Kinder, Ja oder Nein??

Zitat von Shorino

ich möchte aber darauf hinweisen, dass die Befürwortung von liberalen Abtreibungsgesetzen eine rein pragmatische und logisch kaum zu rechtfertigende Lösung ist: Dass man bis in den 3. Monat abtreiben darf, ist schlicht so festgesetzt.

Ich habe irgendwoher in Erinnerung, dass die Festsetzung ein Kompromiss ist, weil bis dahin der Fötus nicht wirklich wie ein Mensch aussieht. Das mag ein ziemlich seltsamer, unlogischer und willkürlicher Kompromiss sein, aber im Endeffekt ist es auch eine Abwägung von Rechten. Die Selbstbestimmungsrechte der Frau gegen die Rechte des noch ungeborenen Lebens. Nun kann man Selbstbestimmung komplett kippen, dann ist Abtreibung komplett verboten. Oder man gesteht dem ungeborenen Leben keinerlei Rechte zu, dann könnte man im Extremfall bis zur Geburt abtreiben. Beides stellt in meinen Augen keine gute Lösung dar, da in beiden Fällen Rechte komplett ignoriert werden. Der Kompromiss ist dann eben der dritte Schwangerschaftsmonat, was, wie du sagst, nicht wirklich zu rechtfertigen ist, aber trotzdem vielleicht der beste Kompromiss, den man in dem Bezug machen kann. Tendenziell neige ich zwar dazu, dem ungeborenen Leben bereits das Recht auf Leben zuzugestehen, was grundsätzlich gegen Abtreibung spricht, spätestens aber, wenn dann bei Komplikationen die Frage aufkommt, ob im Zweifelsfall die Mutter oder das ungeborene Leben zu retten ist, muss man erneut abwägen, wessen Leben schützenswerter ist. Und ganz ehrlich, das will ich beim besten Willen nicht entscheiden.

Zitat von Lukas 01

Das man keine Kinder haben möchte, schön und gut, aber wenn man Schwanger ist, treibt man sein Kind doch nicht fort, sondern steht dazu, dass man Schwanger ist.

Der Meinung bin ich nicht. Es gibt kein Verhütungsmittel was zu 100% sicher ist. Schwangerschaften aufgrund von sexualisierter Gewalt mal außen vor gelassen. Aber auch selbst wenn man einfach nur fahrlässig bei der Verhütung war: Was hat das Kind davon, wenn es ungewollt ist? Ein Kind kann niemals eine Konsequenz oder ein Fehler sein, den man ausbaden soll. Wieso soll sich die Frau den Stress und die Schmerzen durchmachen, wo sie doch selber weiß, dass sie keine Kinder will und auch nicht geeignet ist Kinder groß zu ziehen.
Diese "Konsequenzen" sehe ich dank meines Jobs täglich und die haben von klein auf das Päckchen zu tragen, dass sie von den Eltern nicht erzogen werden und im schlimmsten Fall sogar misshandelt und verwahrlost werden.

@Lillyth

Ja gut, für was gibt es den eigentlich die Adoption?

Frauen die ungewollt Schwanger wurden und nicht in der Lage sind Kinder großzuziehen, können ihre Kinder halt beim Jugendamt abgeben, besser als sie abzutreiben, da hat halt jeder was davon.

Männer, die Frauen vergewaltigen und sie ungewollt schwängern, müssen halt Unterhalt an die Kinder bezahlen, ganz einfach.

@Lukas 01
Hast du denn vielleicht ansatzweise eine Ahnung, was das (für beide Parteien) für ein Trauma auslösen könnte? Niemand hat im Grunde was davon. Das Kind fühlt sich schlecht - es wird kein Urvertrauen entwickeln können, die Ämter haben noch ein "Findelkind", was sie irgendwie durchbringen müssen. Weißt du, wie es in Kinderheimen eigentlich aussieht? Das ist der letzte Ort, wo Kinder die Liebe und Aufmerksamkeit bekommen, die sie verdienen - und das liegt nicht mal daran, dass die Betreuer sich vielleicht keine Mühe geben. Es gibt einfach zu viele Kinder dort. Und Männer, die Frauen vergewaltigt haben sollen einfach nur Unterhalt bezahlen? Und du glaubst Geld würde die Schmerzen ausgleichen, durch die diese Frau in dem Moment durch musste? Kannst du dir auch nur ansatzweise vorstellen, wie sich so eine Frau wohl fühlen muss, wenn sie ihr Kind ansieht? Und das Kind wird gleichzeitig für etwas bestraft, wofür es einfach nichts kann.

Echt, klasse Idee. Applaus. Ich für meinen Teil möchte nie ein Kind sinnlos leiden sehen.

@Renari

Ok, ich entschuldige mich für meinen Post, ich wusste wirklich nicht, dass die Kinder sich schlecht fühlen, wenn sie vom Jugendamt aus, ins Kinderheim oder in die Pflegefamilie gebracht werden, ich bin selber noch 14 Jahre alt und war nie im Kinderheim, aber trotzdem finde ich eine Abtreibung nicht so eine tolle sache.

Das mit den Vergewaltigern finde auch nicht so eine tolle sache.

PS: Bitte nicht böse sein.

Zitat von Shorino

Ich möchte aber ein weiteres Mal die furchtbar unpopuläre Position derer stärken, die sagen, dass Abtreibung Mord ist. [...] Das bedeutet jedoch nicht, dass Abtreibung etwas Tolles ist.

Ich denke, dass die überwiegende Mehrheit der Abtreibungsbefürworter eine Abtreibung in keiner Hinsicht als etwas Tolles betrachten, sondern als unbequeme Notwendigkeit. Das gilt umso mehr für Frauen, die selbst abtreiben und für die eine erfolgte Abtreibung eine außerordentliche Belastung darstellt. Diesen Frauen noch zu suggerieren sie seien eigentlich Mörder - und zwar Mörder des eigenen Kindes! - halte ich für absolut unangebracht. Davon abgesehen, dass diese Behauptung rechtlich nicht stimmt und indiskutabel ist, ist sie auch logisch nicht nachzuvollziehen. Ein Embryo ist kein Mensch. Dass er sich zu einem Menschen entwickelt, oder besser gesagt entwickeln könnte, rechtfertigt doch gerade eine Ungleichbehandlung. Auch Spermien könnten sich zu Menschen entwickeln, genauso wie ein Embryo. Sehe daher nicht weshalb das kein wirkliches Argument sein soll.

Dein Argument ist ja hauptsächlich: "Aus einem Embryo entsteht ein vollständiger Mensch [sprich: er ist noch kein vollständiger Mensch], also ist er wie ein vollständiger Mensch zu behandeln.". Anders ausgedrückt: "Ein Embryo ist kein vollständiger Mensch, also soll er wie ein vollständiger Mensch behandelt werden.". Wo soll denn da die Logik sein?

Die Frage sollte doch sein wieso uns ein Menschenleben so viel wert ist. Nur dann wenn diese Gründe auch auf den Embryo zutreffen könnte man ein Embryo mit einem Menschen gleichsetzen. Daher ist die Fristenregelung auch logisch nachvollziehbar, weil viele dieser Gründe auf den Fötus ab einem bestimmten Zeitpunkt (auf den ich mich nicht festlegen möchte) durchaus zutreffen. Einer Frau, die in der ersten Schwangerschaftswoche abtreibt moralisch als Kindermörderin hinzustellen ist einfach nur absurd. In den letzten Schwangerschaftswochen könnte man hingegen sehr wohl darüber streiten (und ist gesetzlich auch nur bei Vorliegen bestimmter Indikationen straflos).

Zitat von Leviator

Dein Argument ist ja hauptsächlich: "Aus einem Embryo entsteht ein vollständiger Mensch [sprich: er ist noch kein Mensch], also ist er wie ein vollständiger Mensch zu behandeln.". Anders ausgedrückt: "Ein Embryo ist kein vollständiger Mensch, also soll er wie ein vollständiger Mensch behandelt werden.". Wo soll denn da die Logik sein?

Was aber zwangsläufig die Frage aufwirft, wann man denn als vollständiger Mensch behandelt werden soll, was wiederum die Frage aufwirft, wann ein Mensch als vollständig zu benennen ist. Zumal ein "nicht vollständiger Mensch" ja zumindest dem Worte nach immerhin schon ein Mensch ist. Du hingegen meintest ja bereits, ein Embryo sei kein Mensch. Wäre also die Frage: Wann ist ein Mensch ein Mensch? Denn daran könnte man ja dann festmachen, bis wann eine Abtreibung erlaubt ist.

Zitat von Lukas 01

Männer, die Frauen vergewaltigen und sie ungewollt schwängern, müssen halt Unterhalt an die Kinder bezahlen, ganz einfach.

Das bedeutet regelmäßiger Kontakt zum Vergewaltiger. Wenn auch nur über's Amt. Was, wenn er dann auch noch Verantwortung für das Kind übernehmen möchte? Der Peiniger der Mutter, für ein Kind, das nicht durch Liebe sondern durch Schmerz und seelischem Missbrauch entstanden ist.
In deinem jungen Alter klingt das Ganze so einfach, aber das ist es nicht. Ich selber wurde (zum Glück) nicht vergewaltigt, stehe aber über eine Facebookgruppe in Kontakt mit Opfern von sexuellem Missbrauch. Weißt du eigentlich, durch was für eine Hölle diese Menschen gehen? Und wenn eine Frau, die vergewaltigt wurde, auch noch schwanger wird, dann ist das Ganze noch viel schlimmer. Daher bin ich definitiv pro choice, also, dass die Frau die Wahl hat, sich für oder gegen ein Kind zu entscheiden.
Und selbst wenn eine Frau das Kind austrägt und es dann abgibt, dann fragt sich das Kind womöglich wieso. Wieso wollten mich meine Eltern nicht? Bin ich ein Unfall? etc.

Zitat von QueFueMejor

Was aber zwangsläufig die Frage aufwirft, wann man denn als vollständiger Mensch behandelt werden soll, was wiederum die Frage aufwirft, wann ein Mensch als vollständig zu benennen ist. [...] Wäre also die Frage: Wann ist ein Mensch ein Mensch? Denn daran könnte man ja dann festmachen, bis wann eine Abtreibung erlaubt ist.

Erstmal unterscheide ich nicht zwischen "unvollständigen Menschen" und "vollständigen Menschen". Wer diese Unterscheidung vornimmt gesteht sich aber ein, dass es eben Unterschiede gibt und eine Ungleichbehandlung daher geboten sein kann.

Die Frage habe ich im letzten Absatz meines vorherigen Beitrags bereits beantwortet. Man sollte sich fragen was den hohen Stellenwert eines Menschenlebens für uns als Gesellschaft ausmacht. Wieso ist das Leben eines Menschen für uns mehr wert als z.B. das einer Fliege? Anhand dieser Fragestellung kann man entsprechende Kriterien aufstellen und wenn diese Kriterien, wenn auch nicht alle, auch auf den Embryo oder den Fötus zutreffen, dann ist eine Gleichbehandlung logisch nachvollziehbar.

Zitat von Mogelbaum

@Shorino hat im Satz nach dem, den du zitiert hast, geschrieben, dass er dem nicht Satz nicht zustimmt... Fairerweise hättest du @The Patriot zitieren müssen.

Er hat aber auch explizit gesagt, dass er die Position derer, die Abtreibung als Mord sehen, stärken möchte und auf diese Unterstützung bezog ich mich in meinem Beitrag, nicht auf seine eigentliche Position.

Zitat von Mogelbaum

Im Grunde wäre es fast logischer, das zahlenmäßig an Wahrscheinlichkeiten, oder Zusatzursachen festzumachen.

Überhaupt nicht. Wieso sollte man auf Wahrscheinlichkeiten abstellen? Es geht darum, ob jemand bzw. etwas ein Mensch ist oder nicht. Ich verweise hier auf den oberen Teil meines Beitrags und werfe mal folgende Frage in den Raum: wieso ist es euer Meinung nach moralisch verwerflich einen Menschen zu töten? Für eine solche Haltung muss es Gründe geben. Die zweite Frage ist, ob man diese Gründe auch auf den Embryo oder den Fötus übertragen kann und falls ja, ab welchem Zeitpunkt.

Zitat von Shorino

Nein, das war mein Argument nicht. Ich habe geschrieben, dass es eine nachvollziehbare Position ist zu sagen, dass das, was Mensch wird, zumindest einen Teil der Rechte bekommt.

Du hast gesagt, dass die aktuelle Gesetzeslage logisch nicht nachzuvollziehen ist, mit der Begründung, so habe ich deinen Beitrag zumindest aufgefasst, dass der Embryo oder der Fötus ein werdender Mensch ist. Diese Begründung ist nicht logisch.

Ich frage mal so: wieso ist diese Position deiner Meinung nach nachvollziehbar?

Zitat von Shorino

Ich habe ausdrücklich betont, dass ich nicht die Meinung vertrete, dass Abtreibung Mord ist, eben wegen der schwere dieses Verdiktes und der strafrechtlichen Konsequenz.

Genau so wie du ausdrücklich betont hast die Position derer, die Abtreibung als Mord sehen, stärken zu wollen. Darauf beziehe ich mich, nicht auf deine eigentliche Position, siehe oben. Anders ausgedrückt: Ich möchte die furchtbar unpopuläre Position derer schwächen, die sagen, dass Abtreibung Mord ist. Du möchtest sie stärken.

Zitat von Mogelbaum

Diese Beweislastumkehr finde ich höchst bedenklich. Derjenige, der hiervon eine Ausnahme machen will, muss begründen, wieso er das so sieht. Nicht andersrum.

Was denn bitte für eine Beweislastumkehr und welche Ausnahme? Ja, Menschen töten ist falsch. Ein Embryo ist aber kein Mensch, daher ist keine Ausnahmeregelung nötig und genau das ist der Punkt. Die Frage ist, ob man Äpfel und Birnen gleich behandeln soll. Wer etwas verbieten will, in dem Fall die Abtreibungsgegner, muss das begründen können. Wer behauptet, Abtreibung ist mit Mord gleichzusetzen, der muss das begründen können. Wenn man also von Beweislastumkehr sprechen möchte, dann in die gegengesetzte Richtung, sprich: wer behauptet, Abtreibung ist moralisch Mord trägt auch die Beweislast für diese Behauptung.

Zitat von Mogelbaum

Und ja, du sagst es richtig, die Frage ist dann, ab wann einem Embryo diese Würde zukommt, und damit ein Recht auf Leben - und da meine ich, dass diese Frage nicht durch Logik zu beantworten ist.

Das habe ich so nicht gesagt. Meine Frage war konkreter. Ich habe gefragt, wieso wir ein Menschenleben schützen. Wenn wir zum Ergebnis kommen, dass die Gründe dafür auch auf den Fötus übertragbar sind, dann ist eine Gleichbehandlung sehr wohl logisch, was ja nicht ausschließt, dass auch eine Wertung einfließen muss.

Zitat von Buοysel

was ich gar nicht verstehen kann sind homosexuelle die kinder wollen :/ sind einfach nicht dazu gemacht und wenn ein kind von zweien derer sorte erzogen wird dann trägt es zu 100% bleibende schäden davon oder wird auch krank!

was denkt IHR darüber?!

Nope das ist gelogen. Es geht Kindern die in homosexuellen Pärchen aufwachsen deutlich besser, als Kinder die in normalen Pärchen aufwachsen. Außerdem, was für 100% bleibende Schäden bitte? xD Ist es nicht viel besser, wenn ein Kind von Anfang an lernt, das Homosexualität nichts schlechtes ist, dann kommen gar nicht erst so dumme Vorurteile zustande wie "deren Sorte" e.e

Zitat von Mogelbaum

Das meinte ich mit Beweislastumkehr - dass du fragst, wieso wir ein Menschenleben schützen. Aber du hast es ja dann doch genauso beantwortet wie ich. [...} Ich glaube, eigentlich sind wir derselben Auffassung und reden doch aneinander vorbei, weil wir verschiedene Begriffe verwenden. Im Ergebnis stimmen wir beide der Fristenlösung zu, richtig?

Das war eine simple Frage und keine Aufforderung irgendetwas zu beweisen und diese Frage habe ich selbst nicht beantwortet, sondern nur in den Raum geworfen. Im Prinzip haben wir die gleiche Auffassung, ja. Aber der Teufel liegt im Detail. Um konkreter zu werden: Eine mögliche Antwort auf meine Frage könnte sein, dass einer der Gründe, weshalb wir ein Menschenleben als schützenswert erachten, die Tatsache ist, dass Menschen ein Bewusstsein haben und Schmerzen empfinden. Jetzt die Frage: trifft das auch auf einen Embryo zu?

Was ich sagen will: wenn die Gründe, weshalb wir das Leben eines (geborenen) Menschen als schützenswert erachten auf ein Embryo nicht übertragbar sind und es keine gleichwertigen Gründe gibt, dann ist es rein logisch nicht nachvollziehbar wieso man das Leben eines Embryo im gleichen Maße schützen soll wie jenes eines geborenen Menschen.

Ich stelle also nicht darauf ab, ab wann ein Embryo oder ein Fötus als Mensch anzusehen ist. Ich stelle alleine auf die (wesentlichen) Gründe ab, die einem Menschenleben in unserer Gesellschaft einen so hohen Stellenwert beimessen.

Zitat von Buοysel

was ich gar nicht verstehen kann sind homosexuelle die kinder wollen :/ sind einfach nicht dazu gemacht und wenn ein kind von zweien derer sorte erzogen wird dann trägt es zu 100% bleibende schäden davon oder wird auch krank!

Warum sollte es schaden, wenn man Mama und Mama oder Papa und Papa hat? Was wird da geschädigt? Solange die Liebe die das Kind bekommt ebenso ehrlich und tiefgründig ist sehe ich da absolut keine Probleme.

Zitat von Happily

Nope das ist gelogen. Es geht Kindern die in homosexuellen Pärchen aufwachsen deutlich besser, als Kinder die in normalen Pärchen aufwachsen. Außerdem, was für 100% bleibende Schäden bitte? xD Ist es nicht viel besser, wenn ein Kind von Anfang an lernt, das Homosexualität nichts schlechtes ist, dann kommen gar nicht erst so dumme Vorurteile zustande wie "deren Sorte" e.e

Und warum geht es den Kindern dort deutlich besser?

Ich verstehe eure Seiten so beide nicht. Ist es nicht im Grunde die Liebe und Geborgenheit, die einen Menschen prägt? Dabei ist es doch völlig lachs, von wem das Kind diese erhält...

Warum sollten Kinder Schäden haben, wenn sie bei einem homosexuellen Pärchen aufwachsen?
Warum sollte es ihnen dort deutlich besser gehen? Was macht diese Art der Familie denn deutlich besser als die normalen?

Buoysel ist obv ein Troll, just saying.

Nichtsdestotrotz ist es natürlich eine spannende und sehr aktuelle Frage, ob denn homosexuelle Paare Kinder adoptieren dürfen.
Woran ich nicht zweifle, ist an mangelnder Elternliebe. Rein auf einer interfamiliären Ebene habe ich keine Bedenken bezüglich fehlendem Vater / fehlender Mutter oder anderer potentiellen Probleme, die Adoptionsgegner orten.
Mein grösstes Bedenken liegt darin, dass ein Kind, gerade in jüngeren Jahren, in der Schule bzw dem allgemeinen sozialen Unfeld gemobbt wird, vielleicht einhergehend mit Stimmungsmache einiger Eltern bei sich zuhause. Inwiefern dieses Bedenken gerechtfertigt ist, kann ich nicht wirklich beurteilen, so dass ich mir keine klare Meinung bilden will und kann.