Polizeigewalt

Zu sagen "erstickt ist er aber nicht", ist wie zu sagen "also ... erschossen wurde er aber nicht", wenn er ihn auf eine andere Art getötet hat. They ain't wrong tho. Dennoch hat der Polizist stark nachgeholfen.

Mal sehen, ob es bei solchen Beispielen in euren Augen auch "übertrieben" ist von Mord zu sprechen oder mehr Oops aka fahrlässige Tötung ist:

- Jemanden mit starkem Asthma zu zwingen bis zur vollkommen Erschöpfung zu laufen, obwohl sich die Person mehrfach verzweifelt versucht mitzuteilen, ehe sie stirbt.

- Jemanden, der dir deutlich und mehrmals mitteilt, dass er nicht schwimmen kann, ins Wasser zu werfen, zuzusehen wie er ertrinkt und dann "oops, who could have known?" zu sagen.

- ... denkt euch was Unschönes aus.

Zitat von bodennaher monarch

Zitat von Girei

Der Polizist begeht mit einer, für mich bisher beispiellosen, Kaltblütigkeit und Brutalität nichts anderes als einen Mord. Denn genau das ist es, ein MORD.

Das hingegen ist wohl übertrieben (und rechtlich kaum haltbar), sagen doch die mittlerweile vorliegenden Autopsieberichte, dass Floyd nicht an Asphyxie oder Strangulation starb. Die Verhaftung hätte aber, in Kombination mit seinen bereits vorhandenen Erkrankungen (koronare Arterienerkrankung und hypertensive Herzkrankheit) möglicherweise zu seinem Tod beigetragen. Dementsprechend kam es auch zu keiner Mordanklage nach unserem Verständnis (auch wenn die Medien gerade gerne Begriffe vermischen und anderes behaupten): Derek Chauvin wird ein third-degree-murder (was nach der Definition von Minnesota im deutschen Recht wohl am ehesten der Körperverletzung mit Todesfolge entsprechen dürfte) und ein second-degree-manslaughter (auch involuntary manslaughter, am ehesten wohl nach unserem Verständnis eine fahrlässige Tötung) vorgeworfen.

Nun gibt es aber auch ein moralisches Verständnis von Mord und nicht nur das Festgelegte, Rechtliche.

Wobei ich mich frage, wie oft man erwähnen muss, dass Gesetze nur menschengemachte Regeln sind, die der Moral des Landes angepasst sind und da das Land Trash ist, sind dessen Gesetz auch Trash. Da kann man sich gleich die Mühe sparen drüber zu diskutieren, was nach US-Gesetzen als Mord zu betrachten ist.

Zitat von Maneki-Neko

Dass er in dieser Situation nicht im eigentlichen Sinn erstickt ist mag sein, aber wir wissen hoffentlich noch alle aus dem Biounterricht wo in etwa die Halsschlagader sitzt und wenn man dann diverse Vorerkrankungen hat und jemand setzt sich mit dem Knie so drauf...

Eben. So eine ähnliche Diskussion hatten wir ja vor einer Weile schonmal in einem anderen Thema. Du hast eine Vorerkrankung? Tja, Pech gehabt, wärst du kerngesund gewesen, hättest du womöglich überlebt. Woher soll man denn auch wissen, dass manche so schnell schlapp machen?

Was dort jetzt allerdings abgeht, lehne ich komplett ab. Selbst mit der Argumentation, dass friedliche Demonstrationen usw. nichts bringen, sind die jetzigen Gewaltausschreitungen von einem Staat einfach nicht hinnehmbar.

Zitat von Thrawn

Entscheidend ist, dass die polizeilichen Kräfte ausreichend auf ihre Gesinnung kontrolliert und rassistische wie auch sonst gefährliche Einstellungen konsequent bekämpft werden.

Das Problem ist nicht nur die Gesinnung, das Problem ist die Macht, die die Polizei inne hat. Vor allem in den USA, aber auch überall sonst, haben wir ein prinzipielles Problem damit, dass Gewalt durch die Polizei immer tendenziell akzeptiert wird, selbst dann, wenn sie tödlich endet, und dass es am Ende Polizist*innen und der Kontrolle durch andere Polizist*innen überlassen wird, zu entscheiden, wann Gewaltanwendung eine angemessene Reaktion ist. Zwar ist es bei uns besser, als in den USA, aber auch bei uns gibt es immer wieder Fälle, in denen Menschen, vor allem marginalisierte Menschen, von Polizisten attackiert und unnötig verletzt werden. Inklusive vor allem Vorfällen, wo die Polizei bei Protesten absichtlich eskalieren lässt.

Man darf nicht vergessen, dass solange die Polizei das Gewaltmonopol hat, prinzipiell jedes noch so kleine vergehen tödlich bestraft werden kann, wie wir es in den USA eben immer wieder sehen. Das gilt eben besonders, wenn dieses Vergehen - das manchmal auch nur vermutet wird - von einem marginalisierten Menschen begangen wird. Besonders in den USA eben, wenn diese Menschen schwarz sind. Zu lang geparkt? Parkticket. Kein Geld um es zu bezahlen? Polizei kommt bei dir vorbei. Irgendwas wird (vielleicht auch absichtlich) falsch verstanden? Auf einmal wird auf dich geschossen.

Und es passiert eben immer wieder und mit jeder marginalisierten Gruppe. Mit Schwarzen in den USA (aber auch Deutschland) halt immer wieder extrem. Wenn du schwarz bist, steht halt prinzipiell auf allem - auch 3km/h zu schnellem fahren - die Todesstrafe. Ohne Richter. Nur mit einer*m Polizist*in als Entscheidungsträger*in.

Da dies sich historisch immer und immer wieder wiederholt hat und bspw. auch schwarze Polizist*innen genau so wie ihre weißen Kolleg*innen dazu neigen, andere schwarze Menschen überdurchschnittlich harsch und mit viel Gewalt zu behandeln, lässt sich herleiten, dass das Problem das Gewaltmonopol ist und dieses dank der Macht, die es mit sich bringt, eben korrumpiert. Die Lösung sollte sein, die Gewaltmöglichkeiten der Polizei einzuschränken. Denn die Frage ist nun einmal: In welcher Situation ist es wirklich notwendig, dass die Polizei diese hat? Wieso sollten einfache Streifenpolizist*innen Schusswaffen tragen (wie es in einigen Ländern absolut üblich ist)? Wieso sollte schon bei simplen Einsätzen ein militarisiertes SWAT-Team zum Einsatz kommen?

Was es braucht ist eine demilitarisierte, wenn nicht sogar komplett entwaffnete Polizei, die nur in Ausnahmesituationen Gewalt einsetzen darf und bei Machtmissbrauch genau so bestraft wird, wie jeder andere. Mit einem eigenen Kontrollorgan außerhalb der Polizei selbst.

Zitat von Gucky

Zitat von Maneki-Neko

Dass er in dieser Situation nicht im eigentlichen Sinn erstickt ist mag sein, aber wir wissen hoffentlich noch alle aus dem Biounterricht wo in etwa die Halsschlagader sitzt und wenn man dann diverse Vorerkrankungen hat und jemand setzt sich mit dem Knie so drauf...

Eben. So eine ähnliche Diskussion hatten wir ja vor einer Weile schonmal in einem anderen Thema. Du hast eine Vorerkrankung? Tja, Pech gehabt, wärst du kerngesund gewesen, hättest du womöglich überlebt. Woher soll man denn auch wissen, dass manche so schnell schlapp machen?

Was dort jetzt allerdings abgeht, lehne ich komplett ab. Selbst mit der Argumentation, dass friedliche Demonstrationen usw. nichts bringen, sind die jetzigen Gewaltausschreitungen von einem Staat einfach nicht hinnehmbar.

Das Ding ist, wenn nun (Extrembeispiel natürlich) in einem Land, in dem die Sharia herrscht, eine Frau wegen Ehebruchs oder angeblichen Ehebruchs gesteinigt wird, sagt niemand "Aber das ist wohl übertrieben von Mord zu sprechen! Gesetzlich gesehen war das vollkommen in Ordnung."

In den USA jedoch ... wenn das Gesetz es so sagt, passt das wohl auch!?

Ja, ich denke solchen Protesten schließen sich auch immer Extremisten an oder auch Menschen, die nicht an der Sache interessiert sind, sondern einfach nur die Situation ausnutzen wollen, um zu plündern und damit zu profitieren.

Edit, punkto Gesetz: Da gab es doch den absurden Fall, dass auf eine schwangere Frau geschossen wurde, sie ihr Baby verlor und dann des Mordes angeklagt. Mordes an dem Kind. Weil auf sie geschossen wurde. Wird schon seine Richtigkeit gehabt haben, wenn es gesetzlich ist.

Interessant zu sehen ist die Entwicklung, dass Floyds Anwälte (bzw. die der Hinterbliebenen) die Autopsie anfechten. Genau wie @bodennaher monarch weiter oben ausführt, lässt die momentane Autopsie keinen anderen Schluss zu, als dass das Verhalten des Polizisten nicht allein kausal war für den Tod. Dies macht es sehr viel einfacher, den sogenannten „intent“ (ist wohl am ehesten mit dem Vorsatz aus der deutschsprachigen Tradition zu vergleichen) zu bestreiten. Es ist schwierig, die verschiedenen Grade von Mord aus dem Strafrecht von Minnesota mit dem deutschen zu vergleichen, da die Rechtstradition dermassen anders ist, aber für first-degree murder braucht es intent, für second-degree murder auch, ausser es liegen bestimmte Umstände vor (die hier nicht vorliegen). Somit bleibt - by design of the law - nichts anderes übrig als third degree murder, welche in schweizerischer Terminologie wohl am ehesten einer fahrlässigen oder eventualvorsätzlichen Tötung entspricht (keine Absicht, aber eventuell eine Inkaufnahme - „without regard of human life“ - des Todes als Folge des eigenen, gefährlichen Handelns). Dies ist jedoch nicht sehr präzise, da nach schweizerischem Recht eine gefährliche Handlung „without regard for human life“ wohl bereits eine vorsätzliche Tötung ist, falls das Tatobjekt effektiv verstirbt. Somit nimmt das amerikanische Strafrecht an dieser Stelle eine Unterscheidung vor, die es so bei uns nicht gibt.

Falls die Autopsie den Beitrag des Polizisten nun bedeutend höher einschätzt, wiegt diese im Gesamtkontext auch bedeutend schwerer, so dass nicht mehr von einer gefährlichen Handlung, die zum Tod führt gesprochen werden kann, sondern von einer wirklichen Tötung mit „intent“ (bzw. Eventualvorsatz). Dies würde wohl für eine Klage unter 1st degree murder reichen. Wobei nach unserem Rechtsverständnis der Unterschied marginal wäre: Höchststrafe 25 Jahre Gefängnis für 3rd degree und lebenslang für 1st degree wäre in DE 25 bzw. 30 (?) Jahre. In den USA bedeutet lebenslang halt nach wie vor bis zum Tod.

Noch zur Frage Mord / nicht Mord: Aus strafrechtlicher Perspektive in deutscher Tradition ist zwar nicht von einem Mord zu sprechen, aus amerikanischer Perspektive jedoch schon (es heisst ja schliesslich 1st degree MURDER). Wie wir dies jetzt im Deutschen bezeichnen ist eigentlich viel mehr eine semantische Frage (was stellt sich die breite Masse vor wenn sie Mord hört und entspricht die Realität dieser Bedeutung) als eine juristische (Mord vs Tötung).

Zitat von Alaiya

Was es braucht ist eine demilitarisierte, wenn nicht sogar komplett entwaffnete Polizei, die nur in Ausnahmesituationen Gewalt einsetzen darf und bei Machtmissbrauch genau so bestraft wird, wie jeder andere. Mit einem eigenen Kontrollorgan außerhalb der Polizei selbst.

Also an strenge Anforderungen geknüpfte Ermächtigungsgrundlagen und gerichtliche Überprüfbarkeit nach Anrufung durch den Geschädigten, wie es in jedem Rechtsstaat der Fall ist? Haben wir zum Glück. Das, was du da beschreibst, sind Vollzugsdefizite, die letztlich leider in unserem System bis zu einem gewissen Grad unvermeidbar sind. Ich habe offen gestanden nicht den Eindruck, dass Polizeigewalt aufgrund des staatlichen Gewaltmonopols in Deutschland einfach hingenommen wird.

Ich muss zugeben, dass ich die Lage in den USA zur Zeit nicht gut genug überblicke, um mir ein Urteil darüber zuzutrauen. Die Bilder von dort sind in jedem Fall alarmierend, sowohl was die von Polizisten ausgehende Gewalt als auch was die Gewalt von "Protestierenden" gegen Polizisten und völlig Unbeteiligte angeht. Was Deutschland angeht, möchte ich deine unverschämte Unterstellung, dass in Deutschland für "marginalisierte Gruppen" "prinzipiell auf alles die Todesstrafe steht" aber nicht unwidersprochen lassen. Erstens einmal, und das ist ein technischer Punkt, löst in Deutschland keine Radarfalle aus, wenn man 3 km/h zu schnell fährt. Zweitens ist mir kein einziger Fall bekannt, bei dem in den letzten Jahren jemand wegen einer Verkehrskontrolle von Polizisten in Deutschland schwer verletzt worden wäre, geschweige denn tödlich. Und drittens kannst du bei insgesamt 11 Toten durch die Polizei im letzten Jahr den ganzen Schritt mit den "marginalisierten Gruppen" auch weglassen. Das Risiko, bei einer Polizeikontrolle in Deutschland zu sterben, ist für alle extrem gering. Es mag für "marginalisierte Gruppen" größer sein, aber ich bezweifle, dass es genau diese Differenz ist, die den Unterschied zwischen einer "Todesstrafe" und einer völlig normalen Alltagssituation ausmacht. Du überdramatisierst da beträchtlich.

Was in deiner Äußerung bequemerweise auch komplett fehlt, ist das Zugeständnis, dass ein Gewaltmonopol und eine Bewaffnung von Polizisten notwendig sind. Es gibt halt immer auch noch die andere Seite der Medallie. Klar kann man sich wünschen, dass Polizisten unbewaffnet rumlaufen, aber dann würde ich da nicht stoppen und mir gleich noch den Weltfrieden dazu wünschen. Ich weiß nicht, wie viele Polizisten du persönlich kennst, aber ich kenne einige. Und - das mag dich überraschen - bei weitem die Meisten von denen sind sehr vernünftige, nette Menschen. Tatsächlich mag ich einige von denen so gerne, dass ich gar nicht möchte, dass die im Dienst versterben. Einer von meinen Bekannten hat tatsächlich auch schon mal im Dienst einen Menschen erschossen - in einem Standardeinsatz wegen häuslicher Gewalt, weil der geistig verwirrte Täter plötzlich mit einer Machete auf ihn zugerannt ist. Das gesamte Untersuchungsverfahren danach war für ihn übrigens die Hölle, auch wenn es "nur" interner Natur war. Und darüber hinaus hätte er sich auch gerichtlich verantworten können, wenn nicht die Ehefrau des Opfers auch am "falschen" Ende der Machete gestanden und ihn entlastet hätte. Ohne Bewaffnung hätte das noch viel böser enden können, und da die Gewalt gegen Polizisten in Deutschland seit Jahren ansteigt, kommen solche "Vorschläge" absolut zur falschen Zeit.

Das Gewaltmonopol des Staates ist sicherlich nicht perfekt, aber es ist das beste System das wir haben und für ein vernünftiges Zusammenleben letztlich unumgänglich. Deswegen sind Darstellungen wie deine ziemlich gefährlich. Natürlich muss man die Polizei kritisieren und es gibt immer Verbesserungsbedarf, aber wenn du hier das Gewaltmonopol allen ernstes als etwas schlechtes, ja gefährliches und alle Polizisten als schlechte Menschen darstellst, erst recht auf Grund absolute hanebüchener Unterstellungen, untergräbst du das Vertrauen in den Rechtsstaat und legitimierst die Arschlöcher, die mit Steinen auf Polizisten schmeißen. Und das finde ich ehrlich gesagt nicht okay.

Zitat von Alaiya

Die Lösung sollte sein, die Gewaltmöglichkeiten der Polizei einzuschränken. Denn die Frage ist nun einmal: In welcher Situation ist es wirklich notwendig, dass die Polizei diese hat? Wieso sollten einfache Streifenpolizist*innen Schusswaffen tragen (wie es in einigen Ländern absolut üblich ist)? Wieso sollte schon bei simplen Einsätzen ein militarisiertes SWAT-Team zum Einsatz kommen?

Du hast hier einen entscheidenden Punkt in den USA außer Acht gelassen, nämlich den 2. Zusatzartikel zur US-Verfassung, der zugegebenermaßen wohl oft falsch dargestellt und ausgelegt wird. Aufgrund dieses Zusatzartikels hat in den USA gefühlt jeder Bürger mindestens eine Schusswaffe und da sollen die Polizist*innen ohne Schusswaffen ihren Dienst verrichten?! In Deutschland sind auch viele Schusswaffen im Privatbesitz, vor allem auch bei Gruppen wie den Reichsbürgern, die der Polizei gegenüber sicherlich nicht freundlich gesonnen sind.

Ich habe ganz starke Zweifel, dass sich Verbrecher und Verdächtige grundsätzlich widerstandslos und ohne Androhung von (Waffen)Gewalt festnehmen lassen, schon gar nicht, wenn die Polizist*innen selber keine Waffen tragen.

Zitat von Alaiya

Was es braucht ist eine demilitarisierte, wenn nicht sogar komplett entwaffnete Polizei, die nur in Ausnahmesituationen Gewalt einsetzen darf und bei Machtmissbrauch genau so bestraft wird, wie jeder andere. Mit einem eigenen Kontrollorgan außerhalb der Polizei selbst.

Das Gewaltmonopol liegt in Deutschland einzig und allein beim Staat bzw. seinen verschiedenen Organen (v. a. Polizei), nur leider interessiert das (viele) Verbrecher nicht die Bohne, daher ist es unumgänglich, dass die Polizei ein Druckmittel (z. B. Schusswaffen) einsetzen kann. Ohne dieses Druckmittel würde sicherlich schon bald Anarchie und Chaos ausbrechen sowie eine massive Bewaffnung der Privatleute einsetzen, da diese sich nicht mehr durch den Staat geschützt sehen und sich selbst verteidigen. Diese Entwicklung kann man übrigens schon im Rahmen der beantragten "kleinen Waffenscheine" im Zuge der Übergriffe in der Silvesternacht in Köln vor einigen Jahren sehen. Daher dürfte mein Gedanke gar nicht so weit hergeholt sein.

Es steht natürlich außer Frage, dass bei Machtmissbrauch auch Polizist*innen (und Politiker*innen) entsprechend der geltenden Gesetze zur Rechenschaft gezogen werden, schließlich ist in Deutschland außnahmslos jeder vor dem Gesetz gleich und da darf es keine Unterschiede geben! Ein externes und unabhängiges Kontrollorgan für die Polizei ist sicherlich etwas, über das man diskutieren kann. Vielleicht kann man solche Kontrollorgane im Rahmen von Sonderabteilungen der Landes- und Bundesverfassungsgerichte etablieren? Diese würden dann die Ermittlungen, Beweisaufnahme und ggf. Anklage durchführen ohne, dass es zu einem Interessenkonflikt zwischen verschiedenen Polizeidirektionen kommen würde, wie es im jetzigen System durchaus bei internen Ermittlungen denkbar wäre.

Zitat von bodennaher monarch

Zitat von Maneki-Neko

Wobei ich mich frage, wie oft man erwähnen muss, dass Gesetze nur menschengemachte Regeln sind

Das sind sicher interessante Diskussionen, die man führen kann und auch sollte. Mir ging es bei meinem Beitrag jetzt auch weniger darum zu philosophieren, wo Mord anfangen oder aufhören sollte, sondern lediglich darum, Begrifflichkeiten etwas näher einzugrenzen, die zumindest in den Medien aktuell relativ "frei" definiert und benutzt werden.

Ganz davon abgesehen ist das aber definitiv etwas, was ich gerne auch aus anderen Blickwinkeln diskutiere. Wo und wie würdest du denn Tötungsdelikte voneinander abgrenzen, damit im Endeffekt nicht jede Tötung plötzlich "gleich" behandelt wird?

Ich finde die Abgrenzungen, die im deutschen Recht getroffen wurden schon sehr einleuchtend. Soweit ich das richtig sehe, ist das Schweizerische Strafgesetzbuch zumindest bezüglich der Regelung von Tötungsdelikten ja auch einen ähnlichen Weg gegangen.

Grundsätzlich gibt es ein Tötungsdelikt, das für "den Regelfall" der vorsätzlichen Tötung einschlägig sein sollte. (Totschlag)

Demgegenüber gibt es eine Vorschrift (Mord) - ob nun als Qualifikation des Totschlags oder als Norm sui generis - in dem ein besonderes (verwerfliches) Merkmal vorliegen muss um erfüllt zu sein.

Durch diese Aufteilung wird der Diversität von Tötungen meiner Meinung nach schon gut Rechnung getragen.

Dass in den Medien Begriffe oft falsch gebraucht werden wird sich angesichts der Komplexität der Rechtsordnungen und der nicht vorhandenen juristischen Ausbildung der meisten Journalisten wohl auch nicht so schnell - wenn überhaupt - ändern.

Zitat von Buxi

Genau wie bodennaher monarch weiter oben ausführt, lässt die momentane Autopsie keinen anderen Schluss zu, als dass das Verhalten des Polizisten nicht allein kausal war für den Tod. Dies macht es sehr viel einfacher, den sogenannten „intent“ (ist wohl am ehesten mit dem Vorsatz aus der deutschsprachigen Tradition zu vergleichen) zu bestreiten.

Grundsätzlich ist die Kausalität zunächst einmal klar vom Vorsatz zu trennen. Nun stimmt es aber, dass man im Regelfall auf Grund der Feststellung (Vorliegen mehrerer Umstände, die kausal für den Eintritt des Todes waren) durch die Autopsie davon ausgehen kann, dass der Täter, der von diesen anderen Umständen nichts wusste, zu einer hohen Wahrscheinlichkeit bezüglich des Todes nicht vorsätzlich gehandelt haben wird. Schließlich führte nicht nur seine Handlung zum Tod, sondern eben gerade auch andere Faktoren, mit denen er nicht rechnen konnte.

Nur liegen in diesem Fall Videos vor, die klar zeigen, dass der Typ auch nachdem das Opfer schon für eine beträchtliche Zeit offensichtlich bewusstlos war weiterhin mit seinem Knie auf dem Hals des Mannes verweilte.

Damit ist für mich das Ergebnis der Autopsie bezüglich der Beurteilung des Vorliegens von Vorsatz irrelevant, weil der Polizist zumindest ab dem Zeitpunkt, in dem er auf die Bewusstlosigkeit hingewiesen wurde eine klare Entscheidung getroffen hat - nämlich weiterhin auf dem Hals eines bewusstlosen Menschen zu knien - und was dies zur Folge haben kann ist wohl jedem verständigen Menschen klar.

Deshalb habe ich große Schwierigkeiten damit, den Vorsatz zu verneinen, denn seine Handhabung der Situation im späteren Verlauf zeigt für mich ganz klar, dass zumindest eine billigende Inkaufnahme der Schädigung des Lebens eines Menschen - mithin Eventualvorsatz - vorliegt.

Zitat von bodennaher monarch

Ganz davon abgesehen ist das aber definitiv etwas, was ich gerne auch aus anderen Blickwinkeln diskutiere. Wo und wie würdest du denn Tötungsdelikte voneinander abgrenzen, damit im Endeffekt nicht jede Tötung plötzlich "gleich" behandelt wird?

Nächste schwammige Definition incoming: Auf die Gefahr hin, dass ich alle möglichen Szenarien gerade übersehe, werde ich mal den Ansatz rein, dass man sagen könnte, es ist dann ein Mord, wenn die Handlung, die zum Tod geführt hat, im Kontext der Situation nicht nötig war? Also der Tod aus einem Verhalten resultiert, dass der Täter sehr einfach hätte stoppen können bzw. rein vom gesunden Menschenverstand her, gar nicht gefordert war. Sagen wir, das Opfer wäre nicht gestorben. Wäre es nicht trotzdem ein Rechtsstreit, bei dem es um Körperverletzung ginge und wo man sich fragt, ob das Vorgehen des Polizisten überhaupt den Anforderungen der Situation entsprach? Auf Basis eines solchen Ansatzes kann man bei Todesfolge auch sagen, es wäre ein Mord.

Aber so rein vom Gefühl her, wirkt ein so unfairer Tod, wo das Opfer wirklich nichts für seine Lage konnte und der Täter sich so grob fahrlässig verhalten hat, eher wie Mord als als was anderes. Und vielleicht sind es nicht so sehr die inhaltlichen Definitionen, die geändert werden sollten, sondern die Begriffe. Strafbestände wie Körperverletzung mit Todesfolge oder grob fahrlässige Tötungen können im Grunde auch eine Stufe von Mord sein.

Der Witz ist, ich würde wahrscheinlich trotzdem noch beim Begriff "Mord" abstufen, weil das, was der Polizist gemacht hat, für mich noch immer was anderes ist, als das. Die aktuelle (deutsche) Definition klingt auch ein wenig mittelalterlich.

Ansonsten ernsthafte Frage:

(2) Mörder ist, wer
aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,
einen Menschen tötet.

Ist das alles eine oder-Bedingung (also reicht nur eins aus der gesamten Aufzählung) oder ist es eine [aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen] UND [heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,]-Bedingung (also ein Punkt aus dem ersten Teil und ein Punkt aus dem zweiten Teil muss zutreffen)?

Zitat von Cassandra

Ansonsten ernsthafte Frage:

(2) Mörder ist, wer
aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,
einen Menschen tötet.

Ist das alles eine oder-Bedingung (also reicht nur eins aus der gesamten Aufzählung) oder ist es eine [aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen] UND [heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,]-Bedingung (also ein Punkt aus dem ersten Teil und ein Punkt aus dem zweiten Teil muss zutreffen)?

Das ist eine oder-Bedingung; wenn mehr als ein Punkt erfüllt ist, wird über die besondere schwere der schuld nachgedacht

Zitat von Cassandra

Die aktuelle (deutsche) Definition klingt auch ein wenig mittelalterlich.

Ich bin mir vergleichsweise sicher, dass man das im Mittelalter besser formuliert gekriegt hätte. Der deutsche Mordparagraph ist im dritten Reich reformiert worden und strotzt von NS-Ideologie. Nennt sich Tätertypenlehre. Es geht schon vom Wortlaut her nicht darum, Menschen individuell nach dem Grad ihrer Schuld zu bestrafen, sondern es gibt halt Menschen, die "der Mörder" sind und allein deswegen hinter Gitter gehören. "Der Jude" war früher übrigens eigentlich immer auch "der Mörder". Die gesamte Vorschrift ist unglaublich misslungen und dürfte eigentlich nicht mehr existieren. Damit die Vorschrift, die das wohl schwerste Vergehen unserer Rechtsordnung in Frage stellt, überhaupt angewendet werden kann, darf man den ersten Absatz eigentlich gar nicht mitlesen und muss bei den Tatbestandsmerkmalen eigentlich ständig Rechtsbeugung betreiben, um nicht zu absolut unfairen Ergebnissen zu kommen.

Aus der Sicht sehr vieler Juristen ist das letztlich ein unhaltbarer Zustand. Die Vorschrift existiert hauptsächlich deswegen noch, weil die Union der Ansicht ist, dass das Volk der Meinung ist, dass "Mörder halt bestraft gehören". Dass die meisten Menschen eigentlich keine Ahnung haben, was überhaupt ein Mord ist, wird geflissentlich verschwiegen. Wenn ein Mann besoffen seine Frau erwürgt, ist das oft nur Totschlag. Wenn dieselbe Frau stattdessen jahrelang geschlagen wird und sich nicht anders zu helfen weiß, als den Mann im Schlaf zu ersticken, ist sie wegen heimtückischem Mord dran. Mein Gerechtigkeitsempfinden würde da offen gestanden zu einem anderen Ergebnis kommen.

Der Witz ist ja, dass man eigentlich den ganzen Mordparagraphen nicht braucht, weil in §212 II StGB der "besonders schwere Fall des Totschlags" normiert ist, der auch mit lebenslanger Freiheitsstrafe bewährt ist und unter den man problemlos auch alle Mordmerkmale subsumieren könnte.

Erfüllen muss man aus dem Katalog des §211 allerdings tatsächlich nur ein Merkmal, um einen Mord zu begehen.

Zitat von Cassandra

Aber so rein vom Gefühl her, wirkt ein so unfairer Tod, wo das Opfer wirklich nichts für seine Lage konnte und der Täter sich so grob fahrlässig verhalten hat, eher wie Mord als als was anderes. Und vielleicht sind es nicht so sehr die inhaltlichen Definitionen, die geändert werden sollten, sondern die Begriffe. Strafbestände wie Körperverletzung mit Todesfolge oder grob fahrlässige Tötungen können im Grunde auch eine Stufe von Mord sein.

Das allerdings ist halt nicht so. Mord setzt juristisch gesprochen Vorsatz voraus, sodass fahrlässige Tötung und Körperverletzung mit (fahrlässiger) Todesfolge halt kein Mord sind. Ich erkenne da auch das Problem nicht, denn für fahrlässige Tötungen haben wir halt auch Begriffe, die überaus praktikabel sind. Das Problem ist denke ich da eher, dass der Begriff "Mord" im allgemeinen Sprachgebrauch viel zu liberal genutzt wird. Das liegt sicher auch an amerikanischen Einflüssen, denn zumindest ich höre dauernd von Leuten, die davon ausgehen dass Mord geplant, Totschlag aber im Affekt geschieht. "Murder" und "Manslaughter" sind halt etwas anderes als "Mord", "Totschlag" und "Fahrlässige Tötung", direkte Übersetzungen sind kaum zielführend, weil sich die Rechtssysteme grob unterscheiden. Bevor man hier groß an den Definitionen rumspielt und, für noch mehr Verwirrung sorgt und sich ggf. sogar einem Rechtssystem, das ich persönlich in dem Gebiet für noch schlechter halte, angleicht, hielte ich es für angebrachter, dass man den Leuten die Grundlagen unseres Rechts- und Strafsystems einmal näher bringt, um eventuell für mehr Akzeptanz zu sorgen.

Zitat von bodennaher monarch

Da stellt sich dann halt die Frage, was ist "nötig"? Gerade ein Abstellen auf den "gesunden Menschenverstand" ist halt immer eine heikle Sache, weil droht, dass man den Blick für die konkrete Tat, das konkrete Opfer und den konkreten Täter verliert.

Sicher, aber ist das nicht so oder so eine alltägliche Herausforderung für Juristen? Ich mein, was ist "heimtückisch"? Was ist "fahrlässig"? Ab wann beginnen "niedere Gründe"? Bei Notwehr wird ja auch irgendwie definiert, wie weit die Tat "nötig" war und es gibt auch Grenzen, wann es eben auch nicht mehr im Rahmen lag.

Die Diskussion kommt vor allem ja immer bei Gewalttaten auf, wenn ich mich nicht irre. Zumindest ist es hier im Thema oft so. Eventuell ist der Ansatz auch gar nicht beim Tod des Opfers zu suchen, sondern eher beim Einsatz der Gewalt. Es gibt doch sicherlich Definitionen, wann - vor allem Polizeigewalt - angebracht ist und wie weit die gehen darf? Persönlich muss ich sagen, dass ich kein Problem habe, dass das kein Mord per juristischer Definition ist. Und - wie formuliere ich das, ohne dass man mich falsch versteht lol - mich tangiert nicht so sehr der Tod (also doch, das ist schrecklich und ich will gar nicht nachdenken, wie es Familie und Bekannten geht), als viel mehr die Frage, ob es die Tat wirklich weniger schlimm gemacht hätte, wenn das Opfer nicht gestorben wäre. Die Tat isoliert von der Konsequenz, bleibt für mich trotzdem eine Tat, die ich nicht nachvollziehen will. Ich finde nicht, dass man die Schrecklichkeit der Situation am Tod des Opfers festmachen sollte, sondern vorher schon ansetzt. Das geht jetzt wohl an der ursprünglichen Frage vorbei, aber ich tu mich auch ein wenig schwer damit, wenn Menschen "nur" wegen der Konsequenz "gestorben" sowas stärker verurteilen. Das eine Opfer stirbt, das andere nicht. Letztendlich bleibt die Handlung doch trotzdem immer die gleiche. Ist es da sinnvoll, die Strafe anders zu gestalten?

Hoffe, ich bin jetzt in Gedanken nicht zu arg rumgesprungen. Mein Beitrag wirkt auf mich selber wirr, aber keine Lust den nochmal durchzugehen lol

Das Strafrecht dient tatsächlich der Beruhigung der Menschen, und wenn man die jüngere politische Geschichte der Schweiz ansieht, so wurde das Strafrecht an einigen Orten eingeführt, wo früher zivile Lösungen wie Schadenersatz die Norm waren (z.B. im Vergütungsrecht, aber auch im Haftungsrecht von Verwaltungsräten). Das Bedürfnis der Bevölkerung nach Law und Order in Zeiten, die als unsicher wahrgenommen werden, ist höher und höher und auch eine Abneigung gegen gewisse Gruppen (z. B. „das Management“) befördert eine Verstrafrechtifizierung des Rechts. Dabei ist das Strafrecht keine wirkliche Lösung für eine Straftat, es rächt nicht und gibt den Direktbetroffenen selten zurück, was ihnen genommen wurde, insbesondere bei Delikten gegen Leib und Leben.

In diesem Lichte möchte ich auch den Slogan „no justice, no peace“ diskutieren. Was bedeutet Gerechtigkeit in diesem Kontext? Gerechtigkeit für Floyd? Echte gesellschaftliche Gleichbehandlung für alle Afroamerikaner? Beides? Wenn man daran denkt, dass der Civil Rights Act schon 1964, also vor über 50 Jahren und ca. zwei Generationen verabschiedet wurde, sieht man, wie wenig das Recht aus sich heraus Gerechtigkeit bringt. Es bedarf also mehr, und eine Bewegung wie die jetztige ist (die gewaltsamen Aspekte ausgeklammert) dringend nötig, um die gesellschaftliche Grundlage zu schaffen, in der Gerechtigkeit florieren kann.

Habt ihr auch gelesen, dass in den USA die Ausbildung eines Polizisten im Durchschnitt knapp 3 Monate dauert? Schon klar, dass in der kurzen Zeit weder Recht noch Ethik ausreichend gelernt werden kann. In Deutschland dauert es meist 3 Jahre, mit einsatznahen Übungen und Praxis im Dienst. Zum Glück haben wir deswegen durchschnittlich kompetentere Polizisten und weniger Polizeigewalt in Deutschland, bzw. Europa generell, auch wenn Racial Profiling bei uns auch ein Problem ist.

Erschreckend, aber kaum überraschend:

https://www.derstandard.at/sto…ef0VYqw0I_GnEDJ6_UmMRgeng

Offenbar zerbricht die USA an massive Gewalt der Polizei, sowohl gegen friedliche, als auch gegen aggressive Demonstranten.

So was könnte man einen gescheiterten Staat bezeichnen, denn dafür gibt es genug Anzeichen.

Ich bin ein Gegner von Polizeigewalt, ded Mann gehört verurteilt,

Mich würde es aber interessieren, ob besagte 20er wirklich ne Fälschung war oder wer die Bullen gerufen hat. Es wäre interressant zu wissen, ob der Anrufer wuste, dass der sterben wird. Wer weiss?

Zitat von Sirius

Habt ihr auch gelesen, dass in den USA die Ausbildung eines Polizisten im Durchschnitt knapp 3 Monate dauert? Schon klar, dass in der kurzen Zeit weder Recht noch Ethik ausreichend gelernt werden kann.

Aber was heißt hier bei Ethik "gelernt werden können"? Das sind schon fertige, erwachsene Menschen, bevor sie die Ausbildung beginnen und gerade als Anwerber*in für die Polizei, solltest du eine Grundvorstellung von Moral bereits mitbringen.

Ich werfe dem System in den USA eher vor, dass Rassist*innen und Leute, die einfach im Allgemeinen gerne schlägern wollen und ihren Zorn an anderen auslassen, die schlappe Ausbildungszeit und die geringen, moralischen Barrieren der US-Polizei voll ausnutzen.

Im Vietnamkrieg zB. und im Nahen Osten in jüngerer Geschichte, hat man dann ja auch dank Whisteblower und co. festgestellt, dass manche Soldaten an der Front Soziopathen waren, die sich extra für den Krieg meldeten (und von der Army mit Handkuss begrüßt wurden!), um Menschen zu quälen und zu erschießen. Waren halt die, die in Vietnam mit Freude als Erstes zum Napalm griffen und die ekelhaftesten Taten im Nahen Osten begangen.