Ziel Kommunismus?

Zitat von Bastet

Aber nur weil diese Versuche nicht gelungen sind, da sich zu viele Menschen quergestellt haben. Das ist / war in Wahrheit nur Capitalism in Disguise.

Ich finde halt vor allem dieses "ist nicht gelungen" sehr ironischer unter der Betrachtung, dass ...

1) so viele demokratisch gewählten Sozialisten/Kommunisten von der USA abgesägt/ermordet wurden (unter anderem ein Grund für die Instabilität in Südamerika).

2) man ein System, unter dem mehr als die Hälfte der Menschheit in abhoränter Armut lebt, sicher nicht als "erfolgreich" betrachten kann.

Zitat von Bastet

Zitat von Gucky

Zitat von Alaiya

Zu sagen "Irgendjemand muss mit Kommunismus anfangen, selbst wenn es erst einmal negative Konsequenzen bedeutet" ist die realistischere und menschenfreundlichere Lösung.

Übrigens haben die Versuche des Sozialismus/Kommunismus die Welt nicht weniger zwerstört als der Kapitalismus. Und sie hätten es noch länger getan, weil dort die Regierungen noch viel weniger auf die Umwelt gegeben haben, als es im Westen der Fall war. Also verwirf den Gedanken am besten gleich wieder, dass Kommunismus automatisch eine tolle Umwelt bedeutet.

Aber nur weil diese Versuche nicht gelungen sind, da sich zu viele Menschen quergestellt haben. Das ist / war in Wahrheit nur Capitalism in Disguise.

Ja, hast das Zitat halt so zusammengekürzt, dass es dir besser in den Kram passt. Meine eigentliche Antwort auf diesen Satz war, dass du auch die Menschen brauchst, die da mitmachen wollen... Aber ihr könnt euch natürlich weiter in der Vorstellung baden, dass das eigentlich alles supertoll ist und nur die anderen schuld sind, wenns nicht klappt bzw. in der Vergangenheit funktioniert hat.

Zitat von Gucky

Ja, hast das Zitat halt so zusammengekürzt, dass es dir besser in den Kram passt. Meine eigentliche Antwort auf diesen Satz war, dass du auch die Menschen brauchst, die da mitmachen wollen... Aber ihr könnt euch natürlich weiter in der Vorstellung baden, dass das eigentlich alles supertoll ist und nur die anderen schuld sind, wenns nicht klappt bzw. in der Vergangenheit funktioniert hat.

War doch in der Geschichte schon immer so, dass sinnvolle Dinge zunächst hinterfragt und dann oft mit Gewalt und Opfern einhergehend umgesetzt worden sind, sich aber retrospektiv jeder einig war, dass dies die einzige oder beste Möglichkeit war. Und gerade jetzt sind die weltweiten Krisen drastischer als je zuvor. Früher oder später wird's halt zu einem Überlebenskampf, in dem Diplomatie und demokratische Prinzipien keine Rolle mehr spielen. Denn was hat man auch zu verlieren, wenn man die Wahl hat zwischen Hunger und Tod, oder der in Dekadenz lebenden Oberschicht den Arm an der die Rolex hängt abzusägen.

Zitat von Gucky

wie genau willst du Großkonzerne denn in deinem Land halten und die Leute, die viel zu viel Geld verdienen, bleiben warum genau im schönen Österreich und suchen sich dann kein attraktiveres Land? Letztlich funktionieren all diese tollen Ideen sehr gut in der Theorie und in einem geschlossenem System, aber letzteres haben wir nicht und da willst du ganz sicher auch nicht leben.

Man muss es besagten Unternehmen attraktiv genug machen, dass sie trotz höherer Abgaben und geringerem Gewinn hierbleiben möchten. Ausland heißt halt auch, politische Unsicherheiten, andere Umweltfaktoren, lange Transportwege und Transportkosten. Zumal die EU dann auch strengere Auflagen für die von diesem Unternehmen oder Land importierten Produkte etablieren könnte, was zur Folge hätte, dass es entweder zu noch mehr Kosten für das besagte Unternehmen käme, oder es gänzlich auf den EU Raum verzichten müsste. Auch wird bei einem Wegzug des Unternehmens eine Wegzugsteuer fällig.

Wäre für die Unternehmen also einfacher gesagt als getan, dass sie dann "einfach in ein anderes Land gehen".

Zitat von Raito

Denn was hat man auch zu verlieren, wenn man die Wahl hat zwischen Hunger und Tod, oder der in Dekadenz lebenden Oberschicht den Arm an der die Rolex hängt abzusägen.

Darf ich fragen, in welchem Land du lebst? Dann kann ich die Ansicht möglicherweise leichter nachvollziehen.

Zitat von Raito

Man muss es besagten Unternehmen attraktiv genug machen, dass sie trotz höherer Abgaben und geringerem Gewinn hierbleiben möchten.

Wie denn z.B.?

Zitat von Gucky

Darf ich fragen, in welchem Land du lebst? Dann kann ich die Ansicht möglicherweise leichter nachvollziehen.

Wenn du damit sagen willst, dass es dem Durchschnitt in Deutschland zu gut geht, als dass man sich da auf lange Sicht Gedanken machen sollte, dann würd ich da widersprechen. Zumal man sich nicht darauf ausruhen sollte, dass man im globalen Durchschnitt in einer privilegierten Position ist. Auch, weil man damit indirekt die Ausbeutung anderer Länder in Kauf nimmt.

Zitat von Gucky

Wie denn z.B.?

Also abgesehen davon, dass Deutschland auch so schon ein ganz guter Standort ist, kann man natürlich an Dingen ansetzen wie der teilweise übertriebenen Bürokratie und Regulierungen auf EU Ebene, die kontraproduktiv und auch mit unnötigen Kosten verbunden sind, ebenso, wie man die Digitalisierung voranbringen und (zukünftige) Fachkräfte fördern könnte, denen wiederum gute Konditionen sowohl bei der Ausbildung, als auch im späteren Beruf geboten werden. Deutschland kann so zu einem ziemlich attraktiven Standort werden, bei dem es sich trotz höherer Abgaben, mehr Arbeitnehmerrechten und der Einhaltung strengerer Richtlinien für Umweltschutz lohnt zu bleiben.

Zitat von Raito

Wenn du damit sagen willst, dass es dem Durchschnitt in Deutschland zu gut geht, als dass man sich da auf lange Sicht Gedanken machen sollte, dann würd ich da widersprechen.

Nein, das wollte ich damit nicht sagen. Aber da wir offenbar tatsächlich über Deutschland sprechen, halte dieses entweder-oder für schlicht unnötig dramatisierend. An Hunger stirbt hier keiner. Weder heute noch morgen, selbst wenn alles noch teurer werden sollte. Und die, die nicht kurz vor dem Hungertod stehen, können sich nicht zwangsläufig eine Rolex leisten.

Gedanken sollte man sich aber immer machen, weil es unbestitten noch genügend zu verbessern gibt.

Zitat von Raito

Also abgesehen davon, dass Deutschland auch so schon ein ganz guter Standort ist, kann man natürlich an Dingen ansetzen wie der teilweise übertriebenen Bürokratie und Regulierungen auf EU Ebene, die kontraproduktiv und auch mit unnötigen Kosten verbunden sind, ebenso, wie man die Digitalisierung voranbringen und (zukünftige) Fachkräfte fördern könnte, denen wiederum gute Konditionen sowohl bei der Ausbildung, als auch im späteren Beruf geboten werden. Deutschland kann so zu einem ziemlich attraktiven Standort werden, bei dem es sich trotz höherer Abgaben, mehr Arbeitnehmerrechten und der Einhaltung strengerer Richtlinien für Umweltschutz lohnt zu bleiben.

Da stimme ich dir vollkommen zu, schon der Beginn dieses Absatzes bringt es absolut auf den Punkt. Genau das ist halt auch ein Grund, waum ich lieber hier lebe, als in den USA oder ähnlichen Ländern. Auch mit der Digitalisierung, den Arbeitnehmerrechten usw. gehe ich absolut konform. Allerdings benötigen wir dafür weder eine gewaltsame Revolution, noch müssen wir dafür den Kommunismus versuchen, das geht alles auch mit dem jetzigen System sehr gut.

An der Stelle finde ich es übrigens toll, dass das selbst Kommunismusverfechter hier so sehen und sich bei dir für den Post bedankt haben.

Zitat von Gucky

Allerdings benötigen wir dafür weder eine gewaltsame Revolution, noch müssen wir dafür den Kommunismus versuchen, das geht alles auch mit dem jetzigen System sehr gut

Nun, du argumentierst ja aus der Sicht Deutschlands im speziellen, schauen wir uns das ganze aber auf globaler Ebene an, mit all der Ausbeutung, mit all den Autokratien und Diktaturen, der teils extremen Ungleichverteilung von Reichtum, Raubbau, Umweltzerstörung, Klimawandel, etc. pp. so verstehe ich schon die Sinnhaftigkeit gewaltsamer Revolutionen. Ist halt nur Stand jetzt problematisch, weil sich solche Revolutionen höchstens auf lokaler Ebene abspielen würden. Faktisch sind Macht und Ressourcen halt auf eine kleine Minderheit an Menschen konzentriert, die den Status Quo auch dadurch erhalten, weil sie der Politik und den ihr unterliegenden Institutionen Teilhabe an dieser Macht gestatten.

Was meinst du außerdem, wenn du vom jetzigen System sprichst, vor allem auf globaler Ebene? In wie fern funktioniert dieses System gut und besser als ein sozialistischer Ansatz? Auch denke ich ist die Formulierung falsch, dass man den "Kommunismus versuchen will". Der Kommunismus hat ja nicht den Anspruch, einfach etabliert zu werden, es ist ein Prozess. Ob wir den Kommunismus in Reinform erreichen sei mal dahingestellt. Deshalb bin ich auch der Meinung, sollten wir die teils gravierenden Probleme des jetzigen Systems anerkennen und anfangen, sie gezielt anzugehen. Über die Schwächen des Kommunismus zu sprechen ist in sofern nicht nötig, da wir weder im Kommunismus leben, noch er in absehbarer Zeit sinnvoll etabliert werden kann. Theoretische Modelle zu kritisieren bringt nichts, wir können lediglich das praktische, momentan vorherrschende Modell kritisieren.

Zitat von Raito

Nun, du argumentierst ja aus der Sicht Deutschlands im speziellen

Natürlich, denn nur darum gehts mir und das war eigentlich auch der Ausgangspunkt. Dass es auf absehbare Zeit keine globale Revolution geben wird, sollte klar sein. Von daher bleibts halt stets regional begrenzt und ist meiner Ansicht nach zum Scheitern verurteilt.

Zitat von Raito

Was meinst du außerdem, wenn du vom jetzigen System sprichst, vor allem auf globaler Ebene? ... Auch denke ich ist die Formulierung falsch, dass man den "Kommunismus versuchen will". Der Kommunismus hat ja nicht den Anspruch, einfach etabliert zu werden, es ist ein Prozess.

Theoretische Modelle zu kritisieren bringt nichts, wir können lediglich das praktische, momentan vorherrschende Modell kritisieren.

Auch wieder auf Deutschland bezogen, die soziale Marktwirtschaft. Die kann gerne sozialer sein, da hab ich deinem vorherigen Post ja zugestimmt, aber die muss deshalb noch lange keinen Übergang zum Sozialismus/Kommunismus bedeuten. Und ja, ich würde das als einen Versuch ansehen. Vielleicht einen besseren als die bisher gescheiterten (und die bilden halt die parktischen Beispiele, die man kritisieren kann), dennoch würde ich dem keine große Chance geben.

Viele beschäftigen sich auch nicht wirklich damit, was Kommunismus ist, oder eben zumindest echter (Öko-)Sozialismus, und ich war auch früher der Meinung: "Ich hab keine Lust auf totale Gleichschaltung und dass du quasi keinen Besitz mehr hast."

Am Ende bedeutet es aber mehr Freiheit, wenn alle zb. ein BGE bekommen und du freier gestalten und bestimmen kannst, was du mit deinem Leben machst, und auch all den Neid und die "ich trete auf Menschen unter mir hin"-Mentalität der Leute reduzierst, wenn die Gesellschaft an sich flachere Strukturen hat. Das reduziert auch mit der Zeit jede Art von Queerfeindlichkeit, Sexismus und Rassismus.

Die Wenigsten, bis auf ein paar Hardliner, I guess, wollen alle Menschen enteignen, kein Eigentum und Besitz mehr zugestehen und jedem absolut dasselbe Gehalt auszahlen. Was es eher bedeutet ist, dass du Systeme zerstörst, die Armut. Klassendenken und das Fortbestehen großer Konzerne ermöglichen.

Zitat von Bastet

"Ich hab keine Lust auf totale Gleichschaltung und dass du quasi keinen Besitz mehr hast."

Vor allem ging es von Anfang an ja nur darum, dass es eben keinen Privatbesitz der Arbeitsmittel mehr gibt. Also eben die Mittel, die genutzt werden, um Wert zu schaffen (wie Fabriken und Farmland und Büros und so weiter) sind eben nicht länger im Privatbesitz, sondern gehören der Allgemeinheit oder den Arbeitenden. Weil effektiv ist der Grund ja, warum die Reichen so viel haben, dass sie eben meistens schon reich angefangen haben und sich deswegen die Arbeitsmittel kaufen konnten und deswegen darüber bestimmen können, wie viel Gehalt sie den Leuten zahlen und wie teuer sie Sachen machen. (Stichwort Miete)

"Im Sozialismus muss man für Brot anstehen. Ist das die Welt, in der ihr leben wollt?"

https://i.imgur.com/rnGi4IV.jpeg

Ich lasse jetzt einmal aus, wie Sozialismus oder gar "Kommunismus" theoretisch effektiv umsetzbar wären, um die Lebensqualität der Menschheit zu erhöhen. Wichtiger ist mir gerade, warum wie in dem Twitter Thread von Jason Hickel beschrieben auch viele liberal "progressives" dem Irrtum glauben, dass Neoliberalismus die Krankheit sei und nicht nur ein Symptom der eigentlichen Krankheit, dem schlimmsten Gesellschafts- + Finanzsystem der Menschheitsgeschichte: Kapitalismus.

- Der Zweck der Produktion im Kapitalismus ist in keinster Weise primär menschliche, teilweise lebensnotwendige Bedürfnisse zu befriedigen, sondern schlichtweg Gewinne ohne Skrupel zu maximieren.

- Für diesen Zweck zielt das Kapital darauf Einsätze - Arbeitskräfte und natürliche Ressourcen - maximal zu minimieren und Produkte oder Dienstleistungen gewinnbringend zu verkaufen.

Für den Großteil der Geschichte hat das Kapital Arbeitskräfte brutal ausgebeutet in den Kernökonomien und ist bis heute abhängig vom Imperialismus, um stetige Versorgung von günstiger Arbeitskraft und natürlichen Ressourcen im globalen Süden zu gewährleisten.

- Dieses Arrangement geriet nach Ende des zweiten Weltkriegs in Gefahr. Arbeiterbewegungen im globalen Norden gelang es bessere Löhne und Gehälter, bessere Arbeitsbedingungen, bessere Gesundheitsversorgung, Bildung etc. zu erkämpfen. Währenddessen gelang es anti-koloniale Bewegungen, imperialistische Kolonialmächte zu stürzen und begannen sozialistische Reformen zu implementieren: Ressourcen nationalisieren, Löhne und Gehälter erhöhen, öffentliche Dienste errichten und ökonomische Souveränität erlangen.

- Diese ach so "schrecklich linksradikalen" Schritte verbesserten das Leben unzähliger Arbeiter*innen sowohl im globalen Norden wie im Süden. Doch das neue Regime fairer Löhne und Gehälter sowie Ressourcenpreise machte Kapitalakkumulation immer mehr hinfällig und löste eine "Krise" für die so "armen" Eliten in den 1970er Jahren aus.

- Also das Fazit daraus ist, dass Kapitalismus nicht dauerhaft funktionieren kann, wenn die gesamte Welt dekolonialisiert ist und Arbeiter*innen "zu viele" Rechte haben. Für Kapitalisten im ganz Großen wie im kleineren Sinne war klar, dass sich etwas ändern musste.

- Die Industriestaaten hatten 2 Möglichkeiten: Entweder sie akzeptieren faire Löhne und Gehälter, Dekolonialisierung, geben Kapitalakkumulation auf und wechseln zu einer post-kapitalistischen Ökonomie.. Oder sie attackieren Löhne und Gehälter und reinstallieren das imperialistische Arrangement. Sie entschieden sich hardcore für letzteres.

- Sie bauten in ihren eigenen Ländern Gewerkschaften ab, machten öffentliche Dienste kaputt, zerfetzten Regulierungen und Schutzmaßnahmen in einem verzweifelten Gebot um Konditionen für Kapitalakkumulation wiederherzustellen. Heutzutage kennen wir dies als Neoliberalismus. Im Globalen Süden wurde der Neoliberalismus noch brutaler auferlegt durch strukturelle Anpassungsprogramne. Sie drehten sozialistische Reformen der Anti-Kolonial Ära komplett rückwärts, verringerten Löhne und Gehälter sowie Ressourcenpreise exorbitant und zerstörten ökonomische Souveränität.

- Diese Neoliberalen Reformen waren kein "Versehen". Nicht einfach nur schlechte Theorie, sondern in jeglicher Hinsicht von Anfang an so intendiert. Neoliberalismus wurde auferlegt um die Konditionen für Kapitalakkumulation wiederherzustellen.

Es war ein orchestrierter backlash gegen die Erfolge der Arbeiter- und Anti-kolonialen Bewegungen.

- Darum befinden wir uns seit 40 Jahren, trotz unzähligen Daten wie zerstörerisch neoliberale Politik (ein Symptom des eigentlichen Problems Kapitalismus) ist in diesem Alptraum. Wir stecken fest in diesem Alptraum, weil die offensichtlichen Lösungen - Arbeiterrechte, Marktregulierungen und ökonomische Souveränität im globalen Süden diametral entgegenstehen zum Kernziel der Kapitalakkumulation und nicht miteinander zu harmonieren sind.

- Es gibt einen Weg aus diesem Alptraum: Kapitalakkumulation als Zielsetzung aufgeben und Transition zu einer post-kapitalistischen Ökonomie, aber das wäre ja natürlich "zu kommunistisch". Neoliberalismus ist einfach nur ein Symptom und bloß Neo-Liberalismus bekämpfen lindert nur höchstens das Symptom, aber bekämpft nicht effektiv das eigentliche strukturelle Problem.

Wir können eine demokratische Ökonomie haben, das organisiert ist menschliche Bedürfnisse zu einem hohen Standard zu befriedigen, in der die Produktion sozial fair und ökologisch regenerativ ist. Ein solches System ist möglich, aber es erfordert wegzukommen vom System Kapitalismus.

Das Schöne an diesen theoretischen Überlegungen ist ja immer, dass man sie einfach in den Raum stellen und dabei sicher sein kann, dass man nie in die Verlegenheit kommen wird, die anhand praktischer Entwicklungen rechtfertigen zu müssen. Dass Hickel bei seinen Betrachtungen des Südens den Kalten Krieg als Faktor möglichst ausklammert ist die eine Sache. Andererseits gab es auch in diesen Ländern Eliten, die mit manchen Dingen vielleicht nicht einverstanden waren... kann keiner wissen, wie sich das ausgewirkt hätte. Im Nachhinein kann man halt immer nur die Entwicklung beurteilen, die wir erlebt haben. Dass immer auch alles irgendwie hätte besser sein können, lässt sich leicht sagen. Aber keine Ahnung, muss halt jeder selbst beurteilen, ob er in einem Alptraum lebt, wie es im letzten Absatz so gesagt wird.

Ist aber ansonsten auch interessant, dass sich hier im Topic für einen Post bedankt wird, in dem Salbei als Mittel gegen Corona genannt wird. Im Corona-Topic würde man von womöglich den gleichen Leuten die geballte Empörung für solche Aussagen entgegengebracht bekommen.

PS: Kommunismus bedeutet nicht BGE, BGE bedeutet umgekehrt natürlich auch nicht, dass jetzt Kommunismus ist.

Zitat von Medeia

Mich wundert es auch, dass du als Anarcho-Ökö-Kommunist*in und Advocat für Defund The Police Kuba so idealisierst und idolisierst, ein ML Einpartei-Staat das Anarchist*innen inklusive Anarcho-Kommunist*innen als Konterrevolutionäre Feinde in einer Stufe mit Nazis und pro-Kapitalismus "Gusanos" in den USA (von denen viele tatsächlich Republikanisch & pro Trump sind, aber das ist ein anderes Thema) betrachtet und so Gedanken wie "Defund The Police" bzw. "Abolish The Police" als anarchistischen Schwachsinn ansehen (wie sollten sie sonst auch ihre Macht erhalten ohne Polizei oder gar Militär, gerade in Zeiten in denen Proteste in Kuba größer werden).

Ich möchte hier auch noch einmal darauf eingehen. Also einmal abgesehen von den falschen Informationen über Kuba selbst (siehe auch den Post von le drapeau rogue), die westlicher Propaganda entspringen, benutzt du hier ein Mittel, das eigentlich gerne von anti-kommunisten verwendet wird: Das Absprechen von Teilerfolgen.

Hätte ich gerne am morgen eine Staatenlose Welt unter Kommunismus? Ja, hätte ich. Bitte, danke. Dummerweise habe ich die Wunderlampe noch nicht gefunden, so dass ich dies nicht herbeizaubern kann.

Im richtigen Leben wird es darauf hinauslaufen, dass hoffentlich mehr und mehr laufende Experimente (wie aktuell Kuba und Vietnam) Erfolg haben, während (wie wir es bereits sehen) der Kapitalismus an sich selbst zerbricht. Genau deswegen ist es wichtig die Erfolge, die es in Kuba und Vietnam gibt, hochzuhalten und der kapitalistischen Propaganda entgegen zu wirken, die über die beiden Staaten verbreitet wird.

Denn ja, wie du selbst zeigst ist es leider ein weit verbreitetes Problem dass dadurch, dass die westlichen Medien über Kuba und Vietnam sprechen, als seien sie das Dritte Reich reinkarniert, viele eben daran glauben - weil andere Informationsquellen müssen gezielt gesucht werden.

Denn es ist halt nun einmal der westliche Konsens, dass Sozialismus nicht erfolgreich sein darf. Deswegen Propaganda. Deswegen auch die vielen, vielen Eingriffe in gewählte sozialistische Regierungen durch die CIA. Deswegen die Shock Doctrine.

Aber auf der anderen Seite muss eben deutlich gesagt werden: Blind Idealen Nachlaufen und zu sagen "Entweder alles oder nichts" bringt niemanden weiter - und verurteilt jedwede Revolutionäre Idee von Anfang an zum Scheitern.

Die Zitate sind aus dem US-Topic, aber letztlich hat das mit den USA ja nicht mehr viel zu tun...

Wobei ich noch vornweg schicken möchte, dass ich die Politik(er/innen) der USA schon lange nicht mehr besonders ernst nehme und vieles eher als Comedy ansehe. Trotzdem gings halt ursprünglich darum, dass dieUSA angeblich nicht demokratisch ist im Gegensatz zu Kuba, was schlicht Unfug ist. Aber gut, vielleicht steht das auch nur überall falsch geschrieben.

Zitat von dragoboii42

Das drakonische Embargo gegen Kuba ist unter keinen Umständen gerechtfertigt.

An der Stelle gebe ich dir sogar recht, ist aber auch schon die einzige Ausnahme.

Die ganze sogenannte Kuba-Krise sehe ich letzlich als von den USA begonnen an und dann ist das so weit eskaliert, dass wir sagen können, nochmal Glück gehabt. Das sie das Embargo nie aufgehoben haben, ist einfach ein Witz und wohl schlicht mit einer tief verwurzelten Angst der Amis allem gegenüber, was auch nur ansatzweise nach Kommunismus riecht.

Ansich habe ich absolut nix gegen Kuba. Ist ne tolle Insel, schönes Urlaubsziel, die weite Welt, die sogar dem vorbildlichen DDR-Bürger theoretisch offen stand und ja, Hut ab, dass die sich weiterhin halten, obwohl viele Verbündete in den 90ern verlorengegangen sind. Würde ich jedenfalls gerne mal besuchen und so. Aber bitte, bitte, ich will dort nicht mein restliches Leben verbringen müssen. Gut, mit einer dicken Rente in Euro vielleicht, aber nicht als geborener Kubaner...

Ich kanns ja manchen hier nichtmal verdenken, dass sie viele Ideen gut finden und manchen klingt hier schon fast zu gut, um wahr zu sein. Da kann man fast nicht anders, als das Ganze regelrecht zu romantisieren. Zumal bei den ganzen Problemen, die man hier sieht. Und bitte, bei Kommentaren wie:

Zitat von Sunaki

Generell scheint es ein recht angenehmes System zu sein ... So ja, ich schließe mich dann Alaiyas Perspektive an, viva Kuba^^

kann ich nur sagen: Was hält dich hier noch? Auf in eine bessere Welt!

Zitat von dragoboii42

Irre ich mich, oder gab es nicht vor kurzer Zeit hier eine Diskussion darüber, dass man Wikipedia lieber nicht zur Unterstreichung eigener Dokumente nehmen sollte, wenn es um komplexe Systeme geht, wie beispielsweise um das Wahlsystem in einem Land, das mit antikommunistischer Propaganda quasi bombardiert wird?

Keine Ahnung, das wird hier immer mal wieder gesagt. Vielleicht auch von Leuten, die dann sowas als "Beleg" anbringen:

Zitat von Alaiya

Ja, ob du's glaubst oder nicht. Wenn man in anarcho-kommunistischen Communities unterwegs ist, lernt man tatsächlich Leute aus solchen Ländern kennen. Unglaublich, aber wahr.

Zitat von dragoboii42

Ich könnte auch von meiner Cousine aus Schweden erzählen, die mal ein halbes Jahr in Havanna gelebt und mir sehr euphorisch darüber berichtet hat.

Und ja, wenn ich die Wahl zwischen Wikipedia und der besten Freundin einer Cousine mütterlicherseits von jemendem, der unter Pseudonym in einem Internetforum postet habe... na dreimal darfst du raten. Die Hand würde ich für keine Quelle ins Feuer legen, aber so ein bisschen mehr würde ich dann doch Wikipedia trauen, zumal über manches nunmal nur schwer streiten lässt.

Ansich bringt ihr hier halt Fakten zu den kubanischen Wahlen an, die man auch 1:1 auf frühere sozialitische Staaten übertragen kann. Offiziell klang das alles voll korrekt und super und auch in der DDR gabs natürlich keine Wahlpflicht ;) Wahlkabinen gab es da auch... aber wenn du da reingegangen bist, dann hattest du offensichtlich etwas zu verbergen. Abgesehen davon besteht deine Wahl zwischen bei einer Partei halt darin, deinen Zettel einzuwerfen oder ihn unkenntlich zu machen. Und ohje, wie mir da gerade die aktuelle Abstimmung in den ukrainischen Gebieten in den Sinn kommt. Also Russland sagt, das war alles voll korrekt. Na dann glauben wir ihnen mal.

Zitat von Alaiya

Und das die westlichen Medien regelmäßig lügen, wenn es um Kuba geht, ist lang bekannt.

Zitat von Alaiya

Interessant auch immer, wie sich daran aufgehangen wird, dass es in Kuba nur eine Partei gibt. Wisst ihr, was keine inhärente Eigenschaft einer Demokratie ist? Parteien.

Wenn mans so als einzelne Sätze sieht (für den ganzen Zusammenhang kann man ja auf das entsprechende Zitat klicken, aber viel besser wirds da auch nicht), könnte man meinen, man würde Aussagen von der ganz anderen Seite lesen.

Lügenpresse wird man aber wohl noch sagen dürfen, wenn man selbst etwas anders sieht. Sagts ein Querdenker, ist das aber was völlig anderes!

Und Parteien abschaffen, hatten wir in Deutschland ja auch schon zweimal (und ja, in der DDR gabs theoretisch noch weitere Parteien, allerdings ohne jegliche Relevanz, kann man auch bei Wikipedia nachschlagen und ist nicht anzuzweifeln). Ob das damals so wirklich demokratisch war, lasse ich an der Stelle mal offen, dafür dürfte die Schulbildung ja sicherlich bei jedem ausreichen.

Ansonsten mal noch ein Artikel der taz zum kubanischen Referendum. Und ja, ich habe auch einige Kommentare darunter gelesen, wird hier sicherlich nicht anders sein, bzw. erkenne ich da einiges wieder. Aber hey, wenn man selbst bei der linken taz haufenweise kubakritisches findet, dann spricht das schon Bände.

Kuba legalisiert Ehe für alle: Ein kluger Schachzug des Regimes

Das Referendum macht das Leben auf Kuba für queere Personen ein bisschen besser. Ein billiger Punkt für das Regime – ein Tiefpunkt für die Opposition.

taz.de

Zitat von Gucky

Und ja, wenn ich die Wahl zwischen Wikipedia und der besten Freundin einer Cousine mütterlicherseits von jemendem, der unter Pseudonym in einem Internetforum postet habe... na dreimal darfst du raten.

Also ich würde eher einem Netzwerk von Aktivisten glauben, die auch vor Ort agieren und aufgrund ihrer sehr linken Ideale kein wirkliches Motiv hätten, ein in Wahrheit autoritäres Regime zu pushen und den besagten Idealen ja auch eine gewisse politische Bildung und Erkenntnis über die Probleme des jetzigen global vorherrschenden Systems zuvorkommt.

Bezüglich den USA stellen Experten national sowie international ja erhebliche Defizite in ihrer Funktion als Demokratie fest. Kommt natürlich drauf an, was für dich eine Demokratie nun konkret auszeichnet und woran du den Erfolg eines Landes misst. Denn nicht nur werden die USA von Kuba in vielen Bereichen outperformed, sie werden es als globale Weltmacht, die gegen das Land, von dem sie outperformed werden, auch noch einen Wirtschaftskrieg führen. Für einen fairen Vergleich unterschiedlicher Systeme müsste man die Rahmbedingungen halt angleichen, darunter Demografie, Geografie, Zugang zu Rohstoffen, Handel, etc.

Zitat von Gucky

Ansonsten mal noch ein Artikel der taz zum kubanischen Referendum. Und ja, ich habe auch einige Kommentare darunter gelesen, wird hier sicherlich nicht anders sein, bzw. erkenne ich da einiges wieder. Aber hey, wenn man selbst bei der linken taz haufenweise kubakritisches findet, dann spricht das schon Bände.

Ansonsten stimme ich deinen Erläuterungen im Beitrag schon teilweise zu, also gerade was die etwas sehr große Kuba Romantik bestimmter User*innen hier im Forum angeht (und US-Politik sich oft wie Comedy anfühlt), jedoch ist taz schon seit langem ein demokratisch-sozialistisch bis sozialdemokratisches Blatt, wobei es seit einigen Jahren mehr dem liberaleren Grünen Bürgertum zuwendet und das Blatt hat sich seit jeher meist anti marxistisch-leninistisch (und sonstige marxistische Strömungen) positioniert, also es ist wirklich keine Überraschung das dort ein Artikel veröffentlicht wurde, dass die Ehe für Alle Abstimmung als reinen PR-Coup fürs Regime framed (ein O-Ton dem ich nicht zustimme, einfach schon weil es aufgrund des tiefen Katholizismus in der kubanischen Bevölkerung sehr wohl ein großer Bumerang gewesen wäre für die Regierung, wenn ausgerechnet LGBTIQ+ Rechte via Volksentscheid entscheiden zu lassen zu einem deutlichen nein geführt hätte). Außerdem wurde es schon bei der Schweiz kritisiert, dass dort über die Ehe für Alle (also über Menschenrechte) überhaupt in einem Volksentscheid entschieden wurde.

Zitat von Medeia

- Es gibt einen Weg aus diesem Alptraum: Kapitalakkumulation als Zielsetzung aufgeben und Transition zu einer post-kapitalistischen Ökonomie, aber das wäre ja natürlich "zu kommunistisch". Neoliberalismus ist einfach nur ein Symptom und bloß Neo-Liberalismus bekämpfen lindert nur höchstens das Symptom, aber bekämpft nicht effektiv das eigentliche strukturelle Problem.

Wir können eine demokratische Ökonomie haben, das organisiert ist menschliche Bedürfnisse zu einem hohen Standard zu befriedigen, in der die Produktion sozial fair und ökologisch regenerativ ist. Ein solches System ist möglich, aber es erfordert wegzukommen vom System Kapitalismus.

Wäre natürlich das Ziel, worauf man hinarbeiten sollte. Ich seh bloß darin: selbst wenn dieses Ziel erreicht werden sollte, werden wir es wahrscheinlich nicht erhalten können. Du kannst Menschen vor den idealsten Lebensstandard und das idealste System setzen und es werden wieder ein Dutzend Möglichkeiten gefunden werden, wie man dieses System wieder zerstört.

Ein ideales System wird in ein, zwei Jahrzehnten wieder einem Verfall ausgesetzt sein. Ich meine ja, zuerst wird dagegen gearbeitet und sich bemüht werden es zu erhalten, doch mit der Zeit wird man sich davon wegbewegen.

Wir sehen es immer wieder, dass sich Gesellschaften nicht linear zum Besseren entwickeln. Wir hatten auch in Europa immer wieder Zeiten, in denen Diskriminierung gegen Minderheiten und Frauen abgenommen hatte.

Menschliche Gruppendynamiken haben es an sich, dass jede Form von zu vielen Menschen, die aufeinanderhocken, oftmals wieder von Missgunst und Feindbilder gegen andere Gruppierungen und auch Streitigkeiten von innen heraus, geprägt werden.

Und wenn du dir Dynamiken neu gegründeter Partein ansiehst, kannst du ein jedes Mal beobachten, dass sie zuerst von gewissen Idealen getrieben werden und sobald sie sich etabliert haben, wird allem zugestimmt und wird immer anfälliger für Korruption. Man könnte nun sagen, dann erschafft man eben ein System, das nicht anfällig für Korruption und Feindbilder ist... Ding ist halt, dass menschliche Gesellschaften es immer sein werden, weil es immer genügend Menschen geben wird, die von ihrem Wesen heraus anfällig für Korruption und Feindbilder sind. Sich über andere Menschen ohne Grund erhaben zu fühlen und sich unrechtmäßige Vorteile verschaffen zu können, gibt genügend Menschen das Gefühl selbst besser dazustehen.

Im besten Falle müsste es Parteisysteme geben, in denen die Regierenden alle, sagen wir 6 Jahre komplett ausgetauscht werden und nicht nur deshalb bei Wahlen erfolgreich sein können, weil sie sich von Milliardären finanzieren lassen und demnach sowohl dadurch sehr viel Werbung machen wie auch Propaganda verbreiten können.

Sobald sich Partein bereits zu lange etabliert haben und sich ihrer Sache zu sicher sind, besteht vieles nur noch aus Korruption und Freunderlwirtschaft. Dann wird eher dran gedacht, ob der Kumpel noch einen Job brauchen könnte, und nicht daran, wie man zb Steuergelder am sinnvollsten nutzt. Steuern werden idealerweise an den Staat abgegeben, um sie sinnvoll und gerecht umzuverteilen. Wird oftmals nicht getan und eher drum Gedanken gemacht, ob man sich vielleicht einen niceren Dienstwagen leisten und abschreiben könnte, oder ob man dem Typen der Kohleindustrie noch "schuldet", dass man sein Kraftwerk erhält.