Kuscheljustiz Deutschland?

Jolt

Das zweite ist schlimmer, ist doch klar

Und wenn man das konsequent durchsetzen würde, würde man sozusagen Tür und Tor für Zustände wie in diktatorischen Staaten - zum Beispiel Nordkorea - öffnen, da die Unschuldsvermutung sich umkehren würde und die Polizei/der Staat Menschen grundsätzlich erstmal auf Verdacht festnehmen dürfte, oder wie stellst du dir das vor?

Zitat von Alaiya

Ich finde, das ist definitiv ein Thema, über das man mal sprechen sollte und für das es einmal Aufmerksamkeit geben sollte.

Okay, dann wollen wir mal versuchen uns dem Thema zu nähern:

Aktuell sind Beziehungstaten deshalb nicht automatisch Morde, weil sie nicht zwangsläufig Mordmerkmale erfüllen. Überhaupt kommt als mögliches Mordmerkmal nur "Sonstige niedere Beweggründe" infrage. Aber gehen wir zunächst kurz weitere Mordmerkmale durch, ich beziehe mich der Einfachheit halber auf Wikipedia zu Mord in Deutschland.

Mordlust setzt eine gewisse Anlasslosigkeit der Tötung voraus, man kann ein gekränktes Ego aufgrund einer Trennung oder Nichterwiderung der Liebe verwerflich finden, aber ein Anlass ist es allemal. Mordlust scheitert also in Beziehungstaten aus.

Befriedigung des Geschlechtstriebs dürfte wohl auch üblicherweise nicht gegeben sein.

Habgier wird ökonomisch verstanden, selbst Liebhaberwert an sich weitesgehend wertloser Sachen (Bild eines gemeinsamen Kindes o.ä.) zählt nicht als Habgier. Der Punkt fällt demnach auch aus.

Heimtücke ist tendenziell wohl eher nicht anzunehmen, Grausamkeit scheint mir eher unwahrscheinlich und spräche eher für Mordlust im Allgemeinen, gemeingefährliche Mittel sind bei Beziehungstaten eher nicht anzunehmen.

Eine Ermöglichungsabsicht ist vermutlich bei einer Beziehungtat ebenso unwahrscheinlich wie eine Verdeckungsabsicht (da sie beide voraussetzen, dass eine weitere Straftat begangen worden ist oder werden soll).

Bleibt also nur ein Mordmerkmal übrig, dass potenziell in Frage kommt, das sind "Sonstige niedere Beweggründe". Die Schwammigkeit dieser Formulierung macht dann auch klar, warum besagte Beziehungstaten eben nicht automatisch Morde sind. Das setzt sich fort, wenn es laut Rechtsprechung heißt, dass es sich um ein Tatmotiv "das nach allgemeiner sittlicher Wertung auf tiefster Stufe steht[...]und deshalb besonders verwerflich, ja verächtlich ist." Hier wird das ganze Ausmaß der Subjektivität des Merkmals klar. Wie oft hört man, dass "aus Liebe" gemordet wurde? Die Betonung dieser Liebe deutet darauf hin, dass es eben nicht als besonders verwerflich, verächtlich betrachtet wird und somit entsprechende Femizide das Merkmal eher nicht erfüllen.

Damit will ich vor allem eines sagen: Aktuell ist es die Gesellschaft, die sagt, dass Femizide üblicherweise keine Morde sind. Es ist das Verständnis für den Täter, das die Einordnung (formal zurecht) verhindert. Die ganze Ironie dieser Schwammigkeit zeigt sich dann besonders auf, wenn sogenannte Ehrenmorde dieses Mordmerkmal erfüllen.

Letztlich ist zu vermuten, dass diese Schwammigkeit wohl gewollt ist, um auf gesellschaftliche Entwicklungen reagieren zu können, bevor sie ausdrücklich dem Gesetz hinzugefügt werden. Wenn also das Bewusstsein, das Verständnis der Gesellschaft bezüglich Femiziden sich entsprechend verändert, werden diese auch als "Sonstige niedrige Beweggründe" bestraft werden.

Vermutlich werden noch einige Jahre ins Land ziehen, ehe das soweit ist, ich bin aber vorsichtig optimistisch, dass sich die Wahrnehmung bezüglich Femiziden langsam ändert.

Zitat von Alaiya

Dabei frage ich mich, ob es überhaupt niedere Beweggründe geben kann, als den Besitzanspruch auf einen anderen Menschen. Den Wunsch jemand anderen zu BESITZEN. Denn letzten Endes ist das in vielen Fällen der Auslöser für den Mord

Ich würde zwar auch diesen Besitzanspruch als niederen Beweggrund ansehen, dennoch sehe ich ein, dass der Besitzwunsch dem Menschen immerhin einen Wert beimisst. Demgegenüber stehen Mordmerkmale wie Mordlust und Ermöglichung bzw Verdeckung, in denen dem Opfer letztlich jeglicher Wert abgesprochen wird. Demnach würde bejahen, das sind für mich weit niederere Beweggründe als irgendwelche vermeintlichen Besitzansprüche.

Zitat von Jolt

Jemand unschuldigen zu verurteilen, oder jemand schuldigen laufen zu lassen? Ich hab da eine ganz klare Meinung, und das ist ein wichtiger, wenn nicht "der" Grund warum viele Strafen nicht so rigoros durchgesetzt werden, wie Leute während ihren Stammtischparolen gerne fordern.

Nun, das Recht kennt eine Grundsatzidee "In dubio pro reo", im Zweifel für den Angeklagten. Auch wenn dieser Grundsatz sich nicht direkt im Gesetz verankert ist, leitet er sich beispielsweise durch den Grundsatz "Keine Strafe ohne Gesetz" (Art. 103 Abs. 2 GG) ab.

Die Idee ist denkbar einfach: Wem keine Schuld nachgewiesen werden kann, der soll auch nicht verurteilt werden, denn sonst könnte man, Namine spricht es an, relativ willkürlich Anschuldigungen erfinden, Indizien zurechtinterpretieren und dann einsperren. So etwas zersetzt einen Rechtsstaat. Warum auch sollte ich mich den Gesetzen entsprechend verhalten, wenn ich auch ohne Gesetzesverstoß verurteilt werden kann? Das heißt selbstverständlich nicht, dass jeder kriminell werden wird, aber die Hemmschwelle wird wahrscheinlich gesenkt. Sprich: Wer Unschuldige einsperrt, erzeugt Kriminalität und verringert sie nicht.

Zitat von short king

Ich würde eher diese Ansicht als "weltfremd" bezeichnen. Der Frauenanteil in Parlamenten, Ministerien und der Führungsriege grosser Unternehmen ist auch in den "moderneren" Ländern teilweise erschreckend niedrig. Frauen im "gebährfähigen Alter" haben deutlich schlechtere Chancen, einen Job zu bekommen als ähnlich qualifizierte, oft sogar schlechter qualifizierte Männer. Frauen haben durchschnittlich ein deutlich geringeres Einkommen als männliche Kollegen, besonders, wenn sie es wagen, auch noch alleinerziehend o.Ä. zu sein (vgl. EU-Gleichstellungsbericht). Von Alltagssexismus, sexuellen Übergriffen am Arbeitsplatz, Gewalt in der Beziehung etcpp. fängt man am Besten gar nicht an, sonst wird das hier ein Essay.

Das lässt sich in zwei Richtungen aufrollen. Ja, du hast da jetzt Beispiele genannt in denen Frauen noch in der Unterzahl sind. Das liegt aber nicht immer daran dass es eine Männerdomäne ist, sondern auch daran dass es in vielen Bereichen in denen man arbeiten kann auch einfach nicht genug ernst zu nehmende weibliche Bewerber gibt. Ganz wichtig ist für mich auch dass man das niemals an einer Quote festmachen sollte.. sonst haben wir den Salat. Werfen wir doch mal einen Blick auf unsere Regierung.. Zugegeben.. die wird zum allergrößten Teil aus Männern gebildet.. aber mir fällt es schwer, da eine Benachteiligung der Frau zu sehen, wenn genau eine solche an der Spitze sitzt.

Frauen Quoten (genau wie alle anderen Quoten zB Ausländerquoten) im Beruf zu erfüllen halte ich für eine Katastrophe. Das ist eine Entscheidung aus einer Zeit in der es wirklich noch anders aussah und sollte so auf keinen Fall weiter geführt werden. Ist es richtig wenn ein Betrieb zu 95% aus Männern besteht? Klare Antwort.. wenn diese die qualifiziertesten Bewerber waren.. Ja! Wenn aber 95% der Frauen die qualifiziertesten Bewerber ausmachen.. Dann soll der Betrieb auch gerne zu 95% aus Frauen bestehen..

Ist doch das gleiche wie, wenn eine Filmrolle unbedingt noch die Schwarze gedrückt werden muss, nur weil der Film ansonsten zu weiß wäre, ganz unabhängig davon ob es in dem Moment sinnvoll in die Geschichte passt. Das hat dann für mich nichts mehr mit Gleichberechtigung zu tun.. sondern hat mehr was von nem Autoaufkleber auf dem steht "ich bremse auch für schwarze" .. Damit suggeriert man im ersten Moment dass man genauso an seine schwarzen Mitbürger denkt wie an die Weißen.. Was man aber eigentlich damit aussagt ist "Ja ok.. irgendwie stehen sie schon unter uns, aber ich toleriere sie trotzdem weil ich so scheiße anständig bin".. Echte Gleichberechtigung haben wir in dem Moment in dem wir nicht mehr drüber nachdenken.

Zitat von short king

Jeder Fall wird individuell beurteilt. Gesetze sind so abstrakt wie möglich formuliert, eben, damit sie den individuellen Fällen "übergestülpt" werden können.

Jeder Fall wird individuell "beleuchtet". Aber im Idealfall nicht beurteilt. Gehen wir davon aus das alles korrekt läuft. Dann ist es wichtig herauszufinden was alles passiert ist, welche Einflüsse da hinein spielen.. und dann anhand eines festgelegten Rechtsystems ein Urteil zu fällen. Dass das nicht immer sauber läuft ist nicht das Thema.. aber so sollte es sein.

Zitat von short king

Nein, so sollte es nicht sein. Objektive Kriterien machen nur einen Teil des zu beurteilenden Tatbestandes aus. Hinzu kommen (oftmals noch wichtiger) aber subjektive Merkmale wie Vorsatz und Absicht des Täters oder, je nach Tat, seine Gesinnung oder seine Beweggründe. Gesetze an sich sind rein abstrakt formuliert und sollen und können nicht ohne individuelle Beurteilung der relevanten Tatbestandsmerkmale genutzt werden.

Das wäre auf das Individuum bezogen perfekt. Wir müssen aber einen Rechtsstaat bilden in dem die gleichen Gesetze für alle gelten. Sonst schafft man mit jedem Urteil einen Präzedenzfall auf den sich der nächste jederzeit wieder berufen kann. Das funktioniert nicht. Und solche Einflüsse wie geistige Erkrankungen, Beweggründe und Gesinnung SIND Teil des gesetzlichen Urteils. Das wird ja schließlich alles mit eingerechnet.. Ich sag ja nicht "Mord = 25 Jahre.. Punkt!"

Du kannst aber im Umkehrschluss nicht hingehen und einem Handtaschendieb 25 Jahre aufbrummen Weil der Richter gerade nen Furz quer sitzen hat. Das ist natürlich ein weit weniger komplexer Fall als ein Mord.. aber es MUSS mindestens Richtlinien geben.

QueFueMejor  Alaiya

Die interessante Frage zum ganzen wäre dann widerrum, was der effektive Unterschied ist. Es ist ganz im Sinn des Gesetzes, niedrige Beweggründe als offen formulierten Auffangtatbestand eher restriktiv zu benutzen. Der Mordparagraph verschiebt hier sie Wertungsmöglichkeiten des Richters. Wohingegen er beim Totschlag zwischen 1 jahr-lebenslängliche als Fenster hat, gibt der Mord die lebenslange Freiheitsstrafe vor ohne Ausnahme (die wird zwar manchmal hingezaubert, aber die Rechtsstaatlichkeit darf man anzweifeln).

Es gibt im Mord keine Option mehr Umstände der Tat zu berücksichtigen. Hier wird nur entschieden ob niedriger Beweggrund ja nein.

Ferner zur Unterscheidung warum manchmal Mord ja, manchmal nein. Bei Beziehungstaten werden niedrige Beweggründe eigentlich nur bejaht wenn aus so einer krass übersteogerten Eigensucht gehandelt wird (wenn ich dich nicht haben kann soll es niemand können). Dem ist sittlich auch kein Verständnis entgegenzubringen. Aber was ist nun wenn die Person im Affekt verletzt ist? Eventuell eine Affäre herausgefunden hat? Nichts davon rechtfertigt eine Tötung, jedoch kann irgendwo noch auf menschlicher Ebene Verständnis für die Hintergründe der Tat gefunden werden. Zumindest halt ich emotionale Verletztheit, Verzweiflung oder Affekt nicht für sittlich auf tiefster Stufe. Es geht hier schließlich auch nicht um den Tötungserfolg, sondern nur die bewertung der subjektiven Beweggründe.

Wieso also sollte hier eine rechtliche Bewertung und eindeutiger Wille des gesetzgebers gebeugt werden für eine terminologische Feinheit, die sogar die Möglich zu besseren/akkurateren Ergebnissen gibt?

Zitat von Alaiya

Anstatt hier tausendmal irgendwelche Themen à la "Wieso werden psychisch kranke nicht ordentlich bestraft?!" aufzubringen, möchte ich mal über ein Systemisches Thema reden:

2018 wurden 122 der in DE ermordeten Frauen von ihren Partnern oder Ex-Partnern umgebracht. Anders gesagt: Fast sie Hälfte aller in DE ermordeten Frauen 2018 wurde von ihren Beziehungspartnern oder ehemaligen solchen ermordet. Die Zeit hat ein Profil über jeden dieser Morde geschrieben. Es ist statistisch gesehen aktuell nichts so gefährlich, wie in einer Beziehung zu sein oder - Gott bewahre - diese zu beenden. Jeden Tag versucht ein Mann seine Partnerin umzubringen. Jeden zweiten bis dritten Tag hat ein Mann damit Erfolg.

Warum ich das unter Kuscheljustiz poste? Diese werden oftmals nicht von der Justiz als Mord, sondern nur als Totschlag gewertet, da vermeintlich "niedere Beweggründe" fehlen. Dabei frage ich mich, ob es überhaupt niedere Beweggründe geben kann, als den Besitzanspruch auf einen anderen Menschen. Den Wunsch jemand anderen zu BESITZEN. Denn letzten Endes ist das in vielen Fällen der Auslöser für den Mord (und ja, ich werde weiterhin das Wort Mord oder Femizid verwenden).

BeZiEhUnGsDrAmA - FaMiLiEnTrAgÖdIe etc.

So wird das (bei uns) häufig im Boulevard tituliert. Wollte ich nur kurz einwerfen. Weil nämlich das gesellschaftliche Bewusstsein für die Tragweite dieser Morde auch komplett fehlt. (Ich fände es in der Tat mal mehr als interessant zu sehen, in welchem Verhältnis euphemistisch berichtet wird und ob das mit milderen Urteilen korreliert.)

Zitat von Jolt

Ist es richtig wenn ein Betrieb zu 95% aus Männern besteht? Klare Antwort.. wenn diese die qualifiziertesten Bewerber waren.. Ja! Wenn aber 95% der Frauen die qualifiziertesten Bewerber ausmachen.. Dann soll der Betrieb auch gerne zu 95% aus Frauen bestehen..

Die Frage scheitert oftmals an der Messbarkeit der Qualifikation als solche. Es gibt keine objektiven Merkmale, was dich qualifiziert oder nicht. Geht es lediglich um die Qualität der Abschlüsse? Oder doch auch um zwischenmenschliche Aspekte? Qualifiziert dich zum Beispiel bei einer Ausbildung nach dem Schulabschluss eher dein Notenschnitt oder eher die Anzahl geringer unentschuldigter Fehlstunden?
Da Qualifikation eben kein durchweg messbares Kriterium darstellen, braucht man eben andere Kriterien, um einer Diskriminierung vorzubeugen. Wie @short king schon erwähnt hat, haben Frauen im gebärfähigen Alter schlechtere Berufschancen, ebenso ist eine Einstellung nach Elternzeit schwieriger zu erreichen. Man kann wahrscheinlich nur einer Minderheit der Unternehmen vorwerfen, sie würden (bewusst) diskriminieren, aber dass Diskriminierung entgegengewirkt wird, lässt sich nur schwer umsetzen. Ob die Frauenquote die passende Maßnahme zur Diskriminierungsbekämpfung ist, ist diskutabel, aber ich habe bisher um ehrlich zu sein auch noch keine überzeugendere Möglichkeit gehört.

Zitat von Jolt

Sonst schafft man mit jedem Urteil einen Präzedenzfall auf den sich der nächste jederzeit wieder berufen kann. Das funktioniert nicht.

Richtig, das funktioniert nicht. Weil du zu viele amerikanische Krimiserien schaust. Es gibt im deutschen Rechtssystem keinen Präzedenzfall, Entscheidungen andere Gerichte können lediglich Auslegungshilfe sein. Es muss im deutschen (bzw. generell im westeuropäischen) Rechtssystem eine Entscheidung auf Grundlage des Gesetzes getroffen werden.

Zitat von Jolt

Du kannst aber im Umkehrschluss nicht hingehen und einem Handtaschendieb 25 Jahre aufbrummen Weil der Richter gerade nen Furz quer sitzen hat. Das ist natürlich ein weit weniger komplexer Fall als ein Mord.. aber es MUSS mindestens Richtlinien geben.

Die Richtlinien gibt es ja, nur geben diese Richtlinien auch Handlungsspielraum für individuelle Beurteilungen.

Zitat von andre

Richtig, das funktioniert nicht. Weil du zu viele amerikanische Krimiserien schaust. Es gibt im deutschen Rechtssystem keinen Präzedenzfall, Entscheidungen andere Gerichte können lediglich Auslegungshilfe sein. Es muss im deutschen (bzw. generell im westeuropäischen) Rechtssystem eine Entscheidung auf Grundlage des Gesetzes getroffen werden.

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Die Richtlinien gibt es ja, nur geben diese Richtlinien auch Handlungsspielraum für individuelle Beurteilungen.

Bitte lies meine Posts nochmal ganz gründlich. Das ist genau das was ich sage.

Und zum Thema Qualifikation... Tja.. da lässt sich schwer was gegen sagen.. Aber irgendwo ran muss man sich halten. Ob das immer die richtigen Kriterien sind.. wohl nicht.

Kann man eigentlich als Außenstehender eine Art Besichtigung bei einer geschlossenen Psychiatrie veranstalten? Ich habe wahrscheinlich einfach nicht den richtigen Eindruck darüber. Ich würde gerne mal mit Menschen aus der Psychiatrie konfrontieren. Ich weiß ja nicht mal wo in meiner Gegend eine ist. Aufjedefall sollte es eine geschlossene Psychiatrie sein. Dort wo ja viele Mörder sitzen. Letztendlich soll es auch mich überzeugen, dass eine Psychiatrie kein Hotel ist sondern schlimmer ist wie ein Gefängnis was ja viele hier behaupten. Wie macht ihr das eigentlich fest?

Zitat von Edex

Kann man eigentlich als Außenstehender eine Art Besichtigung bei einer geschlossenen Psychiatrie veranstalten? Ich habe wahrscheinlich einfach nicht den richtigen Eindruck darüber. Ich würde gerne mal mit Menschen aus der Psychiatrie konfrontieren. Ich weiß ja nicht mal wo in meiner Gegend eine ist. Aufjedefall sollte es eine geschlossene Psychiatrie sein. Dort wo ja viele Mörder sitzen. Letztendlich soll es auch mich überzeugen, dass eine Psychiatrie kein Hotel ist sondern schlimmer ist wie ein Gefängnis was ja viele hier behaupten. Wie macht ihr das eigentlich fest?

Gibt es auch Führungen durch Gefängnisse und man gibt dir da die Möglichkeit, mit Gefangenen und Mördern zu reden und sie zu "konfrontieren"?

Zitat von Edex

Dort wo ja viele Mörder sitzen. Letztendlich soll es auch mich überzeugen, dass eine Psychiatrie kein Hotel ist sondern schlimmer ist wie ein Gefängnis was ja viele hier behaupten. Wie macht ihr das eigentlich fest?

Die meisten Menschen die darüber besser bescheid wissen, wissen das vermutlich daher weil sie selbst dort waren, oder angehörige dort besuchen. Sei einfach froh wenn dir das erspart bleibt. Ich versteh zwar auch den Wunsch, mehr darüber zu erfahren, aber so eine geschlossene ist kein Zoo, in dem man sich die Leute aus interesse heraus mal angucken kann. Solche einrichtungen schützen im Idealfall nämlich nicht nur die außenwelt vor den bösen kranken, sondern auch kranke Menschen vor der Außenwelt.

Zitat von Edex

Kann man eigentlich als Außenstehender eine Art Besichtigung bei einer geschlossenen Psychiatrie veranstalten? Ich habe wahrscheinlich einfach nicht den richtigen Eindruck darüber. Ich würde gerne mal mit Menschen aus der Psychiatrie konfrontieren. Ich weiß ja nicht mal wo in meiner Gegend eine ist. Aufjedefall sollte es eine geschlossene Psychiatrie sein. Dort wo ja viele Mörder sitzen. Letztendlich soll es auch mich überzeugen, dass eine Psychiatrie kein Hotel ist sondern schlimmer ist wie ein Gefängnis was ja viele hier behaupten. Wie macht ihr das eigentlich fest?

Finde es bisschen arg morbide, wie du das formulierst, so als wäre das eine Führung durch einen Zoo. "Und hier sehen sie jemanden mit Schizophrenie in einer schlimmen Episode!".
Vielleicht würde es dir schon helfen, dir Dokumentation dazu zu Gemüte zu führen. Weiterhin kannst du natürlich auch über das Internet verschiedene Plattformen finden, auf denen sich Menschen über ihre Erkrankungen und Erfahrungen austauschen. Wobei man solche Seiten auch immer mit Vorsicht genießen sollte. Ansonsten - du kannst sicherlich auch auf reddit unter r/AskReddit einen Thread aufmachen und ehemalige Patienten in geschlossenen Einrichtungen nach ihren Erfahrungen fragen.

Oder auf YouTube einfach "Geschlossene Psychiatrie Doku" eingeben. Da gibt es diverse Sachen dazu. Auch aus dem öffentlichen Rundfunk, die bspw. Dokus mit Fallstudien machen.

Mit Reddit wäre ich aber vorsichtig, weil man auch noch im Kopf haben sollte, dass das US-System teilweise sehr anders ist, als das deutsche, weil weniger stark kontrolliert ...

Zitat von Vast Vision

Es sollte definitiv viel härtere Strafen für Beziehungstaten geben. Sei es Stalking, Körperverletzung, Bedrohung oder gar Mord. Ebenso wie für Vergewaltigung. Also immer dann, wenn ein Mann seine (physische) Machtposition gegenüber der Frau ausnutzt.

Mit Verlaub, aber hier gilt letztlich dasselbe wie für die Leute, die härtere Strafen für Täter fordern, die Leute vor Züge schubsen etc.

Ganz abgesehen davon, dass es in einem Rechtsstaat recht schwierig fällt, eine härtere Strafe als lebenslang zu finden (Todesstrafe geht nicht und wenn man eh im Gefängnis sitzt ist es auch mit Geldstrafen nicht mehr so weit hin), ist nun einmal nachgewiesen, dass von härteren Strafen in den seltensten Fällen eine Abschreckungswirkung ausgeht. Das gilt umso mehr bei Trieb- und Affekttaten, zu denen die meisten Körperverletzungen und Vergewaltigungen in einer Beziehung gehören. Überdies halte ich die Strafzumessungen auch im Vergleich mit der Gesamtrechtsordnung für recht kohärent - die Vergewaltigung etwa hat denselben Strafrahmen wie die schwere Körperverletzung, eine in ihren Folgen meiner Ansicht nach durchaus vergleichbare Tat. Die Ausnutzung einer Machtposition ist bei beiden Taten regelmäßig gegeben und in diesen Fällen eher ein Merkmal für die Strafzumessung, wo sie auch regelmäßig berücksichtigt wird. Anders als bei vergleichbaren Delikten etwa mit Minderjährigen sind bei solchen Taten aber halt auch Fälle denkbar, in denen nicht ausdrücklich eine Machtposition ausgenutzt wird, sodass dein Vorschlag eher eine Verkleinerung des Täterkreises und damit eine Schwächung der Opferposition nach sich ziehen würde.

Das Problem bei Beziehungstaten war im Übrigen noch nie die Strafzumessung, es ist schlicht und einfach, dass sie - nun ja - in einer Beziehung stattfinden. Also in der Regel zwischen zwei Menschen ohne weitere Zeugen. Deswegen haben Vergewaltigungen in Beziehungen - übrigens geschlechtsunabhängig - eine geschätzte Dunkelziffer von etwa 90%, und deswegen hat die Rechtsprechung die Anforderungen an "Stalking" so hoch gesetzt, dass der Tatbestand kaum noch erfüllt werden kann und im Ergebnis eigentlich nie verfolgt wird. Während man das ggf. noch durch eine Änderung des Tatbestandes verbessern könnte, sehe ich bei Vergewaltigungen ehrlich gesagt keine Möglichkeit, sie öfter und stärker zu ahnden, ohne den Rechtsstaat in seinen Grundfesten zu erschüttern.

Zitat von Alaiya

Und natürlich mag man hier ankommen und sagen: "Ja, aber wenn eine Frau ihren Freund ersticht gilt ja dasselbe und es ist nur Totschlag" - was stimmt. Allerdings ist das kein systemisches Problem. Nichts, was einmal am Tag irgendwo in DE versucht wird und alle zwei bis drei Tage gelingt.

Ich finde, das ist definitiv ein Thema, über das man mal sprechen sollte und für das es einmal Aufmerksamkeit geben sollte.

Auch dazu möchte ich mich noch einmal kurz äußern, auch wenn QueFueMejor sich dazu schon umfassend und meiner Ansicht nach richtig geäußert hat. Diese allgemeine Tendenz, rechtliche Probleme auf Biegen und Brechen so hinzubiegen, dass man bloß eine systematische Benachteiligung von Frauen beklagen kann, stößt mir in letzter Zeit allerorts übel auf, so etwa auch in der im "Sexismus"-Topic parallel verlaufenden Diskussion um die Mehrwertsteuervergünstigung auf Damenhygieneprodukte. Während ich nicht finde, dass eine Bestrafung aus Totschlag in solchen Fällen ein "Kuscheljustiz"-Problem darstellt, weil ich eine Strafdauer von <15 Jahren für ausreichend halte, ist natürlich zuzugestehen, dass im Vergleich zu anderen Tötungsfällen ein Strafdefizit besteht. Gerade, wenn man das mit den "Haustyrannenmorden" vergleicht, also Fällen, bei denen eine über Jahre misshandelte Frau sich nicht anders zu helfen weiß, als ihren Ehepartner zu vergiften (also einen heimtückischen Mord zu begehen), wirkt die Strafzumessung wie blanker Hohn.

Das liegt aber nicht an der Benachteiligung von Frauen, sondern daran, dass die Gerichte gezwungen sind, die höchste Strafe, die unser Strafrecht kennt, aufgrund einer Vorschrift zu verhängen, die noch von den Nationalsozialisten stammt. Einer Vorschrift also, bei der man den ersten Absatz nicht mitlesen darf, um sie überhaupt verfassungskonform anzuwenden. Einer Vorschrift, die so vage ist, dass sie am verfassungsrechtlichen Bestimmtheitsgebot kratzt und die die Gerichte aufgrund ihrer unangemessenen, nicht reduzierbaren Strafandrohung regelmäßig zur tatbestandlichen Rechtsbeugung zwingt.

Also doch, das ist ein systematisches Problem, und das Problem liegt in der Formulierung (oder meiner Meinung nach sogar der Existenz) des §211 StGB. Deswegen ist es absolut verfehlt, mit der Rohrstange anzusetzen und daraus zwanghaft ein feministisches, und kein systematisches Problem zu konstruieren, zumal du ja sogar selbst zugibst, dass es auch anders herum genau so funktioniert. Eine Lösung ist die Reform (oder besser Abschaffung) des Mordparagraphen (oder in meinem anderen Beispiel der Mehrwertsteuer), nicht aber, Gesetzgeber respektive Richter zur Schaffung weiterer, systemwidriger Außnahmen zu zwingen, um eigene Partikularinteressen durchzusetzen.

https://www.google.com/amp/s/a…ann-mit-Augentropfen.html

Ob man in Deutschland auch so lange dafür bestraft werden würde? Denke ich nicht. Aber wären 25 Jahre hiermit angemessen?

Unglaublicher Fall einfach.

Zitat von TheTic

Zitat von Vast Vision

Es sollte definitiv viel härtere Strafen für Beziehungstaten geben. Sei es Stalking, Körperverletzung, Bedrohung oder gar Mord. Ebenso wie für Vergewaltigung. Also immer dann, wenn ein Mann seine (physische) Machtposition gegenüber der Frau ausnutzt.

Mit Verlaub, aber hier gilt letztlich dasselbe wie für die Leute, die härtere Strafen für Täter fordern, die Leute vor Züge schubsen etc.

Ganz abgesehen davon, dass es in einem Rechtsstaat recht schwierig fällt, eine härtere Strafe als lebenslang zu finden (Todesstrafe geht nicht und wenn man eh im Gefängnis sitzt ist es auch mit Geldstrafen nicht mehr so weit hin), ist nun einmal nachgewiesen, dass von härteren Strafen in den seltensten Fällen eine Abschreckungswirkung ausgeht. Das gilt umso mehr bei Trieb- und Affekttaten, zu denen die meisten Körperverletzungen und Vergewaltigungen in einer Beziehung gehören. Überdies halte ich die Strafzumessungen auch im Vergleich mit der Gesamtrechtsordnung für recht kohärent - die Vergewaltigung etwa hat denselben Strafrahmen wie die schwere Körperverletzung, eine in ihren Folgen meiner Ansicht nach durchaus vergleichbare Tat. Die Ausnutzung einer Machtposition ist bei beiden Taten regelmäßig gegeben und in diesen Fällen eher ein Merkmal für die Strafzumessung, wo sie auch regelmäßig berücksichtigt wird. Anders als bei vergleichbaren Delikten etwa mit Minderjährigen sind bei solchen Taten aber halt auch Fälle denkbar, in denen nicht ausdrücklich eine Machtposition ausgenutzt wird, sodass dein Vorschlag eher eine Verkleinerung des Täterkreises und damit eine Schwächung der Opferposition nach sich ziehen würde.

Das Problem bei Beziehungstaten war im Übrigen noch nie die Strafzumessung, es ist schlicht und einfach, dass sie - nun ja - in einer Beziehung stattfinden. Also in der Regel zwischen zwei Menschen ohne weitere Zeugen. Deswegen haben Vergewaltigungen in Beziehungen - übrigens geschlechtsunabhängig - eine geschätzte Dunkelziffer von etwa 90%, und deswegen hat die Rechtsprechung die Anforderungen an "Stalking" so hoch gesetzt, dass der Tatbestand kaum noch erfüllt werden kann und im Ergebnis eigentlich nie verfolgt wird. Während man das ggf. noch durch eine Änderung des Tatbestandes verbessern könnte, sehe ich bei Vergewaltigungen ehrlich gesagt keine Möglichkeit, sie öfter und stärker zu ahnden, ohne den Rechtsstaat in seinen Grundfesten zu erschüttern.

Zitat von Alaiya

Und natürlich mag man hier ankommen und sagen: "Ja, aber wenn eine Frau ihren Freund ersticht gilt ja dasselbe und es ist nur Totschlag" - was stimmt. Allerdings ist das kein systemisches Problem. Nichts, was einmal am Tag irgendwo in DE versucht wird und alle zwei bis drei Tage gelingt.

Ich finde, das ist definitiv ein Thema, über das man mal sprechen sollte und für das es einmal Aufmerksamkeit geben sollte.

Auch dazu möchte ich mich noch einmal kurz äußern, auch wenn QueFueMejor sich dazu schon umfassend und meiner Ansicht nach richtig geäußert hat. Diese allgemeine Tendenz, rechtliche Probleme auf Biegen und Brechen so hinzubiegen, dass man bloß eine systematische Benachteiligung von Frauen beklagen kann, stößt mir in letzter Zeit allerorts übel auf, so etwa auch in der im "Sexismus"-Topic parallel verlaufenden Diskussion um die Mehrwertsteuervergünstigung auf Damenhygieneprodukte. Während ich nicht finde, dass eine Bestrafung aus Totschlag in solchen Fällen ein "Kuscheljustiz"-Problem darstellt, weil ich eine Strafdauer von <15 Jahren für ausreichend halte, ist natürlich zuzugestehen, dass im Vergleich zu anderen Tötungsfällen ein Strafdefizit besteht. Gerade, wenn man das mit den "Haustyrannenmorden" vergleicht, also Fällen, bei denen eine über Jahre misshandelte Frau sich nicht anders zu helfen weiß, als ihren Ehepartner zu vergiften (also einen heimtückischen Mord zu begehen), wirkt die Strafzumessung wie blanker Hohn.

Das liegt aber nicht an der Benachteiligung von Frauen, sondern daran, dass die Gerichte gezwungen sind, die höchste Strafe, die unser Strafrecht kennt, aufgrund einer Vorschrift zu verhängen, die noch von den Nationalsozialisten stammt. Einer Vorschrift also, bei der man den ersten Absatz nicht mitlesen darf, um sie überhaupt verfassungskonform anzuwenden. Einer Vorschrift, die so vage ist, dass sie am verfassungsrechtlichen Bestimmtheitsgebot kratzt und die die Gerichte aufgrund ihrer unangemessenen, nicht reduzierbaren Strafandrohung regelmäßig zur tatbestandlichen Rechtsbeugung zwingt.

Also doch, das ist ein systematisches Problem, und das Problem liegt in der Formulierung (oder meiner Meinung nach sogar der Existenz) des §211 StGB. Deswegen ist es absolut verfehlt, mit der Rohrstange anzusetzen und daraus zwanghaft ein feministisches, und kein systematisches Problem zu konstruieren, zumal du ja sogar selbst zugibst, dass es auch anders herum genau so funktioniert. Eine Lösung ist die Reform (oder besser Abschaffung) des Mordparagraphen (oder in meinem anderen Beispiel der Mehrwertsteuer), nicht aber, Gesetzgeber respektive Richter zur Schaffung weiterer, systemwidriger Außnahmen zu zwingen, um eigene Partikularinteressen durchzusetzen.

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Niemand will hier dauernd beklagen, dass Frauen gesellschaftlich häufiger Opfer von Gewalttaten in Beziehungen werden, weil das schlicht und ergreifend ein Fakt ist. Das System und die Tatsache, dass Feminizide keine Einbildung sind, sind auch sehr gut wissenschaftlich dokumentiert.

Und diese härteren Strafen sind nicht zur Abschreckung gedacht, sondern zum Schutz der Frau und Familie. Wenn der gewalttätige Exmann nach zwei Jahren wieder aus der Haft entlassen wird, geht der Terror von vorne los. Die machen sich doch über Wegweisungen und Betretungsverbote lustig, oder versuchen sich wieder einzuschleimen. Opfer werden da dann wieder rasch weich, weil sie eben in dem Mindset eines Opfers stecken und viele von denen haben eine ähnliche Persönlichkeit und Biographie. Man müsste Opfern eine längere Erholungsphase gönnen, in denen sie auch die Zeit gewinnen können sich zu verändern und nicht mehr auf den Kerl reinzufallen.