Vielleicht währe es besser man hätte die Raser wegen fahrlässiger Tötung verurteilen sollen, da hätte sich der der Bundesgerichtshof gar nicht einmischen müssen. @Leviator muss ich recht geben. Wenn Gesetzlich gesehen die Strafen für einen zu niedrig sind, dann muss man die Politik dafür verantwortlich machen und nicht die Richter. Auch wenn ich finde das einige Gerichte schon harte Strafen aussprechen z.b den Asylanten der für die Vergewaltigung knapp 10 Jahre bekommen hat etc. Allgemein finde ich das einige Strafen viel zu lasch sind. Ich verstehe immer noch nicht auswelchen Grund man erst ab 14 Jahren als Strafmündig gilt.
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Ich verstehe immer noch nicht auswelchen Grund man erst ab 14 Jahren als Strafmündig gilt.
Das hängt mit unserem biologischen Wachstum zusammen. Bestimme Konzepte kann das Hirn eines Kindes nun mal rein von der menschlichen Natur aus nicht verarbeiten. Die Adoleszenz beginnt mit ca. 11 Jahren und da entwickeln wir auch langsam ein abstrakteres Denkvermögen. Dementsprechend kannst du einen Menschen nicht für etwas bestrafen, was er ohne eigenes Verschulden nicht richtig begreifen/erfassen kann. Da muss man eben auch anders vorgehen. Man könnte vielleicht über diese Altersgrenze streiten und sagen "Wieso nicht 10 Jahre?" oder "Wieso nicht 16 Jahre?", aber letztendlich hat man sich halt auf ein tragbares Alter festgelegt.
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Dass das Urteil aufgehoben wurde bedeutet allerdings noch nicht, dass es bei einer Neuverhandlung nicht wieder zu einer Verurteilung wegen Mordes kommt.
Das ist praktisch ausgeschlossen, weil in dieser Konstellation ein Tötungsvorsatz nicht zu beweisen ist. Das Landgericht hat diesen Tötungsvorsatz mit einer widersprüchlichen und unsinnigen Konstruktion begründet, z.B. dass sich die Fahrer in ihren Fahrzeugen so sicher gefühlt haben "wie in einem Panzer oder in einer Burg" (eine vollkomme an den Haaren herbeigezogene Behauptung), gleichzeitig sollen sie aber tödliche Verletzungen der Beifahrerin, die im selben (!) Fahrzeug war in Kauf genommen haben.
Trotzdem war es ein mutiger Schritt, dass ein Gericht dieses Urteil gefällt hat und damit zumindest erstmal ein Zeichen gesetzt hat.
Es ist vielmehr mutlos und für Strafrichter erbärmlich, wenn sie sich von der öffentlichen Meinung beeinflussen oder sich von ihren Emotionen leiten lassen. Es ist auch nicht Aufgabe eines Gerichts irgendwelche Zeichen zu setzen. Mutig ist es, wenn man sich nicht vom Shitstorm auf Facebook und Co. beeinflussen lässt.
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Rein theoretisch wäre eine Verurteilung wegen Mordes möglich gewesen. Nur um das klar zu stellen: Ich habe mich nicht über die Strafen allgemein beschwert, sondern über die Anwendung dieser gesetzlich geregelten Strafen. Das Strafgesetzbuch wird nicht in vollem Maße ausgenutzt.
Der § 211 regelt, dass man Mörder ist, wenn man einen Menschen u. a. aus niedrigen Beweggründen tötet. Dann ist man Mörder. Ich sehe hier den niedrigen Beweggrund, dass sich zwei Menschen in der Innenstadt ein Wettrennen liefern wollen, um zu sehen, "wer die dickeren Eier hat" - um das mal auf gut deutsch zu sagen. Für mich ist das ganz klar ein niedirgen Beweggrund dafür, dass da jemand sterben musste. Für mich ist daher der Tatbestand des niedrigen Beweggrundes klar erfüllt und eine Verurteilung wegen Mordes möglich. Man muss es nur wollen. Und im Endeffekt wollte man doch nicht - was echt traurig ist.
Außerdem ist die Tötung alles andere als fahrlässig - sie ist des puren Wahnsinns zweier Menschen geschuldet.
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Das hängt mit unserem biologischen Wachstum zusammen. Bestimme Konzepte kann das Hirn eines Kindes nun mal rein von der menschlichen Natur aus nicht verarbeiten. Die Adoleszenz beginnt mit ca. 11 Jahren und da entwickeln wir auch langsam ein abstrakteres Denkvermögen. Dementsprechend kannst du einen Menschen nicht für etwas bestrafen, was er ohne eigenes Verschulden nicht richtig begreifen/erfassen kann. Da muss man eben auch anders vorgehen. Man könnte vielleicht über diese Altersgrenze streiten und sagen "Wieso nicht 10 Jahre?" oder "Wieso nicht 16 Jahre?", aber letztendlich hat man sich halt auf ein tragbares Alter festgelegt.
Da könnte man jetzt mit dem Argument kommen das Bestrafenungen bei der Erziehung generall falsch währen. Ich hab nie gesagt das man bei einer Schlägerei gleich mit Gefängnis kommen muss, aber es kann nicht sein das man als U14 Jähriger tun und lassen kann was man will, ohne das es Konsequenzen gibt.
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Der § 211 regelt, dass man Mörder ist, wenn man einen Menschen u. a. aus niederen Beweggründen tötet.
Nein.
ZitatAlles anzeigen§211 StGB
Mörder ist, wer
aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,
einen Menschen tötet. -
Da könnte man jetzt mit dem Argument kommen das Bestrafenungen bei der Erziehung generall falsch währen.
Sind sie auch, wenn du einfach nur bestrafst. Es hat zumindest keinen langfristigen Nutzen ein Kind einfach nur zu bestrafen. Ansonsten fällt in dem Alter die Bestrafung eben in den Verantwortungsbereich der Eltern und hat wenig mit unserem Gesetz zu tun. Da musst du eher Richtung Politik gehen und fragen, warum Eltern hier Bestimmungsrecht haben und der Staat sich nicht einmischen darf :D
Ich kenne es aus meiner Umgebung zumindest nicht so, dass ein Kind ohne Konsequenzen machen kann was es will. Je nach Fall müssen die Eltern eben dann die Konsequenzen auf sich nehmen (z. B. durch Geldstrafen). Wie die Eltern das dann mit dem Kind klären, ist wieder eine andere Sache. -
Der § 211 regelt, dass man Mörder ist, wenn man einen Menschen u. a. aus niedrigen Beweggründen tötet.
Es fehlt der Tötungsvorsatz, da brauchen wir gar nicht über die Mordmerkmale zu diskutieren. Traurig ist nur, dass ein Fehlerurteil von vielen gefeiert wird, Hauptsache möglichst hohe Strafen. Die nächste Stufe ist dann die Lynchjustiz.
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Wo wir im übrigen wieder bei der Definition "Gemeingefährliches Mittel" ((Auto, ja oder nein?) und "Mentale Gesundheit" (Waren sich der Fahrer der Gefahr bewusst?) wären. Mir würden mindestens 3 Begründungen einfallen, wo die Fahrer als nicht zurechtnungsfähig verurteilt werden können, ich bin aber kein Psychologe.
Das heisst: Computer und Handy konfeszieren und aus den Gesprächen herausarbeiten wie der Mensch tickt. Mehrere Gespräche mit mehreren Psychologen führen. Sowas wie einen IQ Test mal machen, kann ja sein das die Fahrer nahe der Schwachsinnigkeit sind.
Ist halt alles Aufwand aber ich befürchte in diesem Fall muss das geschehen und das halt auch genau der Grund, warum das Urteil einkassiert wurde, weil es fehlerhaft und nicht vollständig war. Man kann darüber jetzt ewig moralisch diskutieren, aber wenn sich herausstellt, das die Fahrer geistig auf dem Level eines 10jährigen befinden, was würde das aus der eigenen Moral und der Beurteilung der Tat machen? Bei mir jedenfalls eine andere. Und unser Rechtssystem darf nie den einfachen Weg gehen und sollte alle Möglichkeiten und Richtungen ausschöpfen um auf das richtige Urteil zu kommen.
Also mal abwarten.
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Sind sie auch, wenn du einfach nur bestrafst. Es hat zumindest keinen langfristigen Nutzen ein Kind einfach nur zu bestrafen. Ansonsten fällt in dem Alter die Bestrafung eben in den Verantwortungsbereich der Eltern und hat wenig mit unserem Gesetz zu tun. Da musst du eher Richtung Politik gehen und fragen, warum Eltern hier Bestimmungsrecht haben und der Staat sich nicht einmischen darf :D
Ich kenne es aus meiner Umgebung zumindest nicht so, dass ein Kind ohne Konsequenzen machen kann was es will. Je nach Fall müssen die Eltern eben dann die Konsequenzen auf sich nehmen (z. B. durch Geldstrafen). Wie die Eltern das dann mit dem Kind klären, ist wieder eine andere Sache.Ich hab nie gemeint das brutale harte menschenverachtende Bestrafungen das Heilmittel aller Verbrechen währen. Ich meinte nur das bei bestimmen Delikten (Köperverletzung, Diebstahl etc.) der Staat eingreifen muss, weil ich persöhnlich immer davon ausgehe das die Eltern die Kinder die soetwas machen nicht bestrafen.
Ich selber hab es ja mitbekommen während meiner Schulzeit als ich und ein paar Freunde mit den anderen Streit hatten in der Klasse die öfters sehr stark eskaliert sind was gab es als Konsequenz für uns alle, ein paar mal Nachsitzen, irgendwelche Dumme gespräche sonst garnichts.
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Ist halt alles Aufwand aber ich befürchte in diesem Fall muss das geschehen und das halt auch genau der Grund, warum das Urteil einkassiert wurde, weil es fehlerhaft und nicht vollständig war.
Der einzige Grund wieso dieses Urteil aufgehoben wurde war die mangelhafte Begründung bzgl. des Tötungsvorsatzes und was meinst du mit "als nicht zurechtnungsfähig verurteilt werden können"? Wenn sie nicht zurechnungsfähig wären, könnten sie auch nicht bestraft bzw. verurteilt werden. Davon abgesehen ist ein solches Straßenrennen, ohne es verharmlosen zu wollen, einfach idiotischer Leichtsinn. Würde nicht gleich davon ausgehen, dass die Fahrer nicht zurechnungsfähig waren. Außerdem weißt du doch gar nicht, ob es irgendwelche Gespräche mit Psychologen bzw. entsprechende Gutachten gab, oder warst du bei der Verhandlung dabei?
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Der einzige Grund wieso dieses Urteil aufgehoben wurde war die mangelhafte Begründung bzgl. des Tötungsvorsatzes und was meinst du mit "als nicht zurechtnungsfähig verurteilt werden können"? Wenn sie nicht zurechnungsfähig wären, könnten sie auch nicht bestraft bzw. verurteilt werden. Davon abgesehen ist ein solches Straßenrennen, ohne es verharmlosen zu wollen, einfach idiotischer Leichtsinn. Würde nicht gleich davon ausgehen, dass die Fahrer nicht zurechnungsfähig waren. Außerdem weißt du doch gar nicht, ob es irgendwelche Gespräche mit Psychologen bzw. entsprechende Gutachten gab, oder warst du bei der Verhandlung dabei?
https://www.welt.de/vermischte…ppte-das-Mord-Urteil.htmlWeil sich die entsprechende Begründung des Tötungsvorsatzes genau um diese Frage drehen wird, was die Fahrer sich in diesem Fall gedacht haben. Die haben tatsächlich eine Vekehrspsychologin beauftragt aber mehr lese ich daraus nicht heraus. Anscheinend haben die Richter entweder auf die Meinung der Psychologin gepfiffen oder es wurde einfach zuwenig Zeit investiert um alles zu überprüfen:
"Berlin beantwortete sie so: Fahrer, die in derartig aufgemotzten Autos säßen, fühlten sich darin sicher wie in einem Panzer. Das ließ der BGH nicht gelten. Das Landgericht sei hier von einer allgemeinen Annahme ausgegangen, anstatt die subjektive Sicht der Täter zu prüfen."
klingt halt für mich so ,als ob man das alles nochmal viel gründlicher prüfen müsste und da kommt man automatisch mal auf den Punkt zu schauen, ob da Zurechnungsfähigkeit besteht.
Aber das ist doch immer nur ein Annähern einer Sache. Wenn ich behaupte ich könnte fliegen und spring dann von der Brücke, bin ich dann leichtsinnig oder unzurechtnungsfähig? Wenn einer der Täter behauptet , er hätte Superman Augen und könnte Kilometerweit sehen, ist das dann leichtsinnig oder noch zurechtnungsfähig?. Ach ich weiss nicht. :D Die sollen einfach das alles nochmal gründlich überprüfen. Was meine Meinung angeht ist da eigentlich nicht von belang.
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Nein.
Deswegen sagte ich ja "unter anderem" aus niedrigen Beweggründen. Ich dachte eigentlich, ich müsste nicht dazu sagen, dass hier auch ein gemeingefährliches Mittel verwendet wurde (wenn ein Auto keins ist, was ist es dann?). Ich dachte, das sei klar. Daher hab ich es nicht erwähnt.
Es fehlt der Tötungsvorsatz, da brauchen wir gar nicht über die Mordmerkmale zu diskutieren. Traurig ist nur, dass ein Fehlerurteil von vielen gefeiert wird, Hauptsache möglichst hohe Strafen. Die nächste Stufe ist dann die Lynchjustiz.
Ich verstehe nicht, wieso hier unbedingt ein Tötungsvorsatz notwendig ist. Wo im Mordparagraf steht das denn bitte? Ein niedriger Beweggrund und ein gemeingefährliches Mittel reicht, damit hier ein Mord vorliegt. Ich sehe da nichts von einem fehlenden Tötungsvorsatz. Wenn doch, dann erklärt es mir.
Und selbst wenn: Auch der Vorsatz ist da - meiner Meinung nach. Sobald ich beginne, das Gaspedal durch zu treten, ist mir alles, was vor mir liegt, scheiß egal. Und wenn ich dann noch die Kontrolle über mein Auto verliere und trotzdem noch mit 170 weiterrase, habe ich wohl auch kein Problem damit, wenn da jemand die Straße überquert, von mir erfasst wird und stirbt. Denn ich will das illegale Straßenrennen ja gewinnen. Das hat nichts mehr mit irgendeiner Fahrlässigkeit oder Unzurechnungsfähigkeit zu tun, sondern mit Wahnsinn - mit purem Wahnsinn. Ein gewisser Tötungsvorsatz ist vorhanden, wie ich finde. Eben, weil es mir im Endeffekt vollkommen egal ist, ob da jemand stirbt. Wo kommen wir denn dahin, wenn es dann heißt: "Das wollte ich doch alles nicht"? Das macht es nicht weniger schlimm.
Und hier ist halt auch einfach mal der Gesetzgeber gefragt. Selbst wenn tatsächlich bei illegalen Autorennen ein Tötungsvorsatz nicht da ist, gehört das trotzdem lebenslang bestraft. Denn gerade Menschen, die aus purem Wahnsinn Menschen umbringen, sind für die Allgemeinheit um einiges gefährlicher als jemand, der geplant und gezielt jemanden umbringt, aber sich sonst nichts hat zuschulde kommen lassen. Und dann gehören diese Menschen auch einfach weggesperrt.
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Ich verstehe nicht, wieso hier unbedingt ein Tötungsvorsatz notwendig ist. Wo im Mordparagraf steht das denn bitte? Ein niedriger Beweggrund und ein gemeingefährliches Mittel reicht, damit hier ein Mord vorliegt. Ich sehe da nichts von einem fehlenden Tötungsvorsatz. Wenn doch, dann erklärt es mir.
Bin natürlich kein Experte für deutsches Recht, aber grundsätzlich wird jedes Handlungsdelikt nur bei vorsätzlichem Begehen bestraft, ausser die Fahrlässigkeit wird vom StGB explizit unter Strafe gestellt. Vergleiche dazu am Besten den Wortlaut von §211 und §222 in Verbindung mit §15.
Ansonsten bezweifle ich, dass die Diskussion zu irgendwas führen wird, da hier in erster Linie juristisches Hintergrundwissen (welches für den Laien meist nicht ganz leicht zu verstehen ist) und "Gefühlsjustiz" aufeinandertreffen.
Dazu kommt, dass hier einige etwas zu vermischen scheinen, welche Funktion Richter, Anwälte oder Politik im Justizprozess jeweils konkret übernehmen.
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Weil sich die entsprechende Begründung des Tötungsvorsatzes genau um diese Frage drehen wird, was die Fahrer sich in diesem Fall gedacht haben.
Zurechnungsunfähigkeit schließt jede Strafbarkeit aus. Verstehe ehrlich gesagt nicht worauf du mit deinem Beitrag hinaus willst. Ich kenne den Fall nicht im Detail, von dem was ich bisher darüber gelesen habe steht die Zurechnungsfähigkeit gar nicht zur Debatte. Und ob letztlich ein Tötungsvorsatz vorlag haben die Richter zu entscheiden und keine Psychologen.
Ich verstehe nicht, wieso hier unbedingt ein Tötungsvorsatz notwendig ist. Wo im Mordparagraf steht das denn bitte?
Siehst du und genau da fängt das Problem an: nämlich dann, wenn Leute wie du, die offenbar nicht vertraut mit der Systematik des Strafrechts sind, meinen es besser zu wissen als ein Bundesgerichtshof. Siehe meinen Vorposter. Wenn im Gesetz nicht ausdrücklich die fahrlässige Begehung unter Strafe gestellt wird, ist der Vorsatz Voraussetzung jeder Strafbarkeit.
Und selbst wenn: Auch der Vorsatz ist da - meiner Meinung nach.
Auch hier: siehe Vorposter. Du argumentierst irgendetwas aus dem Bauch heraus, Richter sind hingegen dem Gesetz verpflichtet und wissen im Gegensatz zu dir was das Gesetz mit "Vorsatz" meint.
Eine Diskussion finde ich hier ehrlich gesagt auch wenig sinnvoll. Man kann aber zumindest versuchen ein Bewusstsein dafür zu schaffen, wieso die Strafen so sind wie sie sind.
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Zurechnungsunfähigkeit schließt jeden Vorsatz aus. Verstehe ehrlich gesagt nicht worauf du mit deinem Beitrag hinaus willst. Ich kenne den Fall nicht im Detail, von dem was ich bisher darüber gelesen habe steht die Zurechnungsfähigkeit gar nicht zur Debatte. Und ob letztlich ein Tötungsvorsatz vorlag haben die Richter zu entscheiden und keine Psychologen.
Das Problem in dem Fall ist,dass keiner bei dem Rennen dabei war und kein Mensch genau weiss was in den Köpfen der Täter vor sich geht und das gilt es zu Prüfen. Was der Richter daraus macht ist seine Entscheidung , aber er braucht ja Material mit dem er arbeiten kann, also muss er sich auf Aussagen, Gutachten,Indizien und Beweisen stützen. Ich will damit sagen, in diesem Fall wurde anscheinend nicht alles von allen Seiten beleuchtet (gerade weil es auch nie zur Debatte stand, ob die geistig überhaupt gesund sind) und die Unzurechtnungsfähigkeit sehe ich auf dem einem Extrem , während der Tötungsvorsatz auf dem anderen Extrem ist und die Fahrlässigkeit so in der Mitte.
Das BGH hat ja selbst gesagt das der Tötungvorsatz, also Mord, nicht auszuschliessen sei. Ich denke man kann alle Möglichkeiten gut und fest begründen, es ist halt nur die Frage aus welcher Richtung man kommen wird und welches Argument für den Richter am Ende selbst am stärksten zu gewichten ist. Von daher macht die Diskkusion wirklich keinen Sinn weil ich denke ,was da am Ende herauskommt wird und muss ziemlich gut begründet und vorallem auch herausgearbeitet werden und trotzdem kann man einen anderen Weg einschlagen und daraus hin begründen .Es ist ein bisschen wie in einem Nebel gehen, heraus kommt man immer aber wohin das geht, kann man nicht genau sagen :D
Edit: Es ist aber gut, dass es jetzt ein neues Gesetz gibt, das einen völlig neuen Umgang damit schafft und einen genaueren Spielraum gibt was Strafe und Beurteilung angeht.
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Das Problem in dem Fall ist,dass keiner bei dem Rennen dabei war und kein Mensch genau weiss was in den Köpfen der Täter vor sich geht und das gilt es zu Prüfen.
Dieses Problem hast du bei absolut jeden Fall. Den Vorsatz kann man immer nur aus Indizien bzw. den äußeren Umständen der Tat ableiten, da können Psychologen auch nicht weiterhelfen. Und woher willst du wissen, dass die Zurechnungsfähigkeit nicht thematisiert wurde? Sieht eher danach aus, dass sie offensichtlich zurechnungsfähig waren. Finde es auch sehr fragwürdig aufgrund eines einzigen Straßenrennes auf den Geisteszustand einer Person, die man weder persönlich kennt noch jemals getroffen hat, schließen zu wollen. Gefährliche Straßenrennen sind nichts, was nur Geisteskranke veranstalten. Es geht hier auch nicht um lückenhafte Ermittlungen, sondern um eine hanebücherne Begründung.
Das BGH hat ja selbst gesagt das der Tötungvorsatz, also Mord, nicht auszuschliessen sei.
Weil das hier immer wieder behauptet wird: Der BGH meinte, dass Tötungvorsatz bei einem Straßenrennen nicht per se ausgeschlossen ist, was ja auch unsinnig wäre. Es kommt immer auf den Einzelfall an. Sonst könnte man ja einem Mörder keinen besseren Tipp geben, als eine Person im Rahmen eines Straßenrennens zu töten, weil er dann nicht wegen Mord verurteilt werden könnte.
edit: meinte im vorherigen Beitrag übrigens, dass die Zurechnungsunfähigkeit jede Strafbarkeit ausschließt, nicht den Vorsatz. Du hat die ältere Version meines Beitrags zitiert.
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Und woher willst du wissen, dass die Zurechnungsfähigkeit nicht thematisiert wurde? Sieht eher danach aus, dass sie offensichtlich zurechnungsfähig waren
Woher willst du wissen, das sie thematisiert wurde? Kann man eigentlich irgendwo solche Gerichtsprozesse/Protokolle nachlesen? Wie gesagt ich hab mich auch auf oben zu der Begründung des BGH bezogen, der kritisiert hat, dass die subjektive Sicht der Täter nicht überprüft worden ist. Wenn ich eine subjektive Sicht überprüfe muss ich auch prüfen, was für ein Mensch ich da überhaupt vor mir habe,denke ich mal. Für mich liesst es sich so als ob man zwar das Urteil der Psychologin irgendwo gehört hat aber es komplett ausgeblendet hat zur eigenen Urteilsfindung. Ist halt die Frage ob der Richter das darf. Anscheinend ja nicht.Oder nur mit besserer, eigener Begründung? Vielleicht sind sie ja tatsächlich zurechnungsfähig ist halt die Frage was da überhaupt abgefragt wurde, von seiten der Psychologin und von Seiten des Richters.Ich sehs halt so, wenn man etwas nicht überprüft dann kann das eigene Urteil auch falsch sein. KANN nicht MUSS. Es wäre das einfachste halt, der nächste Richter lässt sich erst auf garnicht sowas ein und sichert sich in jede Richtung ab. Das ist halt auch mein Eingangspost gewesen und nochmal: Meine eigene Meinung ist da nicht von Belang, ich kritisiere eher die Methodik. Ob eine Methodik, die sich stärker auf die Täter fokussiert zu einem anderen Ergebnis führt weiss ich nicht, jedenfalls fehlte irgendwas und das muss rein.
. Finde es auch sehr fragwürdig aufgrund eines einzigen Straßenrennes auf den Geisteszustand einer Person, die man weder persönlich kennt noch jemals getroffen hat, schließen zu wollen. Gefährliche Straßenrennen sind nichts, was nur Geisteskranke veranstalten
Das ist aber auch reines subjektives Empfinden ne? Wenn ich mal an einer Roten Ampel einen Burnout mache und dann jemanden erwische dann war ich dumm und unbeherrscht. Wenn ich mal statt 80 100 kilometerfahre und dann jemanden ins Heck fahre ware auch. Aber 170 Sachen in einer 50er Zone? 12 überfahrende Rote Ampeln? Wie gesagt reines subjektives Empfinden, für meinen Verstand setzt da zuviel aus, was nicht mehr gesund sein kann oder da fehlt irgendwas , was dann schon in Richtung Gefahr für die Menschen ausgeht. Autorennen gerne, aber nur auf einer Rennstrecke.Wenn das jetzt eine ausgebildete Psychologin so sieht, das diese Menschen noch gesund sind, dann kann ich schlecht etwas dagegen sagen. Nur eine 100% Treffergenauigkeit haben diese auch nicht und ich bin mir sicher man wird irgendwas finden, was nicht normal ist. (Hahaha ja dann kommt wieder der Satz, was ist schon Normal). Ist halt die frage ob das nicht doch den Verstand beeinträtigt. Dann sind sie zwar zurechnungsfähig haben aber woanders ein sehr großes Problem. Das wird sich dann aber wahrscheinlich auch im Urteil mit lebenslangen Fahrverbot oder ähnlichem wiederspiegeln.
Es geht hier auch nicht um lückenhafte Ermittlungen, sondern um eine hanebücherne Begründung.
Siehe oben, anscheinend geht es da ja doch irgendwo um lückenhafte Ermittlungen? (Neben der falschen Begründung) Oder wurde das BGH falsch zitiert in meinem Link? Das kannst du aber nicht mir zum Vorwurf machen, sondern dann den "FakeNews" die ich wider besseren Wisssens aufgenommen habe.Weil das hier immer wieder behauptet wird: Der BGH meinte, dass Tötungvorsatz bei einem Straßenrennen nicht per se ausgeschlossen ist, was ja auch unsinnig wäre. Es kommt immer auf den Einzelfall an. Sonst könnte man ja einem Mörder keinen besseren Tipp geben, als eine Person im Rahmen eines Straßenrennens zu töten, weil er dann nicht wegen Mord verurteilt werden könnte.
Genau das und darum meinte ich ja auch, das der nächste Richter sich in diesem Nebel befinden wird und diesen Einzelfall in allen Richtungen komplett neu aufrollen muss. -
Woher willst du wissen, das sie thematisiert wurde? Kann man eigentlich irgendwo solche Gerichtsprozesse/Protokolle nachlesen?
Ich weiß es nicht, ich gehe aber stark davon aus. Im Gegensatz zu uns konnten sich die Beteiligten von den Angeklagten selbst ein Bild machen und wenn es Anzeichen einer Zurechnungsunfähigkeit gegeben hätte, wäre das mit Sicherheit thematisiert worden. Alles andere wäre schlicht und ergreifend dilettantisch und zwar von der Staatsanwaltschaft, aber vor allem von den Richtern und den Verteidigern.
Protokolle gibt es online meines Wissens nach nicht zum Nachlesen, dafür aber die Entscheidungen: http://juris.bundesgerichtshof…Gericht=bgh&Art=en&Sort=3
Für den Fall den wir hier besprechen dauert es noch etwas, bis man die Entscheidung nachlesen kann. Allerdings gibt es eine Pressemitteilung: http://juris.bundesgerichtshof…ktuell&nr=81300&linked=pm
Würde dir empfehlen das einfach komplett durchzulesen, dann versteht du auch worum es in dieser ganzen Sache geht, nämlich nicht um die Frage Zurechnungsfähigkeit, sondern nur um den Tötungsvorsatz. Auch der zweite und der dritte Fall sind in diesem Zusammenhang interessant. Jedenfalls informativer als das was man in den Medien zu lesen bekommt. Ich würde natürlich nicht von "Fake News" sprechen, es ist aber halt die Sache mit der stillen Post: was am Anfang war und was am Ende rauskommt stimmt selten überein. Zumal die Medien solche Fälle auch so aufbereiten, dass das Interesse der Leser geweckt wird, was meist mit einer zumindest leicht tendenziösen Berichterstattung einhergeht. Jedenfalls sind die Medienberichte aber nie lückenlos. In dem Artikel den du verlinkt hast steht zwar nichts Falsches, du hast ihn aber wohl falsch verstanden.
Wenn ich eine subjektive Sicht überprüfe muss ich auch prüfen, was für ein Mensch ich da überhaupt vor mir habe,denke ich mal. Für mich liesst es sich so als ob man zwar das Urteil der Psychologin irgendwo gehört hat aber es komplett ausgeblendet hat zur eigenen Urteilsfindung. Ist halt die Frage ob der Richter das darf. Anscheinend ja nicht.
Wie gesagt, darum geht es überhaupt nicht. Gemeint ist, dass einfach unterstellt wurde, die Angeklagten hätten sich "sicher wie in einem Panzer oder in einer Burg" gefühlt, ohne das für den konkreten Fall zu begründen. Da wurde einfach mal ein allgemeiner "Erfahrungssatz" erfunden, offenbar um das gewollte Urteil herbeizuführen. Und selbstverständlich dürfen sich Richter über jedes Gutachten hinwegsetzen. Am Ende haben sie zu entscheiden und nicht die Gutachter. Komplett ausblendet dürfen sie Gutachten natürlich nicht, sie müssen sich in ihrer Begründung damit auseinandersetzen. Aber Gutachten sind in keiner Weise verbindlich für die Richter, sie unterliegen der freien Beweiswürdigung. -
Außerdem ist die Tötung alles andere als fahrlässig - sie ist des puren Wahnsinns zweier Menschen geschuldet.
Die meisten Fahrlässigkeitsdelikte sind Unaufmerksamkeiten oder unermesslich dämlichem Verhalten geschuldet, dass ändert jedoch nichts an ihrer Eigenschaft als fahrlässige Handlung. Und solange ein Delikt ohne Vorsatz realisiert wurde, bei welchem der fahrlässige Erfolg unter Strafe steht, so ist es fahrlässig herbeigeführt.
Einfach der Klarheit willen (auf die Gefahr hin einen Link durchzukauen):
Die Abgrenzung bei sogenannter bewusster Fahrlässigkeit, also das Tätigen einer Handlung, deren potenzieller Rechtsgutverletzung (im Beispiel Gefährdung von Menschenleben) man sich bewusst ist, ist immer etwas schwieriger. Bewusste Fahrlässigkeit ist das ernstliche Hoffen auf das Nichteintreten des Erfolges (Verletzung/Tod eines anderen, nicht vom Wort triggern lassen). Also denkt sich so ein Fahrer z.B., dass es schon gut gehen wird und er keinen Menschen töten will. Man muss auch bedenken, dass das Abfinden also das Billigen eines Unfalls auch ihre teuren Autos sowie die eigenen Leben massiv gefährdet, was stark gegen Eventualvorsatz spricht (Leute die ein Rennen fahren sind eher weniger mit dem kaputten Auto und eigenem Lebensverlust einverstanden).
In der Realität ist es immens schwierig hier zweifelsfrei einen Vorsatz zu unterstellen, da nicht davon ausgegangen werden kann dass man sich als Rennenfahrer damit abfindet, ein Menschenleben zu beenden. Wie @Leviator bereits sagte, gilt hier in-dubio-pro-reo, wenn der Eventualvorsatz nur so unzulänglich beweisbar ist, muss für den Angeklagten entschieden werden.
Meiner Meinung nach ist hier ein Eventualvorsatz schwer begründbar, was er in der Realität zwar sehr oft ist in solchen Fällen, aber man kann eine Norm nunmal nicht weiter dehnen als sie ist. Der Entscheid mag vielen Sauer aufstoßen, aber Recht ist nicht subjektive Gerechtigkeit des Volksmunds. Egal was gemeint wird ihre verdiente Strafe zu sein, der Staat straft nur im Rahmen, den er selbst gesetzt hat, alles andere ist Willkür.
Das Thema Vorsatz haben Claike und Leviator denke ich zu genüge behandelt.
@Picollo
Auch wenn ich nicht weiß inwiefern dich Leviators Post informiert hat, aber zur Zurechnung noch eines.Nur weil die Täter vollkommen hirnrissig, blind leichtsinnig oder auf sonstige Weise absolut beschränkt handeln, ist es nicht gleich ein Grund, deren Schuldfähigkeit in Frage zu stellen. Jeder Mensch kann grob unbesonnen handeln. Nur wenn Menschen geistig nicht in der Lage sind, Unrecht zu erfassen oder Ähnliches (will hier keine große Kenntnis mimen), kommt es zu einem Schuldausschluss. Wer aber mental in der Lage war seine Tat zu begreifen, deren Konsequenzen zu begreifen und geistig nicht beeinflusst ist (Krankheit/Rauschzustand), der ist auch bei maximaler Unvernunft schuldfähig. Würden die Täter einen solchen mentalen Sprung haben, dass sie Schuldunfähig sind, würden sie final auch von der fahrlässigen Tötung, sollte diese Erfolgen, schuldfrei und damit straffrei bleiben. Daher muss damit etwas behutsamer umgegangen werden.
