Kuscheljustiz Deutschland?

Zitat von Alaiya

Zitat von Buxi

3. schrecken sie potentielle Täter von einer Ersttat ab

Nachwievor: Nein. Die meisten Straftaten geschehen entweder im Affekt oder im festen Glauben daran, nicht gefasst zu werden.

Aber wenn du dir mal die True Crime Storys durchliest, dann muss man feststellen was es für wiederliche Arten es gibt und das sind keine die aus dem Affekt heraus handeln oder den festen Glauben haben nicht erfasst zu werden. Falls doch, dann musst du mir das mal begründen. Das waren mutwillige Mörder, die wollten bestimmte Menschen töten mit den verschiedensten Gründen und Abartigkeiten. Und das sind nicht Wenige, die das getan haben.

Ich weiß nicht, ob du die Seite kennst.

Der Mord an Elisabeth Short ist nur das bekannteste Beispiel von vielen.

Ich denke mal, dass es solche Morde früher öfters gab als heute. Anscheinend war die Mordlust größer, weil man vielleicht noch nicht die Erkenntnis hatte, dass Mord was falsches ist bzw. nie Dinge gerecht regeln kann.

Zitat von bodennaher monarch

Ob man "weiss, dass so etwas passieren kann" reicht aber für eine Eventualvorsatz schlicht nicht aus. Ein Bauarbeiter "weiss" auch, dass bei unvorsichtiger Arbeit ein Unfall geschehen kann und man würde trotzdem nicht argumentieren, dass jeder Arbeitsunfall eine vorsätzliche Tötung ist. Ich bleibe dabei, dass die Täter hier vielleicht wussten, dass so etwas geschehen kann, aber schlicht darauf vertraut haben, dass es nicht passiert. Ergo: Fahrlässigkeit.

Bitte meinen Beitrag noch mal lesen. Ich habe dort bereits ausgeführt, dass der Täter zur Bejahung der Heimtücke eben auch die durch Arglosigkeit entstande Wehrlosigkeit bewusst ausgenutzt haben muss. Wer jemanden versehentlich anfährt, hat ganz offensichtlich nichts bewusst ausgenutzt (schon aus dem Wortlaut sollte eigentlich ersichtlich sein, dass "heimtückisch" hier schlicht nicht passt).

Meinst du das ernst? Wenn man mit 160 bis 170 km/h durch die Stadt rast und Ampeln ignoriert ist das vorsätzliches Handeln. Wie will man bei der Geschwindigkeit und diesen Umständen jemand versehentlich anfahren? Jedes Kind weiß, wann Geschwindigkeit zu viel ist und gefährlich sein kann. Und jeder weiß, dass wenn man selbst Rot hat, hat jemand anderes Grün und darf dann fahren. Wenn man das billigend in Kauf nimmt kann das keine Fahrlässigkeit mehr sein. Wie die BGH-Richterin sagte: "Aus diesem außergewöhnlich gefährlichen Fahrverhalten durfte das Landgericht auf den bedingten Vorsatz schließen."

Zum Beispiel Bauarbeiter: Das wäre nicht wie jeder Arbeitsunfall, sondern so als würde man tagsüber auf der Baustelle die kaputte Zementmaschine einfach mal aus dem fünften Stock schmeißen. Da kann nicht hoffen niemanden zu treffen. Einem ist es egal, weil man sein eigenes Ziel sie loszuwerden höher bewertet und Konsequenzen in Kauf nimmt, statt aus Sicherheit die Maschine die Treppen runterzutragen oder an einem Kran zu befestigen.

Zitat von Ehamriel

Zitat von Maneki-Neko

Ich hab mich nicht auf alle Straftäter*innen bezogen, sondern auf diesen. Bei Verbrechen, die nicht das Leben und die Gesundheit anderer gefährden oder sicherlich nicht wieder geschehen werden, ist es einfach eine Dummheit unserer Gesellschaft Menschen einzusperren.

Legst du die Hand dafür ins Feuer, dass es so ist, ich meine wäre gut, wenn danach nichts mehr kommt, aber da geb ich nicht Brief und Siegel drauf.

Mein Kollege geht mir aufn Sack, also stech ich Ihn ab und sag dann, ich hab psychische Probleme, werde ich nie wieder machen, wer sagt dass ich es nicht wieder mache?, ich!, richtig, ob das stimmt ist ne andere Sache.

Was bringt es Leute einzusperren?, mhhh was bringt es Sie nicht einzusperren?

Warum lockern wir nicht einfach die Strafen für Vergewaltiger, Mörder und Co., ich meine Sie werden es nie wieder machen, geben wir den einfach nen Therapeuten zur Hand, der Sie bekehrt und gut ist, vllt. löst es ja dann auch gänzlich die Hemmschwelle beim letzten der so fertig ist und seinen Kollegen umlegen will, weil er Ihn seit Jahren transaliert...

Natürlich kann man damit argumentieren, das höhere Strafen, die Hemmschwelle bei einigen nicht steigen lässt, nur höre ich es halt nicht gerade selten, dass Leute jetzt auch einfach mal drauf hauen wollen, ich mein, man hat nen Grund, es geht einem nicht gut, deshalb Bewährung mit ner Runde kuscheln beim Therapeuten. 😅

Einige die jetzt noch ne Hemmschwelle haben, werden bald gar keine mehr haben, wenn man sich das Strafmaß anguckt, was bei diversen Fällen schon ausgesprochen wird.

Ich sag dann einfach nur noch, „passiert nie wieder“ und schon ist alles wieder gut, na gute Nacht.

Alles anzeigen

Das gilt für dich und auch für Edex

Zitat von Edex

Zitat von Alaiya

Zitat von Buxi

3. schrecken sie potentielle Täter von einer Ersttat ab

Nachwievor: Nein. Die meisten Straftaten geschehen entweder im Affekt oder im festen Glauben daran, nicht gefasst zu werden.

Aber wenn du dir mal die True Crime Storys durchliest, dann muss man feststellen was es für wiederliche Arten es gibt und das sind keine die aus dem Affekt heraus handeln oder den festen Glauben haben nicht erfasst zu werden. Falls doch, dann musst du mir das mal begründen. Das waren mutwillige Mörder, die wollten bestimmte Menschen töten mit den verschiedensten Gründen und Abartigkeiten. Und das sind nicht Wenige, die das getan haben.

Ich weiß nicht, ob du die Seite kennst.

Der Mord an Elisabeth Short ist nur das bekannteste Beispiel von vielen.

Ich denke mal, dass es solche Morde früher öfters gab als heute. Anscheinend war die Mordlust größer, weil man vielleicht noch nicht die Erkenntnis hatte, dass Mord was falsches ist bzw. nie Dinge gerecht regeln kann.

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... wir sprechen hier nicht über irgendwelche Morde, die man sich aus Sensationslust reinzieht.

Ansonsten hab ich doch gesagt, dass es Gefängnisstrafen oder Sicherheitsverwahrung die Gesellschaft vor Täter*innen schützen soll, von denen eine Gefahr ausgeht.

Wer bei einem hirnlosen Autorennen jemanden tötet, weil er eben zu dämlich war, um über die Konsequenzen nachzudenken, wird daraus in den meisten Fällen lernen.

Zitat von bodennaher monarch

Zitat von Ehamriel

Einige die jetzt noch ne Hemmschwelle haben, werden bald gar keine mehr haben, wenn man sich das Strafmaß anguckt, was bei diversen Fällen schon ausgesprochen wird.

Dieses Argument habe ich in diesem Topic nun schon des Öfteren gelesen. Man kann sicherlich über die Härte von Strafen diskutieren (das ist ja auch bei Juristen ständiges Streitthema), ich bin aber überrascht darüber, wie viele Urteile ihr anscheinend alle mitverfolgt, dass ihr solche Statements mit derartiger Sicherheit vorbringen könnt. Hast du eine ungefähre Zahl im Kopf, wie viele Gerichtsverfahren du in den letzten Jahren detailliert mitverfolgt hast?

Und noch wichtiger: Wie viele du selbst oder in deinem Umfeld erlebt hast?

Schon alleine deshalb, weil Medien die "uninteressanten" Morde oder andere Verbrechen aussortieren und diese nicht ans Tageslicht bringen.

Und dann geht's darum... entweder man versteht menschliche Psychologie oder nicht. Menschen werden nicht plötzlich zu blutdürstigen Monstern, nur weil sie geringere Strafen erwarten.

Zitat von Ehamriel

Warum lockern wir nicht einfach die Strafen für Vergewaltiger, Mörder und Co., ich meine Sie werden es nie wieder machen, geben wir den einfach nen Therapeuten zur Hand, der Sie bekehrt und gut ist, ...

Wie wär's, wenn du solch eine Rhetorik sein lässt, wenn du keine Ahnung vom Thema hast? Ich hasse es, wenn Leute aufschreien "aber was ist mit Vergewaltigungen!!?", obwohl sie keine Ahnung oder keinen persönlichen Bezug zum Thema haben, aber sensationsgeil ist man doch drauf...

Wenn ich manche Posts lese, stellt sich mir die Frage, ob der Täter nur den falschen Anwalt hatte.

Ein vom Bundesgerichtshof bestätigtes Urteil als Fehlurteil abzustempeln (wofür es dann sogar noch Bedankungen gibt) - da gibts nicht mehr viel zu sagen.

Zitat von Buxi

1. vergelten Strafen getanes Unrecht

2. schrecken sie den Täter von einer Wiederholungstat ab

3. schrecken sie potentielle Täter von einer Ersttat ab

4. schützen sie unbescholtene Bürger während der Dauer der Strafe und bestätigen diese in ihrem rechtschaffenen Lebenswandel

Das kann gerne versucht werden abzustreiten, aber das sind nunmal die wesentlichen Punkte, die zusammengenommen den Zweck bzw. die Höhe einer Strafe bilden:

Zitat von Bundesverfassungsgericht

Demgemäß hat das Bundesverfassungsgericht in seiner Rechtsprechung nicht nur den Schuldgrundsatz betont, sondern auch die anderen Strafzwecke anerkannt. Es hat als allgemeine Aufgabe des Strafrechts bezeichnet, die elementaren Werte des Gemeinschaftslebens zu schützen. Schuldausgleich, Prävention, Resozialisierung des Täters, Sühne und Vergeltung für begangenes Unrecht werden als Aspekte einer angemessenen Strafsanktion bezeichnet.

https://www.bpb.de/izpb/268220…-zweck-des-strafens?p=all

Alaiya: Deine Aussage zur Abschreckung potentieller Täter ist ungenau. Ich sage nicht, dass dieser Punkt ein besonders wichtiger ist oder dass Strafen besonders gut zur Abschreckung taugen, denn das weiss ich nicht.

Was ich allerdings weiss, dass sich aus denjenigen, die sich nicht abschrecken liessen (ob aus Überzeugung, nicht gefasst zu werden oder Affekthandlungen) nicht auf die Anzahl derjenigen, die sich abschrecken liessen (und daher in keiner Statistik erfasst werden) schliessen lässt.

Ich möchte mich noch kurz bei Bastet entschuldigen, ich habe ihren Post allzu kritisch interpretiert. Allerdings zeigt mir die heftige Reaktion auf meinen Post, dass er weiteren Diskussionsstoff bietet. Es ist in der Tat eine wichtige Frage, wie die verschiedenen Aspekte gegeneinander abgewogen werden und es ist mir ein Anliegen, dass verstanden wird, dass eine Strafe nicht allein der Resozialisierung dient oder allein dem Schutz der Bevölkerung vor Kriminellen dient, so dass wir ernsthaft eine Debatte führen können und nicht, wie in der polarisierten Gesellschaft zuhauf, auf die andere Seite mit einem maternalistischen / paternalistischen Lächeln heruntergeschaut wird, die Argumente (ein weiteres Mal) aufgezählt werden und eine weitere Schleife in der eigenen Filterblase gedreht wird.

Zitat von Exabyte

Sorry aber ich verstehe halt nicht, wie man trotz dieser Umstände so verblendet sein kann, dass man all diese Argumente mit einem "Aber wenn der Bundesgerichthof das Urteil bestätigt hat, dann muss es ja stimmen!" abtun kann.

Weil sie das nunmal letztlich zu entscheiden haben. Und bei allem Respekt, aber das traue ich dem Bundesgerichtshof eher zu als dir oder anderen Hobbyjuristen hier. Da lasse ich mich sogar gerne verblendet nennen.

Zitat von Gucky

Zitat von Exabyte

Sorry aber ich verstehe halt nicht, wie man trotz dieser Umstände so verblendet sein kann, dass man all diese Argumente mit einem "Aber wenn der Bundesgerichthof das Urteil bestätigt hat, dann muss es ja stimmen!" abtun kann.

Weil sie das nunmal letztlich zu entscheiden haben. Und bei allem Respekt, aber das traue ich dem Bundesgerichtshof eher zu als dir oder anderen Hobbyjuristen hier. Da lasse ich mich sogar gerne verblendet nennen.

Nur weil man "Hobbyjurist" ist schließt das noch lange nicht aus, dass man nicht über das Urteil diskutieren darf. Oder dass man anderer Meinung sein kann. Oder nickst du jede politische Entscheidung einfach ab, weil sie von einem Berufspolitiker kommt?

Man kann bei allem nötigen Respekt vor den Richtern des BGH sagen, dass sie trotzdem nur Menschen sind. Und Menschen machen eben Fehler, auch wenn sie sehr kompetent sind und ein großes Fachwissen besitzen. Ob das Urteil jetzt gerechtfertigt war oder nicht: man sollte SACHLICH darüber diskutieren können und jeder hat das Recht eine Meinung dazuzugeben. Das BGH ist keine unfehlbare Instanz, sondern hat schon viele umstrittene Urteile abgegeben.

Diskurs ist das, was eine Demokratie ausmacht und man sollte ihn nicht unterbinden, auch wenn ein höchstrichterliches Urteil gefällt wurde, das auf dem Rechtsweg nicht anfechtbar ist. DIeses Urteil kann trotzdem fehlerhaft sein (ich sage nicht falsch - der Raser gehörte definitiv bestraft).

Dass es sich mindestens um grob fahrlässige Tötung oder sogar Totschlag gehandelt hat will doch hier niemand bestreiten. Aber die derzeitige Definition des Wortes Mord passt eben nur schwer auf diesen Fall.

Und wenn etwas Auslegungssache ist, kann man doch durchaus darüber diskutieren ob man diese Auslegung für richtig hält, oder nicht?

(Zusammengefasst: ein Autoritätsargument allein ist keine Garantie für Wahrheit: Argumentum ad verecundiam)

Zitat von Proto-Groudon

Ob das Urteil jetzt gerechtfertigt war oder nicht: man sollte SACHLICH darüber diskutieren können und jeder hat das Recht eine Meinung dazuzugeben.

Durchaus. Nur, wenn man dieses Urteil als Fehlurteil bezeichnet und man als verblendet angesehen wird, wenn man aufseiten des Bundesgerichtshofs ist, hat das für mich nichts mehr mit Sachlichkeit zu tun.

Zitat von Maneki-Neko

... wir sprechen hier nicht über irgendwelche Morde, die man sich aus Sensationslust reinzieht.

Ansonsten hab ich doch gesagt, dass es Gefängnisstrafen oder Sicherheitsverwahrung die Gesellschaft vor Täter*innen schützen soll, von denen eine Gefahr ausgeht.

Wer bei einem hirnlosen Autorennen jemanden tötet, weil er eben zu dämlich war, um über die Konsequenzen nachzudenken, wird daraus in den meisten Fällen lernen.

Er wird lernen, wenn es aber zu spät ist. Weil der Getötete schon tot ist und auch nach einer Belehrung des Täters tot bleibt. Es war ein mitverschuldenter Mord, weil da er ein Autorennen fuhr musste ihn vorher schon klar sein, was die Konsequenzen daraus sein könnten. Er könnte dabei sterben, Andere umbringen, die Karre verschrotten usw.. das was er gemacht hat ist wie wenn er sein Leben auf das Spiel setzt und egal was die Konsequenzen sein werden. Entweder er gewinnt dieses Spiel oder stirbt!

Zitat von Edex

Zitat von Maneki-Neko

... wir sprechen hier nicht über irgendwelche Morde, die man sich aus Sensationslust reinzieht.

Ansonsten hab ich doch gesagt, dass es Gefängnisstrafen oder Sicherheitsverwahrung die Gesellschaft vor Täter*innen schützen soll, von denen eine Gefahr ausgeht.

Wer bei einem hirnlosen Autorennen jemanden tötet, weil er eben zu dämlich war, um über die Konsequenzen nachzudenken, wird daraus in den meisten Fällen lernen.

Er wird lernen, wenn es aber zu spät ist. Weil der Getötete schon tot ist und auch nach einer Belehrung des Täters tot bleibt. Es war ein mitverschuldenter Mord, weil da er ein Autorennen fuhr musste ihn vorher schon klar sein, was die Konsequenzen daraus sein könnten. Er könnte dabei sterben, Andere umbringen, die Karre verschrotten usw.. das was er gemacht hat ist wie wenn er sein Leben auf das Spiel setzt und egal was die Konsequenzen sein werden. Entweder er gewinnt dieses Spiel oder stirbt!

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Er wird auch tot bleiben, wenn der Unfallverursacher vierzig Jahre im Gefängnis hocken würde.

Weißt du, es passieren im Leben viele gefährliche Dinge, weil Leute einfach nicht nachgedacht haben.

Ich wurde auch mal spaßhaft ins Wasser geschubst, weil die nicht wussten, dass ich nicht wirklich schwimmen kann. Hätte genauso ins Auge gehen können. Ich glaube die / wir waren da auch schon betrunken und ich war da echt stinkig, aber sowas kann dennoch passieren, nicht nur bei Jugendlichen. Dennoch... ich war echt stinkig und geh schon davon aus, dass man auch betrunken mitdenken könnte.

Ein andern Mal haben wir ein betrunkenes Mädel (dummerweise) auf den Beifahrersitz gesetzt und ... sagen wir, das mach ich nie wieder. Was lernt man? Man setzt keine betrunkenen Leute auf den Beifahrersitz, aber bis auf den Fahrer waren die anderen auch betrunken. Bloß war sie eben dann ... sehr verhaltenskreativ.

Und dann gibt es diese Klassiker wie einen Strohhalm zu ziehen, wer in den Kofferraum kommt und das sind alles (also prinzipiell...) sehr intelligente Leute und theoretisch weiß man, was passieren kann, aber das wissen ja Raucher und so auch und tun es dennoch. Man neigt in solchen Situationen zu denken, dass schon nichts passieren wird und je mehr Leute beisammen sind und je besser die Stimmung ist, desto dümmer werden die Leute. Fakt. Ich will mich nicht mal ausschließen, obwohl ich trotzdem immer weniger dumm war. ^^" ich hatte dennoch mal schmerz- und fiebersenkende Mittel und Antibiotika genommen und später Alkohol getrunken. Heimlich, damit meine Mutter nicht mitbekam, dass ich krank war, weil ich unbedingt zur Silvesterparty wollte und das war nicht gerade die beste Wahl, wie man sich eventuell denken könnte, was ich ja nunmal auch wusste. Das war auch dämlich wie sonstwas, aber wenigstens hab ich mir nur selbst geschadet und mir den Silvesterabend verdorben. Es ist da eben dieser Gedanke von "es passiert schon nichts!"

Solchen Schmarrn eben, den man als Teenager und junger Erwachsener (und manchmal älterer Erwachsener) so tut.

Autorennen sind dafür natürlich schon ein ganz eigenes Level an Dummheit jenseits von gut und böse, die man auch nicht mehr wirklich entschuldigen kann, aber man kann nicht behaupten, dass die Typen mit der Beabsichtigung losgefahren sind, um jemanden zu töten. Das würde Mord nämlich bedeuten. Deshalb denk ich auch, dass der Gerichtshof hier eher einem wütenden Mob nachgegeben hat.

Hätte er wissen können was geschieht? Natürlich, aber heimtückisch vorausgeplant hat er es sicher dennoch nicht.

Ich denke gegen die fahrlässige Tötung / Verletzung mit Todesfolge hat sich hier auch niemand ausgesprochen.

Obwohl ich dennoch denke, dass der Fakt jemanden durch die eigene dumme Tat getötet zu haben für einen jungen Menschen schon Strafe genug sein wird und es wird niemanden mehr lebendig machen, wenn der Unfallverursacher hinter Gittern sitzt.

Klar ist es aus der Sicht Angehöriger verständlich, dass man Rache möchte, aber allen anderen geht das nichts an. Also wieso dann der Mob, der das Urteil mitbeinflusst?

Zitat von Exabyte

Sorry, aber ich finde es schon sehr scheinheilig von dir, dass du dich an dem Wort "Verblendung" hochschaukelst und andere User*innen mal eben als Hobbyjuristen betitelst. Ungeachtet natürlich dessen ob diese Rechtswissenschaften studieren / studiert haben oder anderweitig tief mit der Materie vertraut sind. Gilt übrigens nicht für mich, insofern bin ich jetzt nicht zutiefst beleidigt, dass du mich als Hobbyjurist bezeichnest lol. Aber gegenüber anderen User*innen, finde ich diese Aussage ziemlich dreist.

Unabhängig davon können wir uns alle kein vollständiges Bild vom Urteil oder den Geschehnissen machen, denn wir haben nicht alle Informationen dazu. Es ist nur per se nicht falsch, dass Raser auch Mörder sein können. Ich glaube das wurde hier ganz gut gezeigt. Ob das jetzt in dem speziellen Fall richtig oder falsch ist, wird keiner einfach so aus Zeitungen und Berichten entnehmen können.

Zitat von Exabyte

Eine Frage hätte ich aber dann doch noch an dich Sirius (oder auch gleich mehrere Fragen) bezüglich dieses Beitrages von dir:

Zitat von Sirius

Zum Beispiel Bauarbeiter: Das wäre nicht wie jeder Arbeitsunfall, sondern so als würde man tagsüber auf der Baustelle die kaputte Zementmaschine einfach mal aus dem fünften Stock schmeißen. Da kann nicht hoffen niemanden zu treffen. Einem ist es egal, weil man sein eigenes Ziel sie loszuwerden höher bewertet und Konsequenzen in Kauf nimmt, statt aus Sicherheit die Maschine die Treppen runterzutragen oder an einem Kran zu befestigen.

Warum gehst du davon aus, dass derartige Unfälle beim Bau nur durch solch abstruse Bedingungen auftreten können? Rein theoretisch könnten ähnliche Dinge auch nur durch Unaufmerksamkeit bei der Arbeit passieren. Oder eben auch, wenn bei der Bauplanung versehentlich Fehler eingebaut werden, die später sich auf das ganze Bauvorhaben auswirken können (ungeachtet jetzt mal davon ob es sich um ein Gebäude, eine Brücke, einen Tunnel oder eine Straße handelt etc.). Meine Frage wäre jetzt an dich: Falls das entsprechende Bauwerk einstürzen würde und dabei Menschen ums Leben kommen würden, würdest du in dem Fall es ebenfalls legitim finden, wenn ein Gericht hierbei ein Mordurteil ausspricht? Falls ja: Wen genau sollte das Urteil hiebei betreffen? Die Bauarbeiter*innen die die Bauarbeiten durchgeführt haben oder die Tragswerkplaner*innen die die entsprechende Bauplanung durchgeführt haben? (oder prinzipiell jede Person, die an dem Bauprojekt beteiligt war?) Und falls du mit nein antwortest: Warum? Immerhin hätten die Baubeteiligten damit rechnen müssen, dass durch Fehler bei der Planung viele Menschen lebensschwer verletzt werden können? Im Übrigen können gerne auch andere Leute (vor allem die Leute, die der Auffassung sind, dass das Gerichtsurteil gerecht gewesen wäre) diese Frage beantworten.

Für all die, die die zweite Option gewählt haben: Ich hoffe ihr könnt mir als angehender Ingenieur im entsprechenden Notfall einen guten Anwalt empfehlen.

In der Regel ist der verantwortliche Ingenieur dafür verantwortlich, dass nichts unvorhergesehenes passiert. Ist die Anlage bereits abgenommen geht die Verantwortung teilweise auf den Prüfer über - dieser ist ja dafür verantwortlich, dass alle Normen eingehalten wurden. (Deswegen ist der TÜV ja auch machmal so übergenau - alles was die Vorschriften verbieten könnten wird nicht zugelassen)

Natürlich geht im realen Fall eines Gebäudebaus dann erst einmal die Suche nach dem Verantwortlichen los: haben die Bauarbeiter Vorschriften missachtet, hat der Planer einen Fehler gemacht etc.

Wird der Fehler nun z.B. beim Planer gefunden muss auch festgelegt werden, inwiefern er verschuldet war. War der Fehler überhaupt menschlich vorhersehbar oder handelte sich es um fahrlässiges oder gar grob fahrlässiges Handeln? In der Regel wird kein Richter ein Mordurteil für Konstruktionsfehler aussprechen. Wenn der Fehler hätte bemerkt werden müssen kann vielleicht ein Urteil für fahrlässige oder grob fahrlässige Tötung ausgesprochen werden. Ein Urteil für Totschlag oder gar Mord würde nur dann gefällt werden, wenn der Fehler dem Planer bekannt war und er wusste (und damit in Kauf genommen hat) dass Menschen sterben können.

Da ich auch angehender Ingenieur bin kann ich dir nur empfehlen, bei allen Entscheidungen, die Menschenleben, Umwelt oder die Gesundheit von Menschen betreffen doppelt und dreifach zu überprüfen. Außerdem ist z.B. Umweltschutz keine Kostenfrage, bei der man so viel einsparen kann wie möglich. Bei der Auswahl von Fertigungsmethoden kann man das machen, aber Sicherheit und Menschenleben haben keinen Preis.

Die Arbeitsschutzanforderungen sind mittlerweile übrigens so hoch, dass nur noch verhältnismäßig selten etwas passiert, wenn man sich an diese hält. (Man muss sich nur daran halten. Übrigens kann das Ignorieren der Misachtung der Arbeitsschutzbedingungen durch andere ebenfalls Strafen nach sich ziehen. Also besser hingehen und etwas sagen, wenn du falsches Verhalten siehst oder gegebenenfalls einem Vorgesetzten melden, wenn sich jemand auch auf mehrfache Anordnung nicht dran hält. Die meisten Arbeistschutzbestimmungen haben iharen Grund, aber viele Arbeiter interessieren sich oft nicht dafür, dass man z.B. an einer Bohrmaschine eben keine Handschuhe tragen darf)

Zitat von Exabyte

Danke an der Stelle für die ausführliche Antwort Proto-Groudon, aber das verfehlt etwas meine eigentliche Fragestellung. ^^"

Meine Frage war eher hypothetisch gemeint und nicht auf die aktuelle Rechtsgrundlage bezogen.

Also im Sinne von: Warum finden es manche Leute legitim, die beiden Raser als Mörder zu bezeichnen, bezeichnen aber Leute die durch ihre (verpfuschte) Arbeit auch Menschenleben gefährden nicht als Mörder? Das wirkt etwas widersprüchlich in meinen Augen.

Hm, gut ich habs nicht wirklich geschrieben aber der Gedanke bei meinem vorherigen Post war ähnlich: wer einen Fehler macht und fahrlässig handelt verschuldet die Handlung ja nicht direkt. Das Verschulden lag hier im "nicht nachdenken" oder im Fehler. Und das ist rein menschlich und kann jedem passieren.

Wer zu schnell fährt bricht vorsätzlich eine Regel und nimmt damit indirekt Tote in Kauf. Ich glaube nicht, dass man dieses Urteil auf alle "zu schnellen" Geschwindigkeiten ausweiten könnte, wer 10km/h zu schnell fährt ist vielleicht einfach ein ungeduldiger Autofahrer und hat ein zu großes Vertrauen in seine Fähigkeiten.

Der Fall des Rasers hingegen ist ähnlich, als würde der Planer bei einem Gebäude aus Kostengründen eine zu kleine Schraube nutzen, obwohl er weiß, dass diese Schraube mit ihren Toleranzen bereits nah am mimimalen nutzbaren Wert liegt. Damit nimmt er also in Kauf, dass das Gebäude im ungünstigsten Fall einstürzt und Menschen ums Leben kommen. Alternativ kann man sich auch vorstellen, dass ein Planer eine Resonanzfrequenz mit dem Gedanken "ach, da sind wir noch weit genug weg" ignoriert obwohl die auftretenden Frequenzen bereits über die 45°-Frequenzen hinausgehen. Bei der Inbetriebnahme schaltet der zuständige Arbeiter die Maschine an, sie fliegt auseinander und der Arbeiter kommt ums Leben.

In allen diesen Fällen wird ein möglicher Tod vorsätzlich in Kauf genommen. Ob es sich bei dem Raserurteil wirklich um Mord gehandelt hat bezweifle ich ehrlich gesagt auch, aber ich denke Totschlag wäre ziemlich sicher gerechtfertigt gewesen.

Zitat von Proto-Groudon

War der Fehler überhaupt menschlich vorhersehbar oder handelte sich es um fahrlässiges oder gar grob fahrlässiges Handeln?

Klitzekleines Nitpicking meinerseits: Die objektive Vorhersehbarkeit ist gerade Merkmal der Fahrlässigkeit, das "oder" ist da also falsch. Für unvorhersehbare Dinge kann niemand bestraft werden, auch nicht aus Fahrlässigkeit.

Ansonsten möchte ich diejenigen, die interessiert sind, einmal auf diesen Artikel hinweisen. Ich möchte gleich sagen, dass ich dem Autor im Ergebnis nicht zustimme, aber die Argumentation finde ich ausgesprochen interessant und sie hat mich wirklich zum Nachdenken gebracht. Vielleicht reden wir hier in der Diskussion auch einfach ein wenig daran vorbei.

So kann Gucky meines Erachtens völlig richtig einwenden, dass der BGH nun einmal die Entscheidungshoheit in der Sache hatte und auf vorsätzlichen Mord entschieden hat. Auch er wird allerdings bei genauerer Betrachtung der Sachlage zugestehen müssen, dass das Urteil eine erhebliche Abweichung von der bisherigen Vorsatzdogmatik des Gerichtshofes bedeutet. Soweit ich das als halbwegs "echter" Jurist beurteilen kann, wurde diese Dogmatik von @bodennaher monarch und @Exabyte auch richtig rekurriert. Es ist aber schon auch darauf hinzuweisen, dass diese "Grenze" zwischen bewusster Fahrlässigkeit und Eventualvorsatz schon immer ausgesprochen verschwommen und deswegen umstritten ist. Es ist auch erwähnenswert, dass sich das StGB in keinster Weise dazu auslässt, was nun eigentlich "Vorsatz" ist. Letztlich hindert also niemand den BGH daran, seine Vorsatzdogmatik zu ändern. Das Urteil wird sicherlich auch im juristischen Schrifttum in nächster Zeit allerlei Kritik auf sich ziehen. Wie das Gericht etwa eine heimtückische Handlung annimmt, ist für mich schlechterdings nicht nachvollziehbar - "ausnutzen" setzt für mich qualitativ noch einmal deutlich mehr als Eventualvorsatz voraus.

Die Grundentscheidung aber, Eventualvorsatz auch dann anzunehmen, wenn der Täter völlig abwegig damit rechnet, dass "schon alles gut gehen wird", lässt sich aber zweifelsfrei auch mit guten Argumenten vertreten.

Offen gestanden wird die Diskussion für mich aber erst aus einem anderen Blickwinkel richtig interessant. Ob das Urteil aus Sicht des positiven Strafrechts nun gefällt werden durfte, ist eine Sache. Der wichtigere Punkt ist aber eigentlich, ob das Urteil so gerecht ist. Und spätestens da haben wir dann auch einen Punkt erreicht, wo man sich - bei allem Respekt vor meiner Zunft - wohl keinesfalls nur auf Juristen, und sei es der BGH, berufen sollte. Gerecht finde ich persönlich das Urteil nicht. Denn unabhängig davon, wie man jetzt zur Vorsatzdefinition steht, finde ich die Täter nur schwerlich vergleichbar mit einem "normalen", fahrlässigen Täter. Denn es geht hier eben nicht nur darum, dass sie ihre Sorgfalt verletzt haben. Vielmehr haben sie sich bewusst und vollkommen rücksichtslos über eine ganze Reihe gesellschaftlicher Normen hinweggesetzt und ein unwahrscheinlich erhöhtes Risiko geschaffen. Das macht sie aber - zumindest nach meinem Verständnis - noch lange nicht vergleichbar mit Mördern. Dort steckt - so sie die "traditionelle" Vorsatzdefinition erfüllen - einfach noch eine ganz andere kriminelle Energie hinter.

Und da sind wir dann halt eigentlich wieder bei meinem Lieblingsthema, zu dem ich mich hier in Letzter Zeit schon zwei Mal geäußert habe: Dem, dass unsere Tötungsdelikte, und damit insbesondere unser Mordparagraph, schon lange nicht mehr zeitgemäß sind und dringend eine Reform nötig ist, um eben nuanciertere Bestrafungen zu ermöglichen. Und bis das geschehen ist, halte ich in solchen Fällen eine Bestrafung aus Fahrlässigkeit mithilfe der hergebrachten Vorsatzdefinition für deutlich angebrachter. Denn zu meinem Verständnis von "Rechtsstaat" gehört es ehrlich gesagt auch, im Zweifel eher eine zu leichte als eine zu harte Strafe zu verhängen, wenn eine tatsächlich gerechte Strafe durch den Gesetzestext nicht möglich ist.

Zuletzt möchte ich noch anmerken, dass der Gesetzgeber ja durchaus mittlerweile Abhilfe geschaffen hat - mit dem neuen §315d StGB. Der steht zwar in den Verkehrsdelikten und hat deswegen mit einer Reform der Tötungsdelikte nichts zu tun. Er ermöglicht aber dennoch, nunmehr einen Strafrahmen (ein bis zehn Jahre) festzulegen, der zwischen der fahrlässigen und der vorsätzlichen Tötung liegt und mir daher durchaus angemessen erscheint. Auch deswegen finde ich das BGH-Urteil letztlich schwierig zu verstehen, denn damit hat der Gesetzgeber eigentlich ja noch kürzlich festgestellt, dass er eine Strafbarkeitslücke sieht - also Raser gerade nicht für Mörder hält, denn wenn die eh lebenslang kriegen hätte man sich die Mühe echt auch sparen können. Auch das hätte dafür gesprochen, hier die "leichtere" Strafe auszusprechen und künftig die "traditionelle" Vorsatzdefinition mit dem neuen §315d anzuwenden. Dann hätte man sich auch erspart, für so erhebliche Rechtsunsicherheit zu sorgen. Denn ob die "neue" Vorsatzrechtsprechung jetzt auch in anderen Fällen angewendet werden wird, ist keinesfalls sicher.

e://

Zitat von Proto-Groudon

In allen diesen Fällen wird ein möglicher Tod vorsätzlich in Kauf genommen. Ob es sich bei dem Raserurteil wirklich um Mord gehandelt hat bezweifle ich ehrlich gesagt auch, aber ich denke Totschlag wäre ziemlich sicher gerechtfertigt gewesen.

Das ist halt gerade nicht so, und das ist das Hauptproblem. Die Frage, ob es sich hier um Mord oder Totschlag handelt, stellt sich überhaupt nicht. Wenn man von Vorsatz ausgeht, wird man zumindest das Merkmal des "gemeingefährlichen Mittels" wohl bejahen müssen. Damit ist nur eine Entscheidung zwischen Mord und fahrlässiger Tötung möglich, der Totschlag - der vom Strafrahmen her deutlich besser passen würde - ist durch die Erfüllung des Mordmerkmals einfach raus. Das ist natürlich in keinster Weise sachgerecht, aber ohne eine Änderung des StGB dürfen Gerichte gar nicht auf Totschlag entscheiden.