft und denkt "Heute ist ein guter Tag für einen Abbruch". Solche Entscheidungen macht sich in der Regel niemand leicht.. Jede Abtreibung ist mit Aufwand, Stress und Risiken verbunden.

  • Geschätzt gehen 30-40% aller Befruchtungen frühzeitig ab, weil der Körper den Embryo nicht als lebensfähig einschätzt. Mich verwirrt deine Aussage, dass Leben mit der Befruchtung beginnt, wenn in diesem Stadium noch nicht mal sicher ist, dass der Fötus überhaupt von sich aus das Potential hat zu überleben. Ich finde den Vergleich mit den Spermien auch bescheuert, aber wenn es darum geht, dass Leben durch "theoretisches Potential mal ein Mensch zu werden" definiert wird, warum schließt man Spermien aus?

    Du sagst auch, du wärst der Meinung, man solle Abtreibungen nicht beschönigen oder auf die leichte Schulter nehmen und darüber nachdenken, wer denn davon profitiert. Wer beschönigt denn Abtreibungen? Ich habe noch nie erlebt, dass eine Frau aufwacht, aus dem Bett hüpft und denkt "Heute ist ein guter Tag für einen Abbruch". Solche Entscheidungen macht sich in der Regel niemand leicht.. Jede Abtreibung ist mit Aufwand, Stress und Risiken verbunden.

    Es gibt durchaus so einige Edgelords im Internet, die leichtfertig dahersagen, dass der Embryo eh nur ein Klumpen sei und sie sich deshalb nichts draus machen würden. Gesagt ist sowas leicht, wäre man in der Situation sieht's für viele dieser Leute sicher schwieriger aus als "naja, dann machma halt mal". Dann hat man Verantwortung über ein potentielles Kind, das man großziehen könnte, und es wäre keine Theorie mehr.

    Daher: Wenn's drauf ankäme, machen es sich viele bestimmt nicht so leicht.

  • Es gibt durchaus so einige Edgelords im Internet, die leichtfertig dahersagen, dass der Embryo eh nur ein Klumpen sei und sie sich deshalb nichts draus machen würden. Gesagt ist sowas leicht, wäre man in der Situation sieht's für viele dieser Leute sicher schwieriger aus als "naja, dann machma halt mal". Dann hat man Verantwortung über ein potentielles Kind, das man großziehen könnte, und es wäre keine Theorie mehr.

    Daher: Wenn's drauf ankäme, machen es sich viele bestimmt nicht so leicht.

    Ich denke, dass viele einfach unterschätzen, wie sehr der Mensch, besonders die Frau, mit einem Kind, das in ihrem Leib heranwächst, letztendlich verbunden ist. Weiß nicht, ob ihr das mal bemerkt habt, aber Frauen, die schwanger sind, legen in jeglichen Stresssituationen, bei plötzlichen lauten Geräuschen etc reflexartig ihre Hand auf ihren Bauch, ganz unbewusst. Ich will da nicht allzu emotional werden, und ja, vielleicht ist es auch bei manchen nicht so und man (bzw Frau) kann sich einfach mit dem Gedanken der Abtreibung und des Zerstören eines Kindes, das im eigenen Leib heranwächst, abfinden. Aber ich habe selbst bei meiner eigenen Mama erlebt, wie sehr eine solche Entscheidung Menschen langfristig beeinflussen kann. Sie hat mit Anfang 20 auch eine ungewollte Schwangerschaft abgetrieben und im Nachhinein plagen sie noch immer viele Gedanken von Reue und Scham. Das ist jetzt fast 30 Jahre her.

    Ich habe vor einigen Jahren auch gedacht, dass es doch bestimmt nicht so schlimm sei, einfach eine Abtreibung zu machen, wenn die Pille mich mal im Stich lässt, inzwischen bin ich mir aber was das anbelangt auch nicht mehr so sicher. Je mehr ich mich meinem Partner und meinem eigenen Körper verbunden fühle, und auch je älter ich werde, merke ich, wie sehr mich der Gedanke eigentlich verstört, ein Leben, das aus Liebe heraus (und ja, obvs klingt das jetzt locker cringenswert kitschig für viele, aber ich hab keinen Sex mit wem, den ich nicht liebe) entstanden ist, wenn auch ungewollt, und das zur Hälfte ich, zur Hälfte Mann den ich liebe ist, töten zu müssen. Klar, ich bin auch irgendwo realistisch und weiß, dass aktuell ein Kind echt keine gute Idee wäre, haha, so klar bin ich dann schon, aber ich hätte definitiv Zweifel und würde zögern.