Polizeigewalt

Okay, hier ist die Sache: Polizei ist ein sehr neues Konzept. Die Menschheit hat den größten Teil ihrer Geschichte ohne eine Polizei in irgendeiner Form verbracht – und die Leute haben sich nicht rechts und links die Köpfe eingeschlagen. Natürlich ist es schwer Kriminalstatistiken für eine Zeit aufzustellen, in der es keine kriminelle Strafverfolgung gab und damit auch keine Statistiken über kriminelle Vorfälle geführt wurden. Tatsächlich war es jedoch in den allermeisten Gesellschaften der menschlichen Geschichte üblicher eben persönliche Lösungen für Konflikte zwischen Menschen und Konflikte zwischen Mensch und Gesellschaft zu finden.

Die einzigen Statistiken, die ich gefunden habe, sind aus einzelnen Städten unter britischer Herrschaft zwischen dem 15. und 18. Jahrhundert. Hier lässt sich feststellen, dass generell im Verlauf der Zeit die Anzahl von Morden deutlich zurückgegangen ist. Ja, auch nach der Einführung von der Polizei – allerdings ist der Rückgang zwischen Einführung der Polizei und 50 Jahre später etwa gleich groß, wie der Rückgang in den 50 Jahren davor. (Und natürlich werden BI_PoC dabei nicht mitgezählt. Weil Racism and Shit.) Übrigens ist tatsächlich die Mordrate in Jamestown von 1450, die aufgezeichnet ist, geringer, als die durchschnittliche Mordrate in den USA heute.

Und genau da ist das hüpfende Komma. Wenn die Polizei so viel bringt: Warum ist dann die USA, das Land mit der am besten ausgerüsteten Polizei und vor allem auch einer der größten Anteile von Polizei pro Einwohner, die Kriminalitätsrate so viel größer, als irgendwo anders auf der Welt? Wie passt das zusammen?

Ich habe übrigens eben auch etwas interessantes zur Aufklärungsrate von Morden gefunden: Nämlich, dass diese wahrscheinlich unter 50% liegt. Das gibt die Polizei selbst zu. Warum sagt nun die Polizeistatistik etwas von über 90%? Nun, weil zur Aufklärungsrate nur die Morde gezählt werden, die überhaupt der Polizei vorgelegt werden. Es wird jedoch davon ausgegangen das 30-50% aller Morde niemals entdeckt werden oder als „natürliche Tode“ behandelt werden.

Das geht eben auch in die Richtung, die ich vorher schon angedeutet habe: Denn auch bei Sexualverbrechen ist es so, dass in die Aufklärungsstatistik nur die aufgenommen werden, bei denen es zu einer Anzeige gekommen ist. Das heißt: Das Opfer muss eine Anzeige aufgeben und die Polizei muss diese Anzeige auch aufnehmen (etwas, das weit, weit schwerer ist, als es klingt – gerade weil nun einmal Sexualdelikte häufig etwas sind, wo Aussage gegen Aussage steht).

Das gilt natürlich auch für alle anderen Verbrechen. „Aufklärungsrate“, die gelinde gesagt mit 56% jetzt aus nicht großartig ist, betrifft nur Verbrechen, bei denen a) eine Anzeige aufgegeben wurde und b) diese Anzeige angenommen wurde.

Dann lass mich einmal deine Punkte durchgehen:

Personen- und Objektschutz: Macht in der Theorie Sinn, hat allerdings in der Realität wieder das Problem mit dem „rechten Auge“. Ich hatte es ja eben wieder genannt mit der Demo in Wien, wo die LGBTQ* nicht von der Polizei geschützt wurden – die rechten Leute dafür vor Gewalt durch die Antifa. Das ist leider auch etwas, das ich immer wieder auf Demos festgestellt habe, auf denen ich war, wenn es eine rechte Gegendemo gab (oder wir die linke Gegendemo gegen eine rechte waren): Nämlich, dass die Polizei viel eher auf unsere Gewalt geachtet hat, als auf die von der rechten Seite. Dieses Problem sieht man eben auch darin, wie eben der Objektschutz immer wieder bei rechten Demos versagt – als Stichwort seien hier auch die Ausschreitungen auf den Corona Demos genannt. Ich bin nun auf relativ vielen linken Demos und habe genau zwei Mal positive Erfahurngen mit der Polizeipräsenz dort gemacht. (Das eine Mal, weil die Alternative für die Polizisten war, sich mit Fußballhooligans rumzuschlagen, das andere Mal hat sich tatsächlich eingegriffen als Nazis von der Demo, gegen die wir auf die Straße gegangen sind, handgreiflich wurden.)

Konkrete Gefahren: Nun haben wir hier eben das Problem, dass es absolut nicht messbar ist, wie viele Alkoholisierten Fahrer*innen im Verhältnis zur Gesamtzahl von alkoholisierten Fahrern aus dem Verkehr gezogen haben. Alles, was ich jetzt lesen konnte, war, dass bei einigen Polizeikontrollen bis zu 10% aller angehaltenen Fahrer*innen mit zu hohem Alkoholgehalt aus dem Verkehr gezogen wurden. Nun ist aber die Sache: Diese Kontrollen sind nicht überall – und ich habe keine Statistiken gefunden, dass eine höhere Anzahl an Kontrollen dazu geführt haben, dass weniger Unfälle unter Alkoholeinfluss passiert sind. Um das zu gewährleisten wäre ein Personalaufwand nötig, der nicht möglich wäre. Und fun fact: Auch hier fällt mir eine bessere Lösung ein, nämlich dafür sorgen, dass weniger Autos unterwegs sind, indem man die Verkehrswende einläutet.

Und was Drogen angeht: Inwieweit wird dadurch die Gesellschaft sicherer? Denn auch wenn Dealer hochgenommen werden, verringert das nicht die Anzahl der Drogen im Umlauf, aus dem Grund, das es die Nachfrage nicht geringer macht. (Also einmal davon abgesehen, dass die meisten, die hochgenommen werden, eh Konsumenten sind und keine Dealer.) Es ist viel eher so, dass der „War on Drugs“ die Gesellschaft unsicherer macht, weil es eine sehr konstante Einnahmequelle für das organisierte Verbrechen ist - eben dadurch, dass es illegal ist. Portugal hat gezeigt, dass die Beendung der strafrechtlichen Verfolgung von Drogendelikten und das angebot sicherer Quellen zum Drogenbezug die Gesellschaft auf mehreren ebenen sicherer gemacht hat. Nicht nur, dass es dem organisierten Verbrechen ein Standbein weggenommen hat, es hat eben auch andere Drogenbedingte Delikte verringert, hat die Anzahl von Drogenabhängigen und die Übertragung von HIV heruntergesetzt.

Zur Ermittlung habe ich eben bereits etwas geschrieben: Viele, um nicht zu sagen die meisten, aller Straftaten werden nicht angezeigt. Bei den angezeigten Straftaten werden nur 56% aufgeklärt. Das heißt: Weit, weit unter 50% aller Straftaten werden jemals aufgeklärt. Auch ist es nun einmal natürlich so, dass Strafverfolgung ohnehin erst dann passieren kann, wenn erst einmal etwas passiert ist. Insofern sehe ich hier keinen großen Präventionsfaktor.

Und ja, an dieser Stelle muss ich auch sagen: Ich sehe strafenden Vollzug weit weniger sinnvoll an, als rehabilitative Rechtsdurchsetzung. Und an dieser Stelle sei fairerweise gesagt, dass natürlich in Deutschland ein Mischsystem herrscht, also ein Teil des deutschen Strafvollzugs durchaus auf Rehabilitation ausgelegt ist. Dennoch denke ich ein komplett rehabilitatives System wäre besser. Zumal man sagen muss: Nur ein geringer Anteil aller Menschen im Strafvollzug sitzt aufgrund von Gewaltverbrechen ein. Ein weit größerer Anteil sitzt wegen Diebstählen, Unterschlagung, Fälschung und vergleichbaren Delikten ein. (Dazu gehören übrigens auch die Schwarzfahrer*innen, die einfach nicht das Geld hatten.) Und da muss man eben schon fragen: Macht das Sinn? Und vor allem: Macht das die Gesellschaft sicherer?

Übrigens sei noch einmal etwas zum Thema „Marginalisierten nutzt die Polizei“ etwas gesagt, nämlich, dass sie es eben nicht tut. Sehr viele marginalisierte Gruppen, egal ob LGBTQ*, BI_PoC oder Behinderte Menschen haben keinerlei Vertrauen in die Polizei. Weil die Chance nicht zu gering ist, dass die Polizei, wenn sie denn gerufen wird, gegen uns ist. Nein, dazu habe ich keine Statistiken, sehr wohl aber sehr, sehr viele entsprechende Erfahrungen im persönlichen Umfeld. Das reichte von Handgreiflichkeiten durch die Polizei, zur Mitnahme aufs Präsidium, hin zur Strafanzeige gegen denjenigen, der eigentlich Opfer war, unter etwaigen vagen Vorwenden. Im besten Fall hat die Polizei einfach nur gelacht und nichts gemacht.

Und was mir eben auch konkret fehlt, ist nun ein Vorschlag, wie man, wenn man die Polizei behalten will, die reformieren soll, dass diese nicht wieder und wieder von rechten Netzwerken unterlaufen wird, wie es in ausnahmslos allen Ländern passiert.

Zitat von Alaiya

Wenn die Polizei so viel bringt: Warum ist dann die USA, das Land mit der am besten ausgerüsteten Polizei und vor allem auch einer der größten Anteile von Polizei pro Einwohner, die Kriminalitätsrate so viel größer, als irgendwo anders auf der Welt? Wie passt das zusammen?

Ich glaube, das ist einfach darin begründet, dass die USA so ein dystopisches shithole ist. Man kann die USA da immer als Extrembeispiel für alles nehmen. In der Schweiz, in der es z.B. auch viel privaten Waffenbesitz gibt, läuft auch nicht ständig jemand amok. Und so ist das bei vielen Dingen in den USA. Diese Erkenntnis, wenn sie stimmt, ist demnach denke ich kein Argument gegen das Konzept Polizei an sich.

Zitat von Alaiya

Und was mir eben auch konkret fehlt, ist nun ein Vorschlag, wie man, wenn man die Polizei behalten will, die reformieren soll, dass diese nicht wieder und wieder von rechten Netzwerken unterlaufen wird, wie es in ausnahmslos allen Ländern passiert.

Wären Institutionen, die sich nicht als Polizei bezeichnen, denn sicher vor solchen Unterwanderungen? Ist es nicht einfacher, ein bestehendes System zu reformieren, statt ein gänzlich neues zu schaffen?

Ich zitier vielleicht mal einen Teil meines Beitrags aus dem Kriminalfälle-Topic.

Zitat

Am meisten aufgeregt und im Gedächtnis geblieben, ist mir wohl der Fall rund um Jeffrey Dahmer.

Nicht wegen dem Monster an sich, davon gibt's so einige, sondern wegen dem offensichtlichen Polizeiversagen.

Ein Opfer von Jeffrey Dahmer konnte fliehen, wurde von drei Frauen aufgegriffen und zu einer Polizeiwache gebracht, blutend, halbnackt und intoxicated. Anstatt dem Jungen, Konerak Sinthasomphone, Schutz zu gewähren und später eine Anzeige aufzunehmen, gab man Dahmer selbst den Jungen wieder mit, weil er meinte, das sei bloß bisschen "Lovers' Quarrel" gewesen, for fuck's sake! Weil Konerak desorientiert wirkte und unter Substanzeinfluss stand, sich also wohl nicht offen dagegen wehrte, nahm Dahmer ihn mit und danach konnte er auch einfach weitermachen.

Ich hab während True Crime-Podcasts und Dokus schon einiges an Polizeiversagen gesehen, aber hier fehlen einem nur noch die Worte. :/

Vor allem, weil er später auch noch als Präsident der städtischen Police Association tätig war und ihn über 500(!) Polizist*innen dazu gewählt haben, als wäre nichts gewesen.

Was noch schlimmer ist, ist dass die Frauen, die den Jungen fanden, auf der Wache drum gefleht haben, ihn nicht wieder diesem Mann mitzugeben und die Polizei hat währenddessen nichtmal einen Backgroundcheck gemacht.

Hier die Zusammenfassung zu dem Typen:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/John_Balcerzak

To be mean... Ich hoffe, er quält sich bis an sein Lebensende damit, srsly. Obwohl es ehrlich nicht so aussieht, sonst hätte er wohl den Posten nicht angenommen.

Der regt mich mehr auf als Dahmer selbst und ich denke, da spielte auch viel Rassismus und Homophobie mit hinein, weil Konerak ein PoC war, weshalb der diensthabende Polizist die ganze Situation nicht ernstnahm und wohl sowas nachher angedeutet haben soll wie: "höhö, diese komischen Schwulen und ihre abgedrehten Spielchen!" - btw Konerak war 14. Soviel dazu.

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10/10 Polizeiarbeit

Zitat von Alaiya

Personen- und Objektschutz: Macht in der Theorie Sinn, hat allerdings in der Realität wieder das Problem mit dem „rechten Auge“. Ich hatte es ja eben wieder genannt mit der Demo in Wien, wo die LGBTQ* nicht von der Polizei geschützt wurden – die rechten Leute dafür vor Gewalt durch die Antifa. Das ist leider auch etwas, das ich immer wieder auf Demos festgestellt habe, auf denen ich war, wenn es eine rechte Gegendemo gab (oder wir die linke Gegendemo gegen eine rechte waren): Nämlich, dass die Polizei viel eher auf unsere Gewalt geachtet hat, als auf die von der rechten Seite. Dieses Problem sieht man eben auch darin, wie eben der Objektschutz immer wieder bei rechten Demos versagt – als Stichwort seien hier auch die Ausschreitungen auf den Corona Demos genannt. Ich bin nun auf relativ vielen linken Demos und habe genau zwei Mal positive Erfahurngen mit der Polizeipräsenz dort gemacht. (Das eine Mal, weil die Alternative für die Polizisten war, sich mit Fußballhooligans rumzuschlagen, das andere Mal hat sich tatsächlich eingegriffen als Nazis von der Demo, gegen die wir auf die Straße gegangen sind, handgreiflich wurden.)

Seitdem ich in Artikeln von Polizeiübergriffen gelesen habe und von einigen ähnliches gehört habe, bin ich auch nicht unbedingt froh die Polizei auf der Pride zu sehen lol.

Das geht seit letztem Jahr soweit, dass die Veranstalter in einigen Städten, darunter auch New York und andere, die Polizei von der Pride ausschließt (also den Wagen, der die Polizei repräsentieren soll) und am liebsten allgemein keine Präsenz haben möchte.

Nun ist es natürlich nicht so, dass es nicht auch Menschen bei der Polizei gibt, die keine Berührungspunkte mit den Rechten haben, außer eben dass sie die Füße stillhalten, und wie gesagt, sich so sehr anzubiedern und stillzuhalten, find ich genauso schlimm wie es selbst zu sein.

Zitat von Alaiya

Und was Drogen angeht: Inwieweit wird dadurch die Gesellschaft sicherer? Denn auch wenn Dealer hochgenommen werden, verringert das nicht die Anzahl der Drogen im Umlauf, aus dem Grund, das es die Nachfrage nicht geringer macht. (Also einmal davon abgesehen, dass die meisten, die hochgenommen werden, eh Konsumenten sind und keine Dealer.) Es ist viel eher so, dass der „War on Drugs“ die Gesellschaft unsicherer macht, weil es eine sehr konstante Einnahmequelle für das organisierte Verbrechen ist - eben dadurch, dass es illegal ist. Portugal hat gezeigt, dass die Beendung der strafrechtlichen Verfolgung von Drogendelikten und das angebot sicherer Quellen zum Drogenbezug die Gesellschaft auf mehreren ebenen sicherer gemacht hat. Nicht nur, dass es dem organisierten Verbrechen ein Standbein weggenommen hat, es hat eben auch andere Drogenbedingte Delikte verringert, hat die Anzahl von Drogenabhängigen und die Übertragung von HIV heruntergesetzt.

Ganz einfach. Es geht um Kontrolle. Der Staat, sowie wir einen haben, liebt es die Menschen darin bis ins Kleinste zu kontrollieren und dafür Ausreden zu finden, weshalb das in all diesen Fällen nötig sei.

Gleichzeitig wirst du von Tag eins an mit den Wertevorstellungen erzogen, dass du ein guter Mensch und "gute*r Bürger*in" seist, wenn du Gesetze nach Punkt und Komma befolgst und diese am besten auch nicht hinterfragst.

Und nein, bevor mir jemand einen Strick draus dreht: ich denke nicht, dass man vollkommen ohne Gesetze auskommt. Es gibt genügend Menschen, die Konsequenzen für vor allem gewalttätiges Handeln erfahren müssen.

Aber wenn es zb um Drogen geht, geht es um niemandes Sicherheit. Man hat eben gesehen, dass Konzepte anderer Länder besser funktionieren. Es geht bei Gesetzen dieser Art drum mehr um Kontrolle und dass die Bevölkerung eine konservative Einstellung behält, als alles andere.

Gibts eigentlich ein einziges Beispiel, wo es das gibt und anhand dessen ich nachvollziehen kann, wie sich das auswirkt? Und damit meine ich nicht eine Zeit, als die Erde noch eine Scheibe war und nicht mal eine halbe Milliarde Menschen auf ihr beheimatet waren.

Zitat von Raito

Ich glaube, das ist einfach darin begründet, dass die USA so ein dystopisches shithole ist. Man kann die USA da immer als Extrembeispiel für alles nehmen. In der Schweiz, in der es z.B. auch viel privaten Waffenbesitz gibt, läuft auch nicht ständig jemand amok. Und so ist das bei vielen Dingen in den USA. Diese Erkenntnis, wenn sie stimmt, ist demnach denke ich kein Argument gegen das Konzept Polizei an sich.

Nun ja, halt irgendwo schon. Weil es zeigt eben, dass die Ursache von mehr oder weniger Gewalt eben nicht in der Polizeipräsens liegt, sonderns woanders. Darum ging es mir an dieser Stelle ja. Deutschland hat weniger Kriminalität und vor allem wenige Gewalttätige Kriminalität, weil wir ein besseres sozial- und bildungssystem haben, als die USA - nicht eben wegen der Polizei. Ergo: Ein Ausbau dieser Systeme sollte mehr tun, um diese Statistiken noch weiter zu senken, als es eben die Polizeipräsenz tut.

Zitat von Raito

Wären Institutionen, die sich nicht als Polizei bezeichnen, denn sicher vor solchen Unterwanderungen? Ist es nicht einfacher, ein bestehendes System zu reformieren, statt ein gänzlich neues zu schaffen?

Nun, schon. Weil der Grund für diese Unterwanderung liegt halt eben an zwei Aspekten: Der Macht, die die Polizei hat (und die eben besonders für diese Gruppen, die ein stark hierarchisches Weltbild haben - und in dieser Hierarchie weit oben stehen wollen) und zum anderen der nationalistische Aspekt von Polizeiarbeit. Zwei Dinge, die eben vor allem rechte Menschen anziehen.

Eine alternative Institution, die eben den Bürger*innen auf Augenhöhe begegnet und es im Zentrum ihrer Nachricht hat, der Gemeinschaft zu helfen, hat diesen Anziehungsfaktor nicht länger - und weniger Möglichkeiten zum Machtmissbrauch.

Und hier ist die Sache: Es ist in der Regel tatsächlich leichter ein System nieder zu brennen und neu zu errichten, als ein komplett morsches System zu reformieren. Das ist eben, was ich mit der Frage meine: Wo willst du anfangen? Wie willst du die "rechten" Polizisten herausfiltern? Wie gehst du damit um, dass so viel innerhalb der Institution auf Diskriminierung aufbaut?

Es gibt in den USA eine einzige Stadt, die erfolgreich die Polizei "reformiert" hat. Und wie haben sie das gemacht? Indem sie die Polizei vor Ort aufgelöst haben, komplett alle rausgeworfen haben und dann eine neue Polizei mit neuen Regeln aufgebaut haben. Was eben der Punkt ist: Abbrennen, neubauen. Einzige Methode. Fun Fact: Diese Reform, die den Polizisten weit, weit weniger macht gegeben hat, hat dafür gesorgt, dass die Gewaltrate in der Stadt weit, weit gesunken ist. Fast, als gäbe es da einen Zusammenhang.

Ich möchte übrigens zum Thema unbedingt den YouTube Canal "That Dang Dad" empfehlen. Das ist ein ehemaliger Polizist, der aus der Polizei ausgestiegen ist und nun eben für die Abschaffung von Polizei und dem gesamten jetzigen Justizsystem ist.

That Dang Dad

My name is Phil and this channel began when I had my first child at 36 and found myself up late keeping an eye on Baby Lilith. I thought it might be fun to…

www.youtube.com

Zitat von Gucky

Gibts eigentlich ein einziges Beispiel, wo es das gibt und anhand dessen ich nachvollziehen kann, wie sich das auswirkt? Und damit meine ich nicht eine Zeit, als die Erde noch eine Scheibe war und nicht mal eine halbe Milliarde Menschen auf ihr beheimatet waren.

... Du weißt schon, dass seit spätestens 300 v. Chr. die meisten Leute wissen, dass die Erde rund ist, ja?

Davon ab: Es gibt private Kommunen, die ohne Polizei auskommen und es gibt auch immer wieder Fälle, wo die Polizei aktiv von Antifaschist*innen für längere Zeit aus Stadtteilen rausgehalten wurde. Nicht davon zu sprechen, dass ein nicht unerheblicher Teil der Bevölkerung dieser Welt in Dörfern lebt, die keine Polizeipräsenz haben.

Zitat von Alaiya

Zitat von Gucky

Gibts eigentlich ein einziges Beispiel, wo es das gibt und anhand dessen ich nachvollziehen kann, wie sich das auswirkt?

Es gibt private Kommunen, die ohne Polizei auskommen und es gibt auch immer wieder Fälle, wo die Polizei aktiv von Antifaschist*innen für längere Zeit aus Stadtteilen rausgehalten wurde. Nicht davon zu sprechen, dass ein nicht unerheblicher Teil der Bevölkerung dieser Welt in Dörfern lebt, die keine Polizeipräsenz haben.

Also um es mit einem Wort zusammenzufassen: Nein. Jedenfalls nicht, was Länder betrifft (hätte ich natürlich hinzufügen können). Dass es Stadtteile gibt, aus denen die Polizei "herausgehalten" wird, ist mir bekannt, das machen teilweise auch Familienclans oder die Mafia. Aber wer dann dort lebt bzw. leben will/muss, ist dann wieder eine andere Frage. Ich persönlich würde es nicht wollen.

Zitat von Gucky

Nein. Jedenfalls nicht, was Länder betrifft (hätte ich natürlich hinzufügen können).

Moving the goalpost a little bit, aren't we?

Und nein, die Polizeifreienzonen sind in erster Linie nicht von "Familienklans" freigehalten - denn die machen das viel einfacher: Die kaufen einfach die Polizei.

Aber deine Argumentation ist halt auch wenig auf dem Level von: "Also woher wollen Sie wissen, dass so eine Tumorentfernung bei einer Krebsbehandlung hilft? Hat ja noch nie jemand gemacht!"

Ich hab heute ein bisschen mitgelesen und ich würde jetzt gern rein aus Interesse mal wissen was für Kommunen denn da als positives Beispiel herhalten könnten? Ich hab jetzt bei ner kurzen Schnellrecherche nur von der "Capital Hill Autonomous Zone" in Seattle gelesen, wo die Polizei nach dem George Floyd Vorfall aus dem Ort verband wurde. Nur scheint die relativ umstritten zu sein. Man hatte zwar Krankenstationen und Essensangebote, aber wohl auch Vandalismus und Plünderungen.

Zitat von Alaiya

Sie hätten ja erschossen werden können. Und

Hier muss ich sagen, dass der Channel den ich und Medeia ein paar mal gepostet haben, Beau of the Fifth Column ein paar sehr gute Videos dazu gebracht haben.

Unter anderem hat sich der Polizeichef sehr früh danach gemeldet, dann aber einen sehr unvollständigen Bericht abgeliefert und Sachen zurückgenommen.

Über das Texas Safety Department, Methoden wie man Schulen sicherer macht, mit Gesetzen und Schulequipment, die politische Reaktion und wie effektiv die Lösungsvorschläge sind, warum sie nicht effektiv sind, ect.

Er ist generell eine ganz gute Quelle um in der US Politik aktuell zu bleiben, wobei er keine Quellen angiebt.

Zitat von mortiferus93

Der Kerl hätte die weggeschossen, ohne dass die Polizisten auch nur in die Nähe gekommen wären

Bevor der Mann das Gebäude betrat wurde er von einer Sicherheitskraft aufgehalten.

Es ist nicht klar, ob diese in Schusswechsel verstrickt war, aber der Kontakt war bereits hergestellt bevor das Massaker begann.

Zitat von Coolio35

aber sie ganz abschaffen?

Abschaffen ist etwas fehlleitend, es geht eher darum sie zu ersetzen.

Durch ein System welches Rechtsschutz liefert, aber die Negative auslässt, oder effizienter überwacht.

Zitat von Perfection

" halt schwach, wenn sie die selbe Ausrüstung, oder bessere Ausrüstung haben, als diese eine Person, welche in der Schule Amok gelaufen ist

Es gab tatsächlich ein Polizist der sich zu der Sache gemeldet hat, keiner von denen welche Involviert waren scheinbar, aber jemand ders anscheinend weiß.

Dass das Kaliber des Angreifers zu hoch war, weshalb sie bei einem Schusswechsel verlieren würden.

Hatten halt zu wenig Attackpoints.

Der Mann hatte keinen Schutzkleidung. Drei Polizisten die gleichzeitig auf ihn ziehlen hättens richten können.

Wichtig ist, dass die Kugel genug Schaden anrichtet und der Schütze trifft, was bei der Überzahl und dem Überraschungsfaktor sehr einfach zu stande kommt.

Es sollte auch gesagt werden, dass es dieses Jahr in den US mehr Anschläge wie diesen als Tage im Jahr gibt.

Alle 50 something Stunden geht jemand in ein Restaurant und versucht das große Replacement zu verhindern.

Solche Situationen sind für Streifenpolizisten gedacht.

Zitat von Alaiya

Aus eigener Erfahrung: Bei uns wurden mal 500€ geklaut - wir hatten die Telefonnummer des Täters.

Ich hab auch schon gesehen, dass die Polizei unwilling, inkompetent, oder unfähig war.

Vor ein paar Jahren mit einer Frau, die notorisch Zechprellerei betreibt und bei einem Einbruchsversuch, bei denen sie davon absahen Zeugen zu befragen.

Ich habe jetzt noch nicht alles durchgesehen, da ich meine eigenen Gedanken erstmal niederschreiben wollte, aber ich nehme an, Jan Böhmermans kleines Experiment wurde auch erwähnt? Ich würde mir ja wünschen, wenn das wirklich für Awareness sorgt.

Anscheinend nicht? Er hat wohl Opfer von Rasissmus angeschrieben und dann mitverfolgt ob deren Anzeigen aufgenommen wurden.

Ich hoffe ja mal, das war ein Recht auf Schutz durch die Polizei haben. Laut Legal Eagle hier, haben die Amerikaner nämlich keines.

Die Polizei dort ist nicht verpflichtet ihren Job zu machen, was einfach jiks ist.

Zitat von mortiferus93

Weil das nicht die Aufgabe von Streifenpolizisten ist... Die haben weder die Ausbildung, noch die Ausrüstung, um einer Geiselnahme, bei dem der Geiselnehmer ein Sturmgewehr (!) hat, adäquat zu begegnen. Der Kerl hätte die weggeschossen, ohne dass die Polizisten auch nur in die Nähe gekommen wären. Die einzig sinnvolle (und auch die weltweit vorgeschriebene) Vorgehensweise ist, dass die Streifenpolizisten das Gebiet absichern und auf Spezialkräfte mit der entsprechende Ausbildung und Ausrüstung (in den USA ein SWAT-Team, entweder von der jeweiligen Polizeistelle oder vom FBI; bei uns das SEK) warten.

Wenn die normalen Polizisten stürmen, würden die Geiseln nur in noch größerer Gefahr schweben, als sie es eh schon tun...

EDIT: Das einzige, was man in dem Fall kritisieren kann, ist die lange Reaktionszeit der Spezialkräfte, aber da weiß keiner, woran das lag

Ich habe jetzt mal ein paar Artikel zu der Schießerei angesehen und glaube, diese Bemerkungen sind ein bisschen weit weg vom eigentlichen Ereignis. Die Polizei kam an, während Schüsse zu hören waren und wären sie draußen warteten, waren ebenfalls von Zeit zu Zeit immer wieder Schüsse zu hören. Sobald ein "active shooting" stattfindet, sollte die Polizei eigentlich ihrem Training gemäß intervenieren, um eben so viele Leben wie möglich zu retten, und das wurde nicht getan. Stattdessen wurde die Situation als "barricaded suspect" behandelt, was sie aber de facto nicht war. Eine halbe Stunde nach Beginn der Schießerei waren laut NPR 19 Polizeileute im Gang vor dem Klassenraum, in dem sich der Täter verschanzt hatte (bestätigt hier). Aber erst knapp 50 Minuten später wurde dieser gestürmt, und das, soweit ich gelesen habe, nur, weil einige Leute, unter anderem von der Border Patrol, die Anweisung, nicht zu stürmen, ignoriert haben. Kontaktaufnahmen mit dem Täter sind während der Zeit der Schießerei gescheitert. Das Geschehen nicht als active shooting, sondern als Geiselnahme zu betrachten wird sowohl von Expert*innen als auch von offizieller Seite als klare Fehlentscheidung bewertet (siehe etwa hier oder hier). Die traurige Ironie hierbei ist auch: Anfangs wurde, soweit ich gelesen habe, nach außen sogar kommuniziert, dass sofort eingegriffen worden wäre, weil eben jede Sekunde ein Leben bedeuten kann und alles. Während letzterer Teil dieser Aussage stimmt, entsprach ersterer nun einmal nicht der Wahrheit.

In der Summe: Ich glaube, der zentrale Fehler hier ist es, die Klassifizierung der Situation als "Geiselnahme", die mittlerweile auch von offizieller Seite als Fehler bezeichnet wird, weiterhin aufrecht zu erhalten. Das war eine "active shooting"-Situation und ihr hätte entsprechend begegnet werden müssen. Es sollte größere Vorsicht gewaltet werden lassen anstatt die Polizei hier von (fast) jedem Fehlverhalten freizusprechen, insbesondere vor dem Hintergrund, was die Verteidigung/Rechtfertigung dieses Fehlverhaltens nicht nur für die Opfer dieser, sondern auch zukünftiger Schießereien bedeuten würde (natürlich sollte es idealerweise keine zukünftigen Schießereien geben, aber ich fürchte, darauf können wir beim gegenwärtigen Stand so bald nicht hoffen).

Das Argument von mortiferus93 fällt komplett auseinander mit dem Verweis, dass das eben >>keine<< Geiselnahme, sondern eine Schießerei war. Geiselnahmen haben den Zweck, Konzessionen von der Polizei zu erhalten. Der Täter in Uvalde hat nie Drohungen geäußert, Forderungen gegenüber der Polizei gestellt oder nach Zugeständnissen von ihr verlangt - er hat gleich vor Ort angefangen zu schießen, sich in der Schule verbarrikadiert und munter weiter geschossen. Durch diese Umstände ist ein Einschreiten der Polizei die absolut korrekte vorgehensweise, daher kann ich Alaiya nur zustimmen.

Im übrigen bin ich, wenn ich mir ansehe, wie die Österreichische (eine mitteleuropäische) Polizei gegen friedliche Demonstranten vorgeht, nicht froh oder privilegiert, in Mitteleuropa unter Obhut der Polizei zu sein. Da mir das Thema des Tierschutzes auch sehr am Herzen liegt, war ich stark verführt, solch ähnlichen Demos beizutreten, werde es mir aber überlegen müssen, wenn von der Polizei eine solche Gefahr (welch Ironie) ausgeht. Insofern funktioniert Staatsgewalt, nur umgekehrt. Erst vor ein paar Tagen hat eine Freundin von mir mit einigen weiteren Klimaaktivist*innen vor dem Gebäude der Wirtschaftskammer in Wien protestiert: sie haben ihre Hände mit Sekundenkleber auf den Boden geklebt. Nicht die geringste Gefahr ging von ihnen aus, dennoch war das Polizeiaufgebot auf den Fotos, die sie mir schickte, enorm: pro Aktivist waren dort 4-5 bewaffnete Polizisten da - natürlich nicht, um die Aktivisten zu schützen (es gab ja keine Gegendemo), sondern, um die Autorität des Staates so stark wie möglich auszustrahlen. Einschüchterungstaktik wie sie im Buche steht.

Ein Übermaß der Polizei (und natürlich des Militärs) ist politisch rechts orientiert und es überrascht nicht: eine hypermilitarisierte Institution, die von Männern überfüllt ist, deren Zweck die Ausübung von staatlicher Autorität sowie Staatsgewalt ist, und die geschlechtliche und rassistische hierarchische Strukturen bekräftigt, kann nur rechts orientiert sein. Die Konsequenzen sind deutlich: gegen linke Demonstrant*innen wird brutaler und in größerem Umfang vorgegangen, als ihr rechtes Gegenstück (wenn man ein solches überhaupt Einräumt (ich nicht)). Insofern ist es ein Fehlschluss zu sagen, die Polizeiinstitution bedarf Reformen, denn sie sind schlichtweg nicht möglich.

Zitat von normal.

Das Argument von mortiferus93 fällt komplett auseinander mit dem Verweis, dass das eben >>keine<< Geiselnahme,

Nein, fällt es nicht...

Entscheidend ist, wie die Situation akut eingeschätzt wird, nicht, wie sie im Nachhinein analysiert wird. Der Täter hat ja schließlich seine Absicht nicht im Voraus schriftlich angekündigt. Der Einsatzleiter hat eben aus den Informationen, die ihm zu der Zeit zur Verfügung standen, die für ihn in dem Moment richtige Entscheidung getroffen. Nochmal: wir waren alle nicht dabei, und ich vertraue eher auf die Einschätzung von Fachleuten, als von Leuten, die aus der Entfernung urteilen und noch nie wirklich Kontakt mit der Materie hatten.

Zitat von normal.

Ein Übermaß der Polizei (und natürlich des Militärs) ist politisch rechts orientiert und es überrascht nicht: eine hypermilitarisierte Institution, die von Männern überfüllt ist, deren Zweck die Ausübung von staatlicher Autorität sowie Staatsgewalt ist, und die geschlechtliche und rassistische hierarchische Strukturen bekräftigt, kann nur rechts orientiert sein

Da gibt es eine einfache Lösung: selbst zur Polizei zu gehen... Wie soll die Polizei (und auch die Bundeswehr) ein Spiegel der Gesellschaft sein, wenn sich eine Hälfte der Gesellschaft heftig dagegen sträubt, mit zu machen?

??? Die „Fachleute“ haben zugesehen (nicht wörtlich), wie Kinder abgeschlachtet werden. Und der Täter muss auch nichts angekündigt haben - die Tatsache, dass er draußen wild um sich schoss, reicht schon aus, um Intentionen herauszulesen. Angesichts dessen, was dort vorgefallen ist (komplettes Versagen der Polizei), ist die Inschutznahme der Polizei ziemlich töricht. Ereignisse werden immer von außen beurteilt, denn dadurch werden Misstände öffentlich gemacht. Wäre Uvalde nicht so öffentlich geworden, würde die Geschichte völlig anders aussehen, wenn man bedenkt, dass die Polizei auch durchaus willens ist, Fakten zu ihren Gunsten zu biegen oder auch offen zu lügen, um ihre Reputation und materielle Standards beizubehalten.

Und nein, selbst zur Polizei zu gehen ist keine Lösung. Die Tatsache, dass Beamte überwiegend rechts sind, ist kein zufälliger Umstand sondern das eindeutige Produkt des Systems: die Institution selbst repräsentiert hierarchische Gesellschaftsstrukturen und staatliche Autorität, mal abgesehen von der Militarisierung und ich kenne keine Linke, die diese Konzepte befürworten. Es kann keine linke Polizei (und erst recht keine they/them Armee) geben.

Zitat von mortiferus93

Da gibt es eine einfache Lösung: selbst zur Polizei zu gehen... Wie soll die Polizei (und auch die Bundeswehr) ein Spiegel der Gesellschaft sein, wenn sich eine Hälfte der Gesellschaft heftig dagegen sträubt, mit zu machen?

Wie le drapeau rogue sagt: Die Polizei als Institution ist komplett entgegengesetzt von linken Idealen. Linke Menschen lehnen Hierarchien ab - und die Polizei schafft eine klare gesellschaftliche Hierarchie und hat darüber hinaus das Ziel auch andere bestehende gesellschaftliche Hierarchien aufrecht zu erhalten. (Ich möchte noch einmal anmerken: Die Polizei in den USA wurde ursprünglich gegründet, um entlaufende Sklav*innen einzufangen.) Das ist eben das komplette Gegenteil von linken politischen Zielen.

Anders herum ist es nun einmal so, dass marginalisierte Menschen eine harte Zeit in der Polizei haben und häufig dort gemobbt oder ausgeschlossen werden. Mehr noch: Menschen, die innerhalb der Polizei vom der Linie abweichen - also auch wenn sie weiße cishetero Männer sind - werden häufig ebenfalls gemobbt, bedroht, angegriffen und ausgeschlossen. Du bist ein Polizist und hast Polizeigewalt beobachtet und meldest diese der Staatsanwaltschaft? Dann bist du eine Ratte und wirst entsprechend behandelt.

Zitat von normal.

Durch diese Umstände ist ein Einschreiten der Polizei die absolut korrekte vorgehensweise, daher kann ich Alaiya nur zustimmen

Rein Gesetzlich gesehen hätte die Polizei überhaupt nicht eingreifen müssen.

Sie sind rechtlich nicht verpflichtet den Kindern Schutz zu gewähren, da sich diese nicht in staatlicher Gewahrsam befanden.

Was wiederum ein gewaltiges rechtliches Problem ist, denn das wiederum schützt Polizisten und Sozial Workers davor bestraft zu werden, wenn sie sich entscheiden nicht zu arbeiten.

Zitat von Alaiya

Wie normal. sagt: Die Polizei als Institution ist komplett entgegengesetzt von linken Idealen. Linke Menschen lehnen Hierarchien ab - und die Polizei schafft eine klare gesellschaftliche Hierarchie und hat darüber hinaus das Ziel auch andere bestehende gesellschaftliche Hierarchien aufrecht zu erhalten

Speaking of, ich kann mir auch nicht vorstellen, dass jemand der viel für Ausländer übrig hat bereit wäre in den Abteilungen zu arbeiten, in denen Abschiebungen beschlossen werden.

Erst kürzlich gab es einen Artikel über drei teils unrechtmäßig abgeschobene. Manche wurden in komplett andere Länder abgeschoben, da man ihnen schlicht nicht geglaubt hat.

Und das vorgehen der Polizei war ausschließlich Brutal und Abusive.

Dort wurden routinemäšig Türen aufgebrochen und Leute fixiert als wären sie kriminelle und der Ton der Cops war schadenfroh.

Absolut widerlich.

Zitat von mortiferus93

Der Täter hat ja schließlich seine Absicht nicht im Voraus schriftlich angekündigt

Vermutlich nicht, aber als er die Schule per Hintertür betrat wurde er von einer Sicherheitskraft aufgehalten, welche ihn aber entkommen ließ.

Zitat von Alaiya

Anders herum ist es nun einmal so, dass marginalisierte Menschen eine harte Zeit in der Polizei haben und häufig dort gemobbt oder ausgeschlossen werden. Mehr noch: Menschen, die innerhalb der Polizei vom der Linie abweichen - also auch wenn sie weiße cishetero Männer sind - werden häufig ebenfalls gemobbt, bedroht, angegriffen und ausgeschlossen. Du bist ein Polizist und hast Polizeigewalt beobachtet und meldest diese der Staatsanwaltschaft? Dann bist du eine Ratte und wirst entsprechend behandelt.

Das wollte ich grad sagen. Werd da eine tolle Zeit haben. xD

Es ist halt nicht so, dass ich gegen eine Institution was habe, die Verbrechen aufklären und im besten Fall verhindern soll (was wie gesagt selten der Fall ist, da die eben auch einige Zeit brauchen um beim Einsatzort anzukommen), sondern dass es sich meist nicht auf tatsächliche Verbrechen bezieht (nicht um Ruhestörung, Drogendelikten und son Gedöns), und ich bin mir sicher, dass so, wie die Polizei momentan aufgestellt ist, ich bestimmt ganz toll behandelt werde lel.

Zitat von mortiferus93

Zitat von normal.

Das Argument von mortiferus93 fällt komplett auseinander mit dem Verweis, dass das eben >>keine<< Geiselnahme,

Nein, fällt es nicht...

Entscheidend ist, wie die Situation akut eingeschätzt wird, nicht, wie sie im Nachhinein analysiert wird. Der Täter hat ja schließlich seine Absicht nicht im Voraus schriftlich angekündigt. Der Einsatzleiter hat eben aus den Informationen, die ihm zu der Zeit zur Verfügung standen, die für ihn in dem Moment richtige Entscheidung getroffen. Nochmal: wir waren alle nicht dabei, und ich vertraue eher auf die Einschätzung von Fachleuten, als von Leuten, die aus der Entfernung urteilen und noch nie wirklich Kontakt mit der Materie hatten.

Großartig. Wenn sie zb zu einem Fall häuslicher Gewalt oder einem Einbruch gerufen werden, könnten sie dann die Fakten vor Ort auch so verdrehen, als handle es sich um eine Geiselnahme, nur um nicht reingehen zu müssen. 🤷🏻‍♀️

Zitat von Alaiya

Okay, hier ist die Sache: Polizei ist ein sehr neues Konzept. Die Menschheit hat den größten Teil ihrer Geschichte ohne eine Polizei in irgendeiner Form verbracht – und die Leute haben sich nicht rechts und links die Köpfe eingeschlagen. Natürlich ist es schwer Kriminalstatistiken für eine Zeit aufzustellen, in der es keine kriminelle Strafverfolgung gab und damit auch keine Statistiken über kriminelle Vorfälle geführt wurden. Tatsächlich war es jedoch in den allermeisten Gesellschaften der menschlichen Geschichte üblicher eben persönliche Lösungen für Konflikte zwischen Menschen und Konflikte zwischen Mensch und Gesellschaft zu finden.

Okay. Ich nehme hier erst einmal zwei Sachen zur Kenntnis: erstens, dass du im Gegensatz zu deinen ersten Beiträgen jetzt nicht mehr bestreitest, dass die Polizei Gesetze ausführt, dein Problem ist offenbar eher, dass die Art und Weise wie sie es tut dir nicht passt. Das ist natürlich schon einmal etwas völlig anderes. Zweitens nehme ich zur Kenntnis, dass es offenbar nicht, wie du behauptet hast, irgendwie objektiv belegbar ist dass die Polizei keine Sicherheit schafft. Denn das meiste, was du hier schreibst, vom zumindest pauschal nicht zutreffenden „auf dem rechten Auge blind“, über die unbelegte Tatsache dass Gesellschaften keine Polizei brauchen bis hin zur Entkriminalisierung des Drogenkonsums und Schwarzfahrens, sind deine Meinungen. Meinungen übrigens, die nicht annähernd mehrheitsfähig sind, auch wenn ich dir zumindest bezüglich des Drogenkonsums und Schwarzfahrens zu 100% zustimme.

Natürlich ist Polizei in dem Sinne der vier Punkte, die ich oben beschrieben habe, überhaupt kein neues Konzept, wie du hier implizierst. Die Ausübung von Staatsgewalt ist aus gutem Grund eine der drei Säulen des traditionellen Staatenbegrifs, nämlich weil sie so alt ist wie Staaten selber. Dass es Staatsgewalt braucht, ist in der Rechtstheorie und Rechtsphilosophie ziemlich unumstritten, unabhängig davon, ob man jetzt eher Hobbes oder Rosseau folgt. Wir kennen Gesetzbücher, die über dreitausend Jahre alt sind. Denkst du ernsthaft, dass die niemand durchgesetzt hat, bis irgendwann vor dreihundert Jahren jemand auf den Begriff „Polizei“ gekommen ist? Ach nein, der Begriff kommt ja aus dem alten Griechenland und wird auch so seit mindestens 1500 Jahren für die öffentliche Verwaltung verwendet.

Was tatsächlich relativ neu ist, sind PolizeiBEHÖRDEN. Die gibt es erst seit ein paar hundert Jahren, und zwar aus gutem Grund: Demokratie und Gewaltenteilung. Wenn alle Staatsgewalt und Herrschaft eh von einem einzigen Herrscher oder einer herrschenden Klasse abhängt, wie es nun mal in aller Regel der Fall war, braucht man natürlich keine Polizei. Dann kann die Aufgaben, die ich oben beschrieben habe, halt auch das Militär erfüllen. Genau das ist vor der Neuzeit der Regelfall gewesen, und ich kann mir nicht ernsthaft vorstellen, dass du das jetzt so viel besser finden würdest. Die Überbetonung „persönlicher Lösungen“ ist jedenfalls zumindest im Bereich des Strafrechts nicht akkurat. Und auch im Zivilrecht gab es meines Wissens schon immer irgendwie geartete Gerichtskörper, die ihre Entscheidungen auch durchsetzen konnten, egal ob das jetzt der nordische Thing oder die heute noch existierenden Scharia-Schiedsrichter waren.

Ich weiß übrigens auch nicht, in welchen Kriminalitätsstatistiken du nachgeguckt hast, aber laut Kriminalitätsindex befinden sich die Vereinigten Staaten im Mittelfeld, die Kriminalitätsrate ist da nicht „höher als irgendwo anders auf der Welt“. Führen tun da Venezuela, Papua-Neuguinea und Afghanistan, und ich lasse denke ich dir mal die Beurteilung, welches Land da wohl eine effektivere Staatsgewalt hat. Die Behauptung ist halt schon wieder ganz dicht an der Grenze zu einer bewussten Lüge, und mir wäre es peinlich solch vernichtende Aussagen nicht zu überprüfen, bevor ich sie im Internet vertrete. Mal ganz abgesehen davon, dass es wie Raito schon angedeutet hat höchst unprofessional ist, ein so vielschichtiges Problem wie Kriminalität an einem einzigen Faktor festzumachen.

Ansonsten verstehe ich deine Argumentation an sehr vielen Stellen wieder nicht, weil ich es nicht logisch finde. Ja, die Dunkelziffer bei Morden ist wahrscheinlich recht hoch. Ja, es werden deutlich weniger Morde aufgeklärt als die Kriminalstatistik einen glauben lassen könnte. Aber ganz ehrlich, „nur“ 50% ist doch immer noch die Hälfte? Und deine Lösung ist dann die Polizei abzuschaffen dass das auf 0% sinkt? Das ist einfach null zielführend. Das gilt auch für die meisten anderen Argumente. Klar weiß kein Mensch genau wie viele % der betrunkenen Autofahrer aus dem Verkehr gezogen werden. Es ist aber Fakt, dass eine erhebliche Anzahl Betrunkener Autofahrer aus dem Verkehr gezogen wird. Dein einziges Argument scheint hier zu sein, dass man nicht alle erwischt und deswegen einfach aufgeben sollte? Da bin ich einfach nicht mit einverstanden. Zumal die Polizei ihre Pappenheimer ja auch kennt und Hotspots wie Discos etc. verstärkt kontrolliert und da lokal begrenzt nachweisbar an die 100% Erfolgsquote erzielen kann.

Genau so unlogisch ist bei genauerem Hinsehen dein Argument mit der Rehabilitierung. Ich halte es für absolut richtig, dass wir im Strafvollzug den Fokus auf Rehabilitierung richten, und je näher wir den Skandinaviern dabei kommen, desto besser. Das hat halt bloß mit dem Thema hier null zu tun, denn um Leute rehabilitieren zu können, muss man sie immer noch erst erwischen. Mit anderen Worten hebt das den Nutzen der Polizei in Ermittlung und Strafvollstreckung halt einfach Null auf.

Und was die Drogen angeht, auch wenn das fast off-topic ist. Nunja. Ich hatte mich da immer für recht links gehalten, weil ich dafür bin, Cannabis zu legalisieren und Besitz und Nutzung aller Drogen zu entkriminalisieren, zumindest wenn eine Sucht nachgewiesen werden kann. Ich bin aber auch der Meinung, dass niemand Heroin verkaufen dürfen sollte, und natürlich fügt jede eingezogene Droge beim Dealer den dahinter stehenden Strukturen Schaden zu. Leider wohl nicht genug, aber dass es nichts bringt, wenn ständig Millionenwerte gefunden, eingezogen und vernichtet werden halte ich für einen absoluten Mythos.

Zitat von Alaiya

Und was mir eben auch konkret fehlt, ist nun ein Vorschlag, wie man, wenn man die Polizei behalten will, die reformieren soll, dass diese nicht wieder und wieder von rechten Netzwerken unterlaufen wird, wie es in ausnahmslos allen Ländern passiert.

Und hier muss ich dich dann fürchte ich enttäuschen. So eine Reform wird kaum möglich sein. Autoritäre Strukturen wie Polizei und Militär neigen dazu Leute anzuziehen, die das irgendwie geil finden. Deswegen werden die Angehörigen da im Durchschnitt immer weiter rechts sein als der Rest der Gesellschaft, und es werden sich auch sicher nie alle Extremisten aussortieren lassen, egal wie genau man die Beamten prüft. Man kann da sicher noch mehr machen (wiederum durch eine Reform der Polizei, nicht durch Abschaffung), aber ganz abstellen lässt sich das nicht.

Nur: Entgegen deiner Behauptungen tut die Polizei halt auch eine Menge gegen Extremismus, und zwar gegen jede Form davon (erneut: Kriminalstatistik und ganz besonders bezogen auf Deutschland auch Kriminalitätsindex). Die positiven Effekte überwiegen auch hier eindeutig die negativen, Deutschland ist nicht umsonst eins der sichersten Länder der Welt. Und deswegen ist es meiner Ansicht auch an dir, eine ernsthafte Alternative aufzuzeigen - keine Ergänzung, sondern eine tatsächliche Möglichkeit, die oben genannten vier Funktionen anderweitig auszufüllen. Und nein, die Bürger einfach machen zu lassen ist das nicht. Das funktioniert nicht, denn Machtstrukturen zu folgen ist uns schlicht angeboren. Man kann ja gerne noch so oft schreiben, dass die Polizei linken Idealen widerspricht, aber Ideale sind nun mal Ideale und die Realität ist die Realität. Und wenn die Realität sich nun mal mit den Idealen beißt sollte man die überarbeiten und mal realistisch denken.

Zitat von Bastet

Ganz einfach. Es geht um Kontrolle. Der Staat, sowie wir einen haben, liebt es die Menschen darin bis ins Kleinste zu kontrollieren und dafür Ausreden zu finden, weshalb das in all diesen Fällen nötig sei.

Gleichzeitig wirst du von Tag eins an mit den Wertevorstellungen erzogen, dass du ein guter Mensch und "gute*r Bürger*in" seist, wenn du Gesetze nach Punkt und Komma befolgst und diese am besten auch nicht hinterfragst.

Und hierzu muss ich einfach mal uff sagen. Ich bin ja auch liberal und denke, dass der Staat sich reihenweise in Angelegenheiten einmischt, die ihn null angehen. Und ich bin natürlich auch für eine deutlich liberalere Drogenpolitik. Aber das hier ist schon ein bisschen einseitig, denkst du nicht? Ich weiß nicht wie das in Österreich ist, aber ich bin von meinen Eltern, aber auch in der Schule im Politikunterricht und vor allem an der Uni mehr oder weniger dazu erzogen worden, erst einmal alles in Frage zu stellen. Gerade die Wissenschaftsfreiheit funktioniert bei uns in Deutschland meines Erachtens völlig makellos, zu dem Punkt wo ich in acht Semestern Jura eigentlich nicht einen Professor nennen kann, der sich nicht mindestens zwei, drei Mal im Semester über seiner Ansicht nach völlig unsinnige Gesetzgebung aufgeregt hat. Inklusive eines Strafrechtsprofessors, der sich über die Drogenpolitik in Rage geredet hat, und zwar literally in der ersten Vorlesung im ersten Semester. Und das völlig zurecht.

Zitat von TheTic

(...) Machtstrukturen zu folgen ist uns schlicht angeboren. Man kann ja gerne noch so oft schreiben, dass die Polizei linken Idealen widerspricht, aber Ideale sind nun mal Ideale und die Realität ist die Realität

Deshalb sieht man ja auch bei politischen Linken, dass sich innerhalb ihrer Gefüge Hierarchien und Machtstrukturen bilden, sogar autoritäre Züge annehmen können, auch wenn das grundsätzlich besagten linken Idealen widerspricht. Ideologien gehen im Endeffekt auch davon aus, dass diese Ideologie von den allermeisten innerhalb dieses Systems als sinnvoll erachtet und sich daran gehalten wird.

Würde auch nicht so generalisierend sagen, dass es generell linkes Ideal ist, keine Hierarchien zu haben, zum einen weil es unterschiedliche linke Strömungen gibt und man den Begriff Hierarchie ziemlich weit fassen kann. Alaiya sympathisiert ja auch mit Anarchismus (von denen es ja einige Auslegungen gibt, die wohl auch gerne falsch verstanden werden), sagt aber, dass auch Anarchismus nicht heißt, dass es keine Hierarchien gibt, es auch Oberhäupter geben kann, nur dass die Hierarchien hier flacher und demokratischer sind, weil das Oberhaupt jederzeit abgewählt werden kann (siehe u.a. dieser Thread).

Da wir Menschen vernunftbegabt sind, macht es ja trotzdem Sinn, auch solche theoretischen Konzepte und gar Ideale zu thematisieren und durchzuspielen. Es braucht aber, wie du schon sagtest, auch Mechanismen, die der Realität gerecht werden. Dabei will ich nicht mal sagen, was realistisch ist und was nicht. Und was heute als unrealistisch gilt, muss es in Zukunft nicht sein.

Zitat von TheTic

Machtstrukturen zu folgen ist uns schlicht angeboren. Man kann ja gerne noch so oft schreiben, dass die Polizei linken Idealen widerspricht, aber Ideale sind nun mal Ideale und die Realität ist die Realität

Also erstmal "flache Hierarchie" bedeutet nicht, dass es gar keine geben soll oder von nun an jedes Gesetz ausgehebelt werden soll.

Wenn du in zur Schule und Uni gehst und dir Stoff beigebracht wird, herrscht automatisch die Hierarchie von demjenigen, der den Stoff bereits beherrscht und dir etwas beibringt, und von der Person, die in der Position ist den neuen Stoff zu lernen. Das heißt aber nicht, dass sich Lehrende wie der letzte Feldwebel aufführen können und Lernende aufs Wort zu folgen haben.

Normalerweise gibt es da auch meist wenige Probleme und die Leute erkennen das so an, dass die Person mehr weiß als man selbst, wenn sich die Lehrenden normal benehmen und Respekt verdienen.

Das andere Ding ist hier eben, was anscheinend auch viele Eltern nicht kennen, der Unterschied zwischen Angst und Respekt ... und Respektpersonen verbreiten halt für gewöhnlich keine Angst.

Komischerweise empfindet man vor den meisten Polizist*innen aber mehr Angst als Respekt, speziell PoC oder trans Personen, die als solche zu erkennen sind.

Ich muss sagen, dass ich Polizist*innen, die ich nur im Vorbeigehen so sehe, erstmal neutral gegenüberstehe und zumindest keine Angst vor ihnen habe, weil ich eben weiß bin und als Frau gelesen werde und man vielen nicht an der Nasenspitze ablesen kann, ob man queer ist, ... aber Respekt ist es halt auch nicht unbedingt.

Und dass sich Menschen unbedingt nach Autorität sehnen, ist eine Gehirnwäsche, die einem Faschist*innen unterziehen wollen.

Vor allem in kleineren Kreisen, speziell in Freundeskreisen, herrscht nunmal keinerlei Hierarchie und wenn es eine geben sollte, dann nimmt man vielleicht lieber Reißaus.

Ob es sinnvoll ist, "Machtstrukturen folgen" mit "sich nach Autorität sehnen" gleichzusetzen, dann noch mit Verweis auf "so argumentieren Faschist*innen", darüber lässt sich natürlich streiten.