Kuscheljustiz Deutschland?

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    Zitat von Bastet

    Wenn man bei alten Menschen schafft zu denken "der alte Mann htte bei dem Raub an einen Schock sterben können!", dann ist das für niemanden zu komplexe Gehirnakrobatik den Gedanken auch auf jüngere Menschen auszuweiten.

    So sehe ich das auch.

    Um noch ein paar andere beispiele zu nennen, unter anderem auch welche, die schon genannt wurden, wenn ich das richtig sehe.

    Autorennen, klar wollen die Leute nicht auf Anhieb die Menschen beim rennen töten, mit einem gesunden Menschenverstand wüsste man aber, dass genau das passieren könnte.

    Ich sehe es so, sobald ich in ein Auto einsteige und einen anderen Menschen beim rennen töte (auch wenn man das erstmal so nicht wollte), habe ich diese Person auch umgebracht, kling vllt. extrem, aber für mich ist das dann Mord, Leute mit gesunden Menschenverstand wissen, was passieren kann, wenn man in ein Auto mit hohen PS einsteigt und mit 200 durch die City heizt, haben ja genug lachhafte junge Menschen, die meinen Sie könnten schnelle Autos in jeder SItuation unter Kontrolle haben.

    Gleiches gilt für den Punkt was ich hier gelesen habe, jemanden ins Wasser zu schupsen, erstens weiß ich wie tief das Wasser ist, wissen wir ob die Person schwimmen kann (ich als jemand mit schwachem Herz im übrigen denke auch so weit, dass bei kalten Wasser das Herz auch aussetzen kann) und wenn das Wasser trübe ist, befinden sich Gegenstände im Wasser, wo die Person aufschlagen kann und im schlimmsten Fall sterben könnte.



    Was mich im übrigen auch aufregt sind so Dinger wie Notwehr, selbst als Opfer musste aufpassen wie du dich währst, nachher bist du noch der Arsch der dem Täter aus Reflex so eine ballerst und der blöd fällt und sich schwer verletzt, dann wird mitm Finger auf dich gezeigt und nicht auf den, der einfach Stress wolllte..... ^^"

    Es geht darum, ob zwei Opfer als gleich angesehen werden, nicht der Täter.

    Und deshalb hab ich gesagt, dass sich das Strafrecht darauf einstellen muss, dass man nicht jede Krankheit ansieht, weshalb man diesein Zukunft bei jedem hypothetisch voraussetzen müsste.

    Wieso sollten mündige Bürger einen solch einfachen Gedankengang nicht hinbekommen, sodass das Gericht keine Absicht voraussetzen darf?

    Es wird sich ja gar nicht drum bemüht dieses Wissen zu verbreiten, weil gleich die Arme in die Luft geworfen werden und die Leute der Ansicht sind "Gottes Willen, was man da alles zusätzlich lernen müsste!!!", obwohl das keiner verlangt und man versteht, dass man zur Sicherheit anderer zumindest einige Grundlagen erlernt.


    So wird es auch weiterhin so bleiben, dass man, was man solchen Menschen auch immer an Körperverletzung antut, sagen kann: "Ja, er hat ja vielleicht zugeschlagen, hätte der Täter nun nicht sollen, aber meeei, wOLte eR JA nICht."

    Wenn er jemanden schlägt, der bereits ärmlich aussieht, dann ist der Aufschrei groß.

    Ich nenne das Doppelmoral und schreibe sie der allgemeinen, gesellschaftlichen Ansicht zu, dass man doch nicht krank sein kann, wenn man nicht krank aussieht. Privat, auf der Arbeit oder wenn jemand Opfer einer Gewalttat wurde.


    Wieso Leute hier Handcremen und Kuchen mit einer an sich schon strafrechtlihäch relevanten Tat gleichsetzen, ist mir auch ein Rätsel und sieht tbh eher so aus, als würde man Ausreden suchen.

    Punkto Kuchen: Die Gesellschaft verändert sich eben auch und hättest du früher einen Kuchen mit Nussspuren verkauft, an dem jemenand gestorben wäre, hätte man es als tragischen Unfall angesehen.

    Heute kann man dir zumindest Fahrlässigkeit vorwerfen, wenn du als Geschäft die Hauptallergene nicht listest oder als Privatperson nicht fragst, ob jemand auf Nüsse allergisch sei.

    Ganz einfach, weil dieses Wissen verbreitet wurde und nun bei jedem vorausgesetzt wird und von all diesen Leuten wird auch kein Master in Immunologie verlangt, um wenigstens sowas Simples zu verstehen.

    Leute verstehen es nun auch, dass sie Muslime fragen, ob sie mit dem Alkohol oder Schweinefleisch im Essen einverstanden sind. All das sind Verhaltensweisen, die vor einiger Zeit noch nicht so verbreitet waren.

    Was ist daran so schwierig, anderes Wissen auf dieselbe Weise zu verbreiten? Außer man schert sich einfach nicht.


    Eben. Man muss gesunden Menschenverstand und Allgemeinwissen bei mündigen Personen voraussetzen.

    Zitat von Pascal

    Gleiches gilt für den Punkt was ich hier gelesen habe, jemanden ins Wasser zu schupsen


    Wenn du mit "gleiches" die potentielle Strafe meinst: Bist du also der Meinung, wenn ich jemanden ins Wasser schubse und dieser dabei dumm aufschlägt, sollte das als Mord klassifiziert werden?


    Zitat von Pascal

    Was mich im übrigen auch aufregt sind so Dinger wie Notwehr, selbst als Opfer musste aufpassen wie du dich währst, nachher bist du noch der Arsch der dem Täter aus Reflex so eine ballerst und der blöd fällt und sich schwer verletzt, dann wird mitm Finger auf dich gezeigt und nicht auf den, der einfach Stress wolllte..... ^^"

    Das würde höchstens stimmen, wenn zwischen Angriff und Abwehrhaltung ein extremes Missverhältnis bestehen, wenn du z.B. jemandem bei der Flucht erschiesst, weil er im Supermarkt Ware von geringem Wert gestohlen hat. Ansonsten deckt die Notwehr aber eine sehr breite Palette an verhältnismässigen Reaktionen ab, so kann es unter Umständen beispielsweise auch noch Notwehr sein, ein Körperverletzungsdelikt mit einer Tötung abzuwehren.


    Zitat von Bastet

    Heute kann man dir zumindest Fahrlässigkeit vorwerfen, wenn du [...] als Privatperson nicht fragst, ob jemand auf Nüsse allergisch sei.

    In einem sozialen Sinn vielleicht, aber in einem strafrechtlichen Sinne wird man jemandem in so einem Fall niemals eine fahrlässige Körperverletzung, geschweige denn eine fahrlässige Tötung, ankreiden. Anders wäre dies bei Restaurants und dergleichen, weil die eine gesetzliche Aufklärungspflicht haben und anders würde es sich natürlich auch verhalten, wenn ich die Allergien von jemandem kennen bzw. er mir diese mitteilt und ich betreffendes Lebensmittel trotzdem serviere (wobei das unter Umständen schon unter Vorsatz fallen könnte).


    Zitat von Bastet

    Wieso Leute hier Handcremen und Kuchen mit einer an sich schon strafrechtlih relevanten Tat gleichsetzen, ist mir auch ein Rätsel und sieht tbh eher so aus, als würde man Ausreden suchen.


    Weil gefordert wird, Vorsatz und Fahrlässigkeit auf Tatbestände auszuweiten, die diese nicht umfassen sollen und für die Beispiele irrelevant ist, ob es sich beim Vorverhalten bereits um ein strafrechtlich relevantes Verhalten handelt.

    Zitat von Bastet

    Wieso Leute hier Handcremen und Kuchen mit einer an sich schon strafrechtlihäch relevanten Tat gleichsetzen, ist mir auch ein Rätsel und sieht tbh eher so aus, als würde man Ausreden suchen.

    Genauso wie es mir ein Rätsel ist, wieso Leute hier offensichtlich die verfassungsrechtlichen Grundprinzipien des Strafrechts nicht kennen oder beachten und sieht tbh eher nach subjektiver Gerechtigkeitsjustiz als einem möglichst objektiven Rechtssystem aus.


    Die Körperverletzung mit Todesfolge ist als Erfolgsqualifikation schon ein Straftatbestand, der die Strafbarkeit von kriminellen Verhalten, welches schwere fahrlässige Folgen hat, auszuweitet. Er wurde ganz spezielle für Konstellationen für diese vorgesehen. Wer hier eine vorsätzliche Tötung sehen will, nur weil er ein gewisses Risiko hätte erkennen sollen, fingiert einen absolut nicht vorhandenen Vorsatz, was einfach mit Rechtsstaat nichts mehr zu tun hat.


    @Claike s Beispiele sind hier auch keinesfalls absurd, sondern würde man solche Verhalten genügen lassen, würde man über das Servieren eines Nusskuchens an einen Allergiker auch ohne Vorsatz einen (ACHTUNG GANZ UMGANGSSPRACHLICH) "fahrlässigen Mord via Hinterlistigkeit" konstruieren.


    Um es einfach zu sagen ist der relevanteste Strafgrund die subjektive Bereitschaft einer Person, Straftaten zu begehen. Vorsatzlose Erfolge werden daher nicht bis deutlich milder bestraft. Dass oft aus grober Unvernunft Umstände verkannt werden mag sein, jedoch scheint es grob unverhältnismäßig, hier einen Totschlag (bzw. Mord,habe die Umstände nicht exakt im Kopf) anzunehmen. Das ist schon allein dadurch indiziert, dass selbst im Strafrahmen der KV mit Todesfolge sehr zahm geblieben wurde (Wenn ich den Bericht angucke wurde anscheinend sogar ein minder schwerer Fall angenommen, da an sich keine Strafe unter 3 Jahre Haft).

    Zitat von Claike

    Das würde höchstens stimmen, wenn zwischen Angriff und Abwehrhaltung ein extremes Missverhältnis bestehen, wenn du z.B. jemandem bei der Flucht erschiesst, weil er im Supermarkt Ware von geringem Wert gestohlen hat. Ansonsten deckt die Notwehr aber eine sehr breite Palette an verhältnismässigen Reaktionen ab, so kann es unter Umständen beispielsweise auch noch Notwehr sein, ein Körperverletzungsdelikt mit einer Tötung abzuwehren.

    Mein Kollege wurde von zwei möchtegern Rodies angegangen, da ich diesen Kollege schon sehr sehr lange kenne weiß ich auch wie er drauf ist und das ist defintiv kein Krawallbruder, die beiden sind in der Stadt einfach auf in zu und wollten direkt Stress machen, er wurde angepackt und meinte dass die das lassen sollen, da Sie immer agressiver wurden und sich auch nicht abwimmel lassen haben, hat jeder von den beiden eine geknallt bekommen, dabei ist bei einem die Nase zu bruch gegangen und er meinte zu mir, dass er dafür ne Geldstrafe zahlen muss, weil "Erstvergehen" und so.

    Das sind so Dinger wo ich mich frage, was haben die in der Birne meinem Kollegen noch ne Geldstrafe zu geben, der hat jeden eine geklatscht EINE, nicht wie ein kranker weiter draufeingeschlagen und getreten und er muss für Notwehr Geld zahlen, ich frage mich in solchen Momenten immer, muss man sich totschlagen lassen, dass man im Recht ist?


    Das ist auch der Grund warum ich äußerst vorsichtig bin, wenn ich mich bei mir in der Stadt in Auseinandersetzungen einmische, dieses 1 gegen 2, endet nicht immer auch mal in einer heftigeren Rangelei, nur ich habe bedenken, für den dank, dass ich als einziger mich einmische und dagegen angehe (und nein ich bin bei der Einmischung nicht darauf aus, die Leute tot zu schlagen), damit es endet, nachher noch ne Strafe zahlen muss, weil halt mal jemand mit seiner Visage den Asphalt küsst.^^"


    Zitat von Claike

    Wenn du mit "gleiches" die potentielle Strafe meinst: Bist du also der Meinung, wenn ich jemanden ins Wasser schubse und dieser dabei dumm aufschlägt, sollte das als Mord klassifiziert werden?

    Mag für einige hart klingen, aber ja, mag für viele zwar ne extreme Einstellung sein, aber wenn ich mir die dumme Gesellschaft heuzutage so anhöre wollen Sie ja alle so schlau sein, dann sollte man ggf. auch soweit denken, dass man Leute nicht (auch wenn es nur ein Spaß sein soll) in irgendwelche Gewässer schubst, klar nicht unter der Andeutung "hähä, wenn ich den jetzt schubse verreckt er hoffentlich im Wasser", aber die Punkte die ich aufgezählt habe was alles passieren kann, das sind Dinge, dafür muss man nicht studiert haben oder sonst was, "gesunder Menschenverstand", mehr ist das nicht, ich hab allgemein ein Problem mit Leuten die zuerst handeln, bevor Sie denken, es könnte halt vieles einfacher sein, wenn man den Kopf auch mal dafür benutzt und zu denken und NEIN, ich will defintiv kein Moralapostel sein, ich mache auch oftmals dumme Dinge, wo andere sagen "alter bist du dumm, du gefährdest dein Leben", kann ich zustimmen, ich gefährde MEIN EIGENES LEBEN, wenn ich so dumm bin und trotz wissen in Gewässer springe und dann abkratze ich das eine Sache, wenn ich mit dem wissen Leute in Gewässer schubse und die dann abkratzen ne ganz andere, ein wenig mehr auf die anderen achten, das ist mein Motto und nicht mit dem Kopf durch die Decke gehen.

    Ich kann den Fall natürlich rechtlich nicht beurteilen, da ich weder Personen, noch Sachverhalt oder die rechtliche Würdigung kenne. Wird halt stark davon abhängen, was genau "anpacken" in dem Kontext bedeuten soll und wie intensiv das war bzw. wie unmittelbar ein Angriff drohte. Kann aber zumindest sagen, dass es doch einiges an Kraft braucht, bis man jemandem die Nase bricht, unter "eine geklatscht" stelle ich mir dann doch eher eine Ohrfeige oder ähnliches vor. Kann durchaus sein, dass eine solche Reaktion als unverhältnismässig angesehen wurde, aber wie gesagt, kann ich ohne Details so nicht beurteilen.

    Zitat von Claike

    "eine geklatscht"

    Sorry, in unserem Umfeld heißt "eine geklatscht" so viel wie flache Hand oder Faust, ich war nicht dabei, aber ich denke einfach mal, das war so ein Punkt wo der Typ ungünstig getroffen wurde.

    Er hat es mir nicht zu 100% genau bis ins aller aller kleinste Detail gesagt, aber wie ich Ihn kenne, war es eien Situation gewesen, die weitaus beschissener ausgehen konnte, aber da haben wir ja das Problem wie du so schön geschrieben hast:

    Zitat von Claike

    und wie intensiv das war bzw. wie unmittelbar ein Angriff drohte.

    Das ist ein Punkt, der in meine Augen viel zu sehr die eigentlichen Täter begünstigt, wenn mir jemand hinterher läuft mich anpackt oder sonst was und das nach der Zeit immer schlimmer wird, die Leute werden grober (und das ist keine Seltenheit) man fühlt sich sehr bedroht und knallt einem dann eine, zack bin ich das Arschloch, weil der eine voll eine abbekommen hat.

    Im übrigen seine und meine Schläge zielen darauf aus, im schlimmsten Fall (also wenn es wirklich nötig wird (wahrscheinlich auch ne Sache die jeder anders sieht), die Leute handlungsunfähig zu machen, sprich dass man einen Schlag ausführen muss und nicht wie ein bekloppter auf Leute einschlägt, Hauptsache schnell aus der Situation raus.

    Klar gibt es in solchen Fällen auch Leute, die gezielt beginnen auf Stellen zu schlagen, wo es einfach nur dumm ist, sowas wie Kehlkopfschläge oder sonstiges (und ja das hatten wir damals öfters bei den Schlägerein aufn Schulhof, schön und gut, wenn man jemanden helfen will oder sich verteidigen will, aber gezielt auf Kehlköpfe schlagen ist ein No-Go).

    Zitat von Zai
    Zitat von Bastet

    Wieso Leute hier Handcremen und Kuchen mit einer an sich schon strafrechtlihäch relevanten Tat gleichsetzen, ist mir auch ein Rätsel und sieht tbh eher so aus, als würde man Ausreden suchen.

    Genauso wie es mir ein Rätsel ist, wieso Leute hier offensichtlich die verfassungsrechtlichen Grundprinzipien des Strafrechts nicht kennen oder beachten und sieht tbh eher nach subjektiver Gerechtigkeitsjustiz als einem möglichst objektiven Rechtssystem aus.


    Die Körperverletzung mit Todesfolge ist als Erfolgsqualifikation schon ein Straftatbestand, der die Strafbarkeit von kriminellen Verhalten, welches schwere fahrlässige Folgen hat, auszuweitet. Er wurde ganz spezielle für Konstellationen für diese vorgesehen. Wer hier eine vorsätzliche Tötung sehen will, nur weil er ein gewisses Risiko hätte erkennen sollen, fingiert einen absolut nicht vorhandenen Vorsatz, was einfach mit Rechtsstaat nichts mehr zu tun hat.

    Oder solche, die das weiterhin immer und immer wieder behaupten, weil "das war immer schon so und muss so bleiben. Steht schließlich da."

    Merket Kinder, man muss immer mit dem derzeit geltenden Recht einverstanden sein und jede Kritik daran ist "du kennst dich schließlich bloß nicht aus!"


    Nebenan im Religionsthema ist aus irgendeinem Grund dafür jedem bewusst, dass von Menschen geschriebene Bücher und Normen fehlerhaft sein können und immer wieder überholt werden müssen.


    Ich finde es ziemlich einfach gestrickt, wenn man jemanden erst in genau dieselbe Verantwortung hineinzieht und verlangt mitzudenken, wenn man eine Behinderung oder Erkrankung sieht.

    Und ich persönlich möchte nicht, dass die Justiz in einem Land, in dem ich wohne, mündigen Bürgern erlaubt so einfach gestrickt sein zu "dürfen" und damit weniger Verantwortung tragen zu müssen.


    Zitat von Zai

    In einem sozialen Sinn vielleicht, aber in einem strafrechtlichen Sinne wird man jemandem in so einem Fall niemals eine fahrlässige Körperverletzung, geschweige denn eine fahrlässige Tötung, ankreiden.

    Erneut: Man sollte zumindest für eine fahrlässige Körperverletzung mit Todesfolge belangt werden können.


    Die Justiz ist der Gesellschaft oft um ein Jahrzehnt hinten nach. Das heißt nicht, dass man sie dann auch noch mit "steht aber da!" verteidigen muss.


    Zitat von Claike

    Wenn du mit "gleiches" die potentielle Strafe meinst: Bist du also der Meinung, wenn ich jemanden ins Wasser schubse und dieser dabei dumm aufschlägt, sollte das als Mord klassifiziert werden?

    Zumindest als Totschlag.

    Sicherlich nicht als Körperverletzung mit Todesfolge und sicherlich nicht als Fahrlässigkeit.

    Niemand sagt, dass man geltendes Recht nicht kritisieren kann (wie gesagt tun das Juristen sowieso am Heftigsten), aber um das zu tun, muss man halt zumindest verstehen, wie das Strafrecht oder sowas wie Vorsatz/Fahrlässigkeit funktioniert. Und deine Aussage zum schubsen ins Wasser im letzten Zitat zeigt halt, dass zumindest dir das Verständnis der Basics fehlt.

    Zitat von Claike

    Niemand sagt, dass man geltendes Recht nicht kritisieren kann (wie gesagt tun das Juristen sowieso am Heftigsten), aber um das zu tun, muss man halt zumindest verstehen, wie das Strafrecht oder sowas wie Vorsatz/Fahrlässigkeit funktioniert. Und deine Aussage zum schubsen ins Wasser im letzten Zitat zeigt halt, dass zumindest dir das Verständnis der Basics fehlt.

    Tun sie nicht, auf beides bezogen. Würde unser Recht von jenen, die an den Hebeln sitzen, kritisiert werden, wäre es um einiges moderner, als es heutzutage ist.


    Ist halt nur einfach dahergesagt, wenn man die Ansicht anderer nicht akzeptieren kann.

    Es sollte als Vorsatz angesehen werden, wenn die Wahrscheinlichkeit andere mit seiner Aktion zu töten oder schwer verletzen, hoch ist und dies ist sowohl bei einem Autorennen der Fall, wie auch dabei jemanden ins Wasser zu stoßen, ohne zu wissen, ob derjenige schwimmen kann oder wie der Boden aussieht.

    Solche Termina sind nicht in Zement gegossen worden und können in ihrer Bedeutung erweitert werden. Schließlich könntest du auch den Vorsatz treffen, dass dir eine womögliche Todesfolge gleichgültig ist.


    Btw...

    https://www.google.at/amp/s/ww…t-wegen-mordes-verurteilt

    In diesem Fall wurden die Täter sehrwohl wegen Mordes verurteilt.


    Zitat

    In dem neu aufgelegten Prozess um ein illegales und tödliches Autorennen auf dem Berliner Kurfürstendamm hat das Landgericht der Hauptstadt zwei Männer zum zweiten Mal wegen gemeinschaftlichen Mordes zu lebenslangen Freiheitsstrafen verurteilt. Die erste Verurteilung war zuvor vom Bundesgerichtshof (BGH) aufgehoben worden, dass den Fall erneut an das Landgericht verwiesen hatte.


    Das Landgericht sah es als erwiesen an, dass die heute 30 und 27 Jahre alten Fahrer in ihren hochmotorisierten Autos den Tod eines 69-Jährigen billigend in Kauf nahmen. "Was geschah, hatte mit Fahrlässigkeit nichts zu tun", sagte der Vorsitzende Richter. "Die Angeklagten haben aus nichtigem Anlass mit dem Leben anderer Menschen gespielt."


    Ich sehe keinen Unterschied dazu jemanden ins Wasser zu schubsen. Das geht mit derselben Dummheit Hand in Hand und weist ebenfalls einen nichtigen Anlass auf.

    Inwiefern "am Hebel sitzt"? Die herrschende Rechtslehre ist nicht die Legislative und schon gar nicht identisch mit der Rechtsprechung. Zwischen dem, was Rechtsprofessoren als richtig predigen und dem, was Richter dann entscheiden, liegen nicht selten Welten.


    Und doch, anscheinend fehlt da teilweise das nötige Wissen. Beispielsweise ist der Fall, dass ich einen Taterfolg für ernsthaft möglich halte, mir aber "gleichgültig" ist, wie du es nennst, längst Teil des Vorsatzes, nämlich des sogenannten Eventualvorsatzes. Dieser ist aber halt in solchen Fällen nicht einschlägig.

    Zitat von Claike

    Inwiefern "am Hebel sitzt"? Die herrschende Rechtslehre ist nicht die Legislative und schon gar nicht identisch mit der Rechtsprechung. Zwischen dem, was Rechtsprofessoren als richtig predigen und dem, was Richter dann entscheiden, liegen nicht selten Welten.


    Und doch, anscheinend fehlt da teilweise das nötige Wissen. Beispielsweise ist der Fall, dass ich einen Taterfolg für ernsthaft möglich halte, mir aber "gleichgültig" ist, wie du es nennst, längst Teil des Vorsatzes, nämlich des sogenannten Eventualvorsatzes. Dieser ist aber halt in solchen Fällen nicht einschlägig.

    Was anscheinend in manchen Fällen richtig sein kann.

    Der Staatsanwalt argumentiert in diesem Artikel, dass der Punkt der Heimtücke sehrwohl auf ein Autorennen in der Innenstadt zutreffe.


    Zitat

    Nach Paragraf 211 des Strafgesetzbuches muss dafür mindestens ein Mordmerkmal vorliegen. Dazu gehören zum Beispiel Mordlust, Habgier, Heimtücke oder die Absicht, eine andere Straftat zu verdecken. Die Anklage sah dies in Teilen erfüllt: Die Männer hätten mögliche tödliche Folgen billigend in Kauf genommen sowie gemeingefährliche Mittel eingesetzt und aus niedrigen Beweggründen gehandelt, um ein illegales Rennen zu gewinnen, argumentierte die Staatsanwaltschaft.


    Und jetzt sag mal, was genau wäre daran nicht heimtückisch und inwiefern würde kein nichtiger Anlass vorliegen (weil so lustig, haha. Not), jemanden ins Wasser zu werfen?

    Ich kann dir sagen, dass ich sehr schlecht schwimmen kann (nein, ich hab es nicht vor zu lernen, da ich eben Probleme mit dem Gleichgewichtssinn und anderem habe und recht panisch werde, sobald ich den Boden unter den Füßen verliere). Ich empfand es als so heimtückisch in einen See gestoßen zu werden, dass ich damals lange andere Parties mit dieser Person, die ich btw kaum kenne, gemieden habe, und ich mir sehr sicher, dass man einen solchen "Spaß" genauso beschreiben kann.

    Von Heimtücke reden wir doch gar (noch) nicht? Heimtücke ist lediglich ein Qualifizierungsmerkmal zum Mord. Dafür müsste aber bereits eine (eventual-) vorsätzliche Tötung vorliegen, was beim ins Wasser werfen schlicht nicht gegeben ist, weil das voluntative Element des Vorsatzes komplett fehlt. Anders würde es sich freilich verhalten, wenn ich dich aus Feindseligkeit ins Wasser stosse und darauf baue, dass du ertrinkst.

    Zitat von Claike

    Von Heimtücke reden wir doch gar (noch) nicht? Heimtücke ist lediglich ein Qualifizierungsmerkmal zum Mord. Dafür müsste aber bereits eine (eventual-) vorsätzliche Tötung vorliegen, was beim ins Wasser werfen schlicht nicht gegeben ist, weil das voluntative Element des Vorsatzes komplett fehlt. Anders würde es sich freilich verhalten, wenn ich dich aus Feindseligkeit ins Wasser stosse und darauf baue, dass du ertrinkst.

    Doch. Sobald du jemanden, den du nicht gut kennst oder du die Umgebung nicht gut kennst, ins Wasser wirfst, dann verdammt noch mal WILLST du, dass derjenige ertrinkt oder ertrinken könnte.


    Die Männer, die das Autorennen veranstaltet haben, haben diesen alten Mann ebenfalls nicht aus Feindseligkeit ihm persönlich gegenüber getötet. Dennoch lag der Vorsatz das Rennen zu gewinnen vor, weshalb sie seinen Tod billigend in Kauf nahmen.

    Wenn du jemanden ins Wasser schubst, mit dem Vorsatz nun unbedingt deinen Spaß daran haben zu müssen (als Spaß sahen die Männer ihr Autorennen auch an), dann nimmst du den womöglichen Tod einer Person billigend in Kauf.

    Und "Feindseligkeit" hat widerum nichts mit dem Vorsatz zu tun. Ich kann jemanden auch hassen und trotzdem nicht-vorsätzlich handeln, wenn ihm etwas zugestossen ist. Du kannst schlicht nicht sagen, dass in bestimmten Situationen IMMER Vorsatz gegeben sei, weil Vorsatzzuschreibungen komplett dem Rechtsgedanken zuwiderlaufen. Der Vorsatz ist nicht umsonst Teil des subjektiven Tatbestandes und muss somit auf den Einzelfall betrachtet ergründet werden, nicht objektiv.


    Denke aber, dass wir uns an der Stelle nur noch im Kreis drehen, darum klinke ich mich an der Stelle mal aus. Druchaus interessante Diskussion aber, danke für den Einblick in andere Sichtweisen.

    Eigentlich gedachte ich ja auf andere Dinge einzugehen, aber irgendwie kam mir das seltsam vor:

    Zitat von Bastet

    Erneut: Man sollte zumindest für eine fahrlässige Körperverletzung mit Todesfolge belangt werden können.

    Dir ist offenbar nicht bewusst, dass du hier eine LASCHERE Strafe forderst. Fahrlässigkeit ist nämlich eine mögliche Verschuldensform, neben dem Vorsatz. Wenn also die Körperverletzung fahrlässig gewesen wäre, wäre sie nicht vorsätzlich. Das wäre zum Beispiel der Fall, wenn man durch überfahren einer Ampel einen Fußgänger überfährt, der dann unter normalen Umständen verletzt wäre, durch (immernoch nicht sichtbare) Krankheit nun verstorben wäre. Hier würde die Sichtbarkeit tatsächlich keine Rolle spielen, da ohnehin kein Vorsatz vorläge. Fahrlässigkeit würde sich also mit Sicherheit strafmildernd auswirken.

    Die Fährlässigkeit beim Herbeiführen des Todes wird durch den Zusatz "mit Todesfolge" beschrieben. Das wiegt schwerer als eine fahrlässige Tötung (also beispielsweise ein Tod nach einem Autounfall) oder eine Körperverletzung (wenn das Opfer überlebt), rangiert jedoch unter Totschlag, bei dem die Tötung selbst vorsätzlich geschieht.

    Oder anders gesagt: Im Beispielfall wurde doch letztlich das getan, was du wolltest: Die Personen werden härter bestraft, weil sie jemanden getötet haben, obwohl sie genau das nach Überzeugung des Gerichts nicht vorhatten.


    Edit: Davon abgesehen kennt das deutsche Recht keine fahrlässige Körperverletzung mit Todesfolge, weil bei Körperverletzung mit Todesfolge immer Vorsatz anzunehmen ist, wenn also kein Vorsatz (bzgl der Körperverletzung) anzunehmen ist, spricht man von fahrlässiger Tötung. Ist die Tötung selbst vorsätzlich, spricht man, wie oben schon gesagt, von Totschlag.

    QueFueMejor

    Der Absatz war darauf bezogen, dass man belangt werden sollte, wenn man Menschen Allergene verschweigt. Nur um klarzustellen: beziehst du dich genau darauf?


    Es sollte schließlich schon bis ins hintereste Eck vorgedrungen sein, dass Lebensmittelallergien existieren. Mit den neugewonnen Informationen verändern sich eben auch gesellschaftliche Erwartungen an eine Einzelperson.


    Zitat

    Oder anders gesagt: Im Beispielfall wurde doch letztlich das getan, was du wolltest: Die Personen werden härter bestraft, weil sie jemanden getötet haben, obwohl sie genau das nach Überzeugung des Gerichts nicht vorhatten.

    Selbst wenn du dir etwas nicht BEWUSST vornimmst, sollte man von Vorsatz sprechen können, sobald du gegen den gesunden Menschenverstand handelst und andere mit deinen unreflektieren Handlungen in Gefahr bringst.

    Das hab ich oben schon ausführlich genug behandelt. Es muss in jeder diesen Handlungen gesehen werden, dass eine Tötung bereitwillig hingenommen wird / werden würde, um zB. das eigene Bedürfnis nach "Spaß" zu erfüllen.


    Wenn ich den Gedankengang logisch fortführe: es ist gesunder Menschenverstand womögliche Szenarien zu bedenken, es ist gesunder Menschenverstand womögliche Erkrankungen in Betracht zu ziehen.

    Btw. die gute Frau (kein kleines, dummes Kind mehr) fand es noch irgendwie witzig mich ins Wasser zu stoßen und meinte bloß "höhö, konnte ich ja nicht wissen".

    Das sind absolut unreife Aussagen, um die eigene Schuld kleinzureden, die in der Gesetzeslage in den meisten Fällen nichts zu suchen haben sollten, weil sich jeder umsichtig genug zu verhalten hat, sodass er andere nicht gefährdet.

    Wenn man andere ins Wasser stößt, möchte man einfach nicht reflektiert sein und man MÖCHTE somit, in Schlussfolgerung dessen, andere mit Absicht gefährden.


    Einmal hatten wir auch ein Mädel, die volltrunken dem Fahrer lachend die Augen zuhielt. Glücklicherweise sind wir in einem Feld gelandet, aber selbst, wenn nichts geschehen ist, bleibt dir das ewig in Erinnerung.

    Was machen solche Leute? Sich auf den Alkohol ausreden. Obwohl sie einsichtig war und es nie wieder tat. Ich meine, NATÜRLICH hat sie das nicht, wir hatten sie die anderen beiden Male auf den Rücksitz gesetzt und ihre Hände mit einem Seil gefesselt *räusper*...

    Was macht das Gesetz? Auch den Alkoholkonsum, unter anderem sogar mildernd, in das Strafmaß miteinbeziehen, obwohl es deiner eigenen Verantwortung unterliegt nicht mehr zu trinken, als du verträgst (solang ihn dir keiner gewaltvoll einflößt) und du die Kontrolle über dich behalten kannst.

    Alkohol ist trotz allem immer noch eine Droge und bloß, weil die Gesellschaft diese Droge anerkannt hat und wir auch in einer solchen leben, in der man Verantwortung gerne auf andere abwälzt oder die Eigene kleinredet, ist er nicht weniger eine Droge.

    Zitat von Bastet

    Was machen solche Leute? Sich auf den Alkohol ausreden.


    Wenn das in Deutschland ähnlich wie in der Schweiz gelöst wird, kommt Strafmilderung in der Regel frühstens bei 2.0 Promille, komplette Schuldunfähigkeit sogar erst bei 3.0+ Promille in Frage. Dazu würde natürlich die Alkoholtoleranz der Person beachtet werden, wodurch die Trinkfestigkeit von gewohnten Trinkern diese Grenzen natürlich noch mal hochschrauben würde. Nur so als Einschub, weil man dauernd irgendwo liest, dass Betrunkene sowieso straflos "davon kommen" - dafür muss der Alkoholpegel schon sehr hoch sein. (und wie irgendwo hier schon mal angesprochen wurde, kann man sich natürlich auch nicht bewusst betrinken, um der eigenen Schuldfähigkeit zu entgehen, wenn man die Tat bereits davor geplant hat)

    Zitat von Claike
    Zitat von Bastet

    Was machen solche Leute? Sich auf den Alkohol ausreden.


    Wenn das in Deutschland ähnlich wie in der Schweiz gelöst wird, kommt Strafmilderung in der Regel frühstens bei 2.0 Promille, komplette Schuldunfähigkeit sogar erst bei 3.0+ Promille in Frage. Dazu würde natürlich die Alkoholtoleranz der Person beachtet werden, wodurch die Trinkfestigkeit von gewohnten Trinkern diese Grenzen natürlich noch mal hochschrauben würde. Nur so als Einschub, weil man dauernd irgendwo liest, dass Betrunkene sowieso straflos "davon kommen" - dafür muss der Alkoholpegel schon sehr hoch sein. (und wie irgendwo hier schon mal angesprochen wurde, kann man sich natürlich auch nicht bewusst betrinken, um der eigenen Schuldfähigkeit zu entgehen, wenn man die Tat bereits davor geplant hat)

    Das weiß ich schon, aber das kommt dir nicht ironisch vor? Je weniger Selbstkontrolle du mitbringst, desto mehr Nachsicht hat man mit dir?

    Zitat von Bastet

    Das weiß ich schon, aber das kommt dir nicht ironisch vor? Je weniger Selbstkontrolle du mitbringst, desto mehr Nachsicht hat man mit dir?


    Das mag in der Theorie paradox klingen, verhält sich in der Praxis aber oft anders. Ich kann jetzt nicht für Deutschland sprechen, aber in der Schweiz gibt es mehr als genug "Auffangnetze" für Straftaten, die unter Alkohol- oder Drogeneinfluss begangen wurden. Einerseits kann das Gericht eine therapeutische Massnahme wie einen Entzug oder sogar eine Verwahrung anordnen, was unter Umständen sogar schwerer wiegt als die "volle Härte" der ursprünglichen Norm (bei schweren Störungen auch lebenslänglich). Andererseits sagt unser Art. 263 StGB, dass eine Tat, die infolge selbstverschuldeter Trunkenheit begangen wurde, trotzdem mit Geld- bis Gefängnisstrafe bestraft werden kann - eben, um diesem "Gerechtigkeitsgedanken" Rechnung zu tragen. Darüberhinaus wird die Strafmilderung gerade bei Wiederholungstätern meist nicht mehr beachtet.