Kuscheljustiz Deutschland?

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  • TheTic

    Mein erstes Zitat ist vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt, aber genau das wollte ich sagen. Natürlich kann man ohne Verantwortung nicht bestraft werden. Danke für die Klarstellung ^^“


    Danke auch dafür, dass du klargestellt hast, dass Totschlag als Urteil hier nicht möglich wäre. Das wusste ich nicht und ich bin auch leider zu wenig in der Materie dafür.

    "Was denkt ihr, wann stirbt ein Mensch? Wenn er von einer Kugel getroffen wird? Nein. Wenn er am Herzen leidet? Oder eine andere schlimme Krankheit hat? Nein. Wenn er eine Suppe isst, die aus einem giftigen Pilz gekocht wurde? Nein. Man stirbt, wenn man vergessen wird!" ~ Doc Bader

  • https://www.zdf.de/nachrichten…teil-100.html#xtor=CS5-48


    Errrinert ihr euch noch an den Mörder von Weizsäcker?


    Jetzt ist endlich klar, dass er bestraft wird und zwar mit 12 Jahre Knast und wird in die Psychiatrie geliefert.


    Dafür, dass er keine Reue zeigte ist mir die Strafe aber zu lasch. Normalerweise zeigen Menschen Mitgefühl, er aber nicht und normalerweise heißt es bei sowas lebenslange Haft.


    Und die Mordursache?


    Zitat von ZDF

    Als Mordmotiv sah die Staatsanwaltschaft Hass auf die Familie des Getöteten, insbesondere auf den früheren Bundespräsidenten. Er habe als "Kollektivschuld" Tote im Vietnam-Krieg rächen wollen. Dabei habe er sich auf eine frühere Tätigkeit von Richard von Weizsäcker in den 1960er Jahren für ein Pharmaunternehmen bezogen. Ein politischer Mord sei es allerdings nicht gewesen. "Es war die sinnlose Tat eines psychisch nicht unerheblich gestörten Mannes", sagte Staatsanwältin Silke van Sweringen.

    Als Kollektivschuld für die Tote im Vietnam-Krieg gerächt? Also war es eine Art Vergeltung für ihn.

  • Dafür, dass er keine Reue zeigte ist mir die Strafe aber zu lasch. Normalerweise zeigen Menschen Mitgefühl, er aber nicht.

    Wieso?
    Auch wenn er das Gefängnis verlässt, so wird der den Rest seines Lebens in der geschlossenen Psychiatrie verbringen


    Und komm mir jetzt nicht damit, dass die geschlossene Psychiatrie keine ordentliche Strafe sei, ich bin die Diskussion nämlich ehrlich Leid...

  • Dafür, dass er keine Reue zeigte ist mir die Strafe aber zu lasch. Normalerweise zeigen Menschen Mitgefühl, er aber nicht.

    Wieso?
    Auch wenn er das Gefängnis verlässt, so wird der den Rest seines Lebens in der geschlossenen Psychiatrie verbringen


    Und komm mir jetzt nicht damit, dass die geschlossene Psychiatrie keine ordentliche Strafe sei, ich bin die Diskussion nämlich ehrlich Leid...

    Ist das so? Da steht doch nur, dass er für 12 Jahre inhaftiert ist. Dass er danach für immer in der Psychiatrie ist, steht wo?


    Zitat von ZDF

    Das Landgericht Berlin verhängte eine Freiheitsstrafe von zwölf Jahren und ordnete die Unterbringung in einem psychiatrischen Krankenhaus an.

    Da klingt so, dass er für 12 Jahre in Haft und in einer Psychiatrie ist.

  • Das ist wohl beides drin in den 12 Jahren. Danach ist er auf freien Fuß..

    Nein, wenn nicht jede Zeitung einfach den dpa-Text abdrucken und leicht verändern würde, dann würde das auch klarer hervorstechen... Aber anyway: Er kommt nach den 12 Jahren in die Psychatrie.

  • Ja das stimmt, das ist eine gute Möglichkeit um ungestraft oder strafmildernd etwas "Verbotenes" zu tun, daran habe ich jetzt gar nicht gedacht. :yeah:

    Hier passierte was ähnliches: Da haben auch 3 Jungs (18-20 jährig) wahllos jemanden brutal verprügelt. Du brauchst bloss zu sagen, dass du besoffen warst und schon interessierts keinen mehr. Solange du den anderen nicht so schwer verprügelst, dass er danach geistig behindert ist, ist das in Ordnung. Natürlich immer unter der Voraussetzung, dass du auf Drogen/Alkohol warst :wink:


    Die Geschichte hier:

    https://www.blick.ch/news/schw…ieder-frei-id1669931.html


    Ich hätte nicht gedacht, dass wir hier im Forum solche Profis haben. Daran habe ich jetzt wirklich nicht gedacht :assi: Aber guter Einwand!

  • Aber guter Einwand!


    Kann ich leider nicht zurück geben, weil das wortwörtlich nichts mit dem Thema oder meiner Aussage zu tun hat. Wenn du wirklich glaubst, dass gewaltbereite Jugendliche, die unter Umständen ihren Alkoholkonsum vorschieben, um nicht gestraft zu werden, vergleichbar ist mit schwer süchtigen und/oder (evtl. daraus resultierend) psychisch kranken Menschen, die ihr eigenes Verhalten dauerhaft nicht mehr richtig kontrollieren oder reflektieren können, lohnt sich eine weitere Diskussion leider nicht mehr wirklich (zumal das auch nicht das richtige Topic für eine solche Grundsatzdiskussion wäre).

  • Doch doch, es hat haargenau mit dem zu tun, was du gesagt hast:

    Menschen, die auf der Straße leben oder sonst wie von Armut betroffen sind, haben nicht selten auch Drogenprobleme oder leiden unter (evtl. durch eben diesen Konsum verursachte) psychische Probleme. Das soll freilich keine Übergriffe entschuldigen, aber man sollte sich trotzdem ins Gedächtnis rufen, ob die Person, die einen da gerade beleidigt, wirklich zurechnungsfähig ist und man das derart an sich ran gehen lassen sollte.

    Wenn du wirklich glaubst, dass gewaltbereite Jugendliche, die unter Umständen ihren Alkoholkonsum vorschieben, um nicht gestraft zu werden, vergleichbar ist mit schwer süchtigen und/oder (evtl. daraus resultierend) psychisch kranken Menschen, die ihr eigenes Verhalten dauerhaft nicht mehr richtig kontrollieren oder reflektieren können, lohnt sich eine weitere Diskussion leider nicht mehr wirklich

    Zuerst gehts um "Zu viele Drogen/Drogen süchtig" = "Ist diese Person noch zurechnungsfähig?"

    Danach gehts um "Zu viel Alkohol/alkoholisiert" = "Ist diese Person noch zurechnungsfähig?"


    Wieso soll ich jetzt bei einem Drogensüchtigen mehr Verständnis haben für sein unangebrachtes Verhalten, als bei einem alkoholisierten Menschen? Weil beim ersten Beispiel gehts um "Beleidigung und Verfolgung (Rajani wurde ja verfolgt, wer weiss was der Typ vorhatte?!)" und bei meinem Beispiel gehts um "Schlägerei"?


    Und nun ist deine Reaktion: Das hat absolut nichts miteinander zu tun :wtf:? ... okay. Ja abgesehen davon, dass man bei Menschen unter Drogen- wie auch Alkoholeinfluss Verständnis haben müsste. Wobei du allerdings der Meinung bist, dass man einem Drogensüchtigen mehr erlauben sollte als einem Alkoholisierten. Ansonsten würdest du ja nicht sagen, dass das absolut nichts mit deinem Beitrag zum Thema zu tun hat.

    Wieso? Wurde der Drogensüchtige gezwungen Drogen zu nehmen, während die Jugendlichen in meinem Beispiel freiwillig Alkohol getrunken haben? Deshalb soll man mehr Verständnis aufbringen? Deshalb hat das rein gar nichts mit deinem Thema "Verständnis aufbringen" zu tun? Oder ist das Problem, weil der Obdachlose wahrscheinlich 40+ Jahre alt war und meine Typen erst 20 Jahre alt?


    Ich finde es ist so ziemlich das selbe. Ob der Obdachlose nun Alkoholiker oder Drogensüchtiger ist. Wieso soll ich das unterscheiden und je nachdem mehr oder weniger Verständnis aufbringen?

    Drogen nehmen ist keine Freikarte sich daneben zu benehmen und Leute zu beleidigen/zu verfolgen.


    Es ist einfach falsch sowas zu akzeptieren! Am Ende tötet der Obdachlose in seinem "Rausch" noch jemanden. Dann können wir ja alle zusammen der Opferfamilie schreiben "Zeigen Sie bitte etwas Verständnis, immerhin war der Täter ein Drogensüchtiger!" Genauso wie es in meinem Beispiel falsch war, dass diese 20 Jährigen kaum Konsequenzen zu befürchten hatten, weil sie ja einen Filmriss hatten "Shit happens... muss man halt akzeptieren, dumm gelaufen für das Opfer. Naja."

  • https://www.zdf.de/dokumentati…eier-100.html#xtor=cs5-53


    Eine Doku über Marianne Bachmeier und den berümsten Fall von Selbstjustiz in der Nachkriegsgeschichte. Der Fall wird nochmal neu betrachtet.


    Was sagt ihr dazu?


    Für mich hat sie einfach richtig gehandelt. Sie wäre/war mit der Strafe des Richters für den Täter nicht einverstanden, deshalb hat sie als Mutter der eigenen getöteten Tocher für das gesorgt, was sie verlangte aber nicht bekam.

  • Für mich hat sie einfach richtig gehandelt. Sie wäre/war mit der Strafe des Richters für den Täter nicht einverstanden, deshalb hat sie als Mutter der eigenen getöteten Tocher für das gesorgt, was sie verlangte aber nicht bekam.

    Warum genau postest du das jetzt im Thema Kuscheljustiz? Das einzige, was an diesem Sachverhalt irgendetwas mit "Kuscheljustiz" zu tun hat, ist die lächerlich geringe Haftstrafe, die Frau Bachmann selbst erhalten hat. Sechs Jahre wegen Totschlags (von denen sie drei (!) abgesessen hat), obwohl sie einem Mann sieben (!) Mal in den Rücken geschossen hat. Nachdem sie eine Waffe in den Gerichtssaal geschmuggelt hatte. Ich war nun nicht dabei, aber wie man da nicht Heimtücke bejahen und damit eine lebenslange Freiheitsstrafe aussprechen konnte, ist mir offen gestanden schleierhaft.


    Die Strafe, mit der sie "nicht einverstanden war", hatte der Richter übrigens noch gar nicht ausgesprochen, weil sie den Mann während der Verhandlung erschossen hat. Das heißt nicht nur, dass du hier zum wiederholten Male unqualifizierte Meinungen verbreitest, ohne auch nur den Sachverhalt verstanden zu haben. Es heißt auch, dass die Schuld ihres Opfers bis heute nicht bewiesen ist. Mit anderen Worten hätte nach deiner Meinung jetzt wohl jeder seiner Angehöriger eine Rechtfertigung gehabt, Frau Bachmann zu erschießen, nicht? Weil unser Rechtssystem so blöd und weich ist, weil alles viel besser wäre, wenn wir uns alle wie die Wilden in Blutfehden die Köpfe abhacken würden? Ist dir eigentlich bewusst, wozu es führt, wenn jeder sich durch Selbstjustiz alles holen kann, wenn er nur danach "verlangt"? Hast du The Purge mal gesehen?


    Bitte nicht falsch verstehen: Sicher kann man es absolut verstehen, wenn eine Mutter wegen des Todes ihrer Tochter verzweifelt und wütend ist. Dennoch muss der Rechtsstaat Selbstjustiz mit aller Härte bekämpfen, um zu funktionieren. Auf lange Sicht profitieren wir alle davon. Dass du dann aber wieder hier reinschneist und den Fall instrumentalisierst, um zum x-ten Mal deine blöden Forderungen zu stellen, obwohl du ersichtlich nichts von der Materie verstehst und obwohl fast alle anderen hier dir zum x-ten Mal erklären, dass die Welt und das Recht nicht so einfach sind wie du denkst, verschlägt mir echt die Sprache. Lass es doch einfach mal sein, bevor du dich nicht mal eindringlich mit Strafzwecktheorien auseinandergesetzt hast. Das hier ist schlicht Stammtischniveau und bringt wirklich niemanden weiter.

  • Haste wieder ein neues Feindbild gefunden?

    Befürwortest du jetzt die Selbstjustiz?

    Wie gesagt wurde, war die Haftstrafe ein Witz, aber deshalb wieder mit „Zahn um Zahn“ zu kommen, war damals im Todesstrafe Thread schon schlimm, was du von dir gegeben hast, jetzt fängst du hier wieder an...


    TheTic ich glaube The Purge ist nichts für Ihn, bei so vielen Feindbildern wie er hat, würde er noch Gefallen dran finden...

  • Ich verstehe es irgendwo dennoch. Ich würde nicht sagen, dass sie strafrei ausgehen sollte, aber ich verstehe es und was mich in letzter Zeit in unserer Gesellschaft so stört ist, dass man anscheinend alles judgen und allem einen moralischen Stempel aufdrücken muss. Ist ja letztendlich nur da, um anderen und sich zu beweisen wie moralisch man ist.

    Man kann auch einfach mal etwas nicht judgen, erst recht nicht, solange man nicht in dieser Situation war und man kann auch einmal you know... neutral sein.


    Wie gesagt: Aus der Sicht einer Mutter eines ermordeten Kindes wäre das durchaus verständlich und wenn man etwas Empathie hat, kann man sich vorstellen, dass sie nicht genauso ruhig und rational darüber urteilen würde wie man selbst.

    Wie der Rechtsstaat dann mit einem Rachemord verfährt, ist halt es eine andere Geschichte.

  • Du willst jetzt doch nicht ernsthaft einen Mord als RICHTIG bezeichnen, oder?

    Rein vom rechtlichen Standpunkt her ist das natürlich absolut nicht vertretbar, aber das hat TheTic ja schon ausführlich dargelegt.

    Aber auch vom moralischen Standpunkt aus ist diese Tat meiner Meinung nach nicht zu rechtfertigen. Dass die Frau wahrscheinlich aus Verzweiflung heraus gehandelt hat kann man wohl nicht abstreiten (und ein gewisses Maß an Empathie kann ich dafür auch aufbringen). Aber einen Mann, dessen Schuld nicht einmal bewiesen war vorsätzlich zu erschießen (von Vorsatz ist hier wahrscheinlich auszugehen, denn sonst hätte sie die Waffe ja nicht in den Gerichtssaal geschmuggelt) ist ethisch nicht vertretbar.


    Lass uns einfach mal etwa nach Kant urteilen (ich bin hier kein Philosoph, ich kratz hier nur etwas Wissen aus meinem Ethikunterricht zusammen): der kategorische Imperativ besagt grundsätzlich, dass man nur nach derjenigen Maxime handeln soll, nach der man wollen kann, dass sie ein allgemeines Gesetz werde. Ein allgemeines Gesetz "Töte Menschen" oder "Töte Menschen aus Rache" lässt sich ja beim besten Willen nicht formulieren. (selbst wenn man es etwas dreht, Kant selbst hat glaube ich nach allem was ich weiß Tötung aus jeglichem Grund abgelehnt)


    Du könntest hier vielleicht ultilitaristisch urteilen, denn sehr streng gefasster Ultilitatrismus lässt Tötung von Menschen zu, wenn dadurch das "Gesamtglück" der Menschheit stark steigt. Allerdings ist dies sehr umstritten, da man damit z.B. auch die Todesstrafe begründet. Man kann dieses Argument in deinem Fall aber kaum geltend machen - das Rachebedürfnis der Mutter bzw. der Gesellschaft müsste stärker wiegen als die Tötung des mutmaßlichen Täters. Du kannst gerne erklären, warum das Glück in der Gesellschaft durch diese Tötung steigt, aber es kommt ja noch erschwerend hinzu, dass die Schuld des Erschossenen im Mordfall bis heute nicht bewiesen ist. EIn unschuldiges Opfer zu töten würden fast alle Ultilitaristen ablehnen.

    Man sollte auch noch hinzufügen, dass Ultilitarismus in Europa generell sehr umstritten ist und vielfach abgelehnt wird (hier mal ein Link zu einem Urteil des BVerfG zum Abschuss von Flugzeugen durch die Luftwaffe). In den USA ist das was anderes, das merkt man auch gelegentlich in Hollywoodfilmen. Dort wird schneller mal das Leid oder der Tod bestimmter Personen in Kauf genommen.


    Ich weiß ehrlich gesagt nicht, auf welche Moralvorstellung du deine Aussage stützt, außer vielleicht auf das Recht auf Blutrache aus dem Alten Testament.

    "Was denkt ihr, wann stirbt ein Mensch? Wenn er von einer Kugel getroffen wird? Nein. Wenn er am Herzen leidet? Oder eine andere schlimme Krankheit hat? Nein. Wenn er eine Suppe isst, die aus einem giftigen Pilz gekocht wurde? Nein. Man stirbt, wenn man vergessen wird!" ~ Doc Bader

  • Ich muss ganz ehrlich sagen, ich finde es oftmals schon etwas erstaunlich, aus welcher beinahe schon weltfremden Studiertenbubble hier teilweise diskutiert wird.


    Ist Selbstjustiz etwas, das wir als Gesellschaft unterstützen und richtig finden sollten? Nein, natürlich nicht, weil sie unseren Rechtsstaat und fundamentale Regeln unseres Zusammenlebens aushebelt.

    Ist diese Tötung alleine durch die Trauer einer Mutter zu rechtfertigen? Nein, und die Umstrittenheit des Urteils zeigt, dass durchaus auch eine höhere Strafe vertretbar gewesen wäre.


    Aber ungeachtet aller Logik, die wir hier als komplett Aussenstehende auf diesen Fall anwenden, geht es hier um eine Mutter, die aus Verzweiflung, Wut und Trauer über den Tod ihres Kindes und wohl auch aus fehlendem Vertrauen gegenüber der Justiz gehandelt hat. Das mag moralisch fragwürdig sein, aber der Mensch und seine Handlungen lässt sich in der Realität eben nicht nur mit Kant, Utilitarismus und Mordparagraphen erklären.

  • Wer sagt "ich finde das richtig" sagt damit indirekt aber, dass er/sie die Handlung für moralisch vertretbar hält. Und da kann ich sehr wohl mit dem "weltfremden kategorischen Imperativ" argumentieren. Ich darf mich in einer Diskussion bitteschön auf jede Instanz berufen die mir passt und die etwas sinnvolles zum Thema beizutragen hat. Nur weil dir das nicht passt ist das noch lange kein Gegenargument.


    Die persönliche emotionale und psychische Situation von Frau Bachmeier bestreite ich doch nicht. Ich kann Verständnis dafür aufbringen, warum sie den (mutmaßlichen) Mörder in diesem Moment tot sehen wollte. Aber ich halte die Erschießung des Täters durch Frau Bachmeier nicht nur für moralisch fragwürdig, sondern für schlichtweg falsch.

    Mein Problem ist, dass hier zum wiederholten Male versucht wird, sinnlose Gewalt und Selbstjustiz salonfähig zu machen. Und da stoßen wir dann schon auf moralische Grundprinzipien. Es ging mir hier nicht nur um diesen konkreten Fall, sondern um die gesamten Diskussionen der letzten Wochen und Monate in diesem Thema.

    "Was denkt ihr, wann stirbt ein Mensch? Wenn er von einer Kugel getroffen wird? Nein. Wenn er am Herzen leidet? Oder eine andere schlimme Krankheit hat? Nein. Wenn er eine Suppe isst, die aus einem giftigen Pilz gekocht wurde? Nein. Man stirbt, wenn man vergessen wird!" ~ Doc Bader

  • Falsch finde ich es aber auch nicht. Man glaubt es kaum, aber es gibt tatsächlich vieles auf der Welt, das man weder in richtig oder falsch einteilen muss, auch wenn nun gerne alle die Moralapostel spielen wollen, obwohl sie sich in solchen Situationen nicht selbst befunden haben.

  • Man glaubt es kaum, aber es gibt tatsächlich vieles auf der Welt, das man weder in richtig oder falsch einteilen muss, auch wenn nun gerne alle die Moralapostel spielen wollen, obwohl sie sich in solchen Situationen nicht selbst befunden haben.

    Eben das. Man muss es auch garnicht einteilen, aber man sollte es nachvollziehen können. Sie hat getan, was sie für richtig hielt, war sich bewusst, was das am Ende für sie selbst für Konsequenzen hat und war bereit, diese zu tragen.

    Er wandte sich an Gucky: "Der Kommandant hat mich gewarnt für den Fall, dass du bei den Ankömmlingen sein würdest. Deine Kommentare würden schwer zu verstehen sein, weil du in einer Art zwanghaften Humors gefangen bist." Perry Rhodan #3133, Seite 55

    Per aspera ad astra!

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