Bürgergeld / Hartz IV

Zitat von Coolio35

Das ist nicht der Punkt. Ich bezog mich darauf weil ich ja geschrieben habe das man auf kostspielige Hobbys verzichten muss wenn die Sozialhilfe nicht reicht. Jemand hat dann geschrieben das es sehr wohl ein Problem der Allgemeinheit ist wenn die Person durch das wegfallende Hobby keine Sozialkontakte/Freunde mehr hat. Daraufhin habe ich geschrieben wie viel Sozialhilfe man eine Bezieher gewähren soll der früher durch sein hohes Gehalt ein sehr teueres Hobby hat.

Ich denke halt schon, dass es wichtig ist Menschen auch ihre Hobbys zu finanzieren. Zum Beispiel wenn diese Jahrelang in einem Verein mitmachen und die Gebühren nicht mehr tragen können. Es reißt eine Person effektiv aus dem Umfeld und dem Freundeskreis raus. Ich verstehe halt was du aussagen willst, aber eine Grenze ist bei solchen Dingen schwer festzulegen und sollte meiner Meinung nach eher intuitiv nach Person und Verfassung dieser entschieden werden, anstatt einfach nur daran, wie teuer dieses Hobby ist.

Zitat von Happily

Ich denke halt schon, dass es wichtig ist Menschen auch ihre Hobbys zu finanzieren. Zum Beispiel wenn diese Jahrelang in einem Verein mitmachen und die Gebühren nicht mehr tragen können. Es reißt eine Person effektiv aus dem Umfeld und dem Freundeskreis raus. Ich verstehe halt was du aussagen willst, aber eine Grenze ist bei solchen Dingen schwer festzulegen und sollte meiner Meinung nach eher intuitiv nach Person und Verfassung dieser entschieden werden, anstatt einfach nur daran, wie teuer dieses Hobby ist.

Wenn die Mitgliedschaften so um die 1000 Euro im Monat kosten (ich weiß übertrieben)? Soll man den Steuerzahler zumuten diese Menge zu bezahlen. Sorry aber ich finde es muss eine Grenze geben die klar gegeben, so hart wie es auch klingen mag. Würde man das individuell entscheiden währe die Gefahr groß das Minderheiten benachteiligt werden.

Zitat von Coolio35

Wenn die Mitgliedschaften so um die 1000 Euro im Monat kosten.

Gerade bei Mitgliedschaften lässt sich doch mit dem Verein oder Sonstigem durchaus die Lage klären und ein reduziertes Maß anstreben. Dann geht man nicht dreimal die Woche in den Verein, sondern nur einmal uns lässt sich das finanziell, sofern möglich, angleichen. Klar gibt es auch Hobbys, wie zum Beispiel das Reiten, was ziemlich kostspielig sein kann, weil man Futter und Unterbringung und Stallnutzung bezahlen, sowie das Pferd pflegen muss, aber ich weiß auch nicht, ob das Amt verlangen kann, dass man das geliebte Tier abgeben muss, nur um das finanziell nicht noch zusätzlich stämmen zu müssen.

Zitat von Foxhound

Gerade bei Mitgliedschaften lässt sich doch mit dem Verein oder Sonstigem durchaus die Lage klären und ein reduziertes Maß anstreben. Dann geht man nicht dreimal die Woche in den Verein, sondern nur einmal uns lässt sich das finanziell, sofern möglich, angleichen. Klar gibt es auch Hobbys, wie zum Beispiel das Reiten, was ziemlich kostspielig sein kann, weil man Futter und Unterbringung und Stallnutzung bezahlen, sowie das Pferd pflegen muss, aber ich weiß auch nicht, ob das Amt verlangen kann, dass man das geliebte Tier abgeben muss, nur um das finanziell nicht noch zusätzlich stämmen zu müssen.

Das ist halt das Ding. Arbeitslosigkeit ist schon so ein extremer Stress für viele Menschen. Wenn man ihnen dann auch noch die Hobbys wegnimmt, weil das Amt nicht einsieht, diese zu finanzieren, fühlen sich die Menschen noch schlechter und bekommen eventuell nicht nur 'Standard' Probleme durch das Hartz 4, sondern eben auch psychische Krankheiten wie Depressionen. Das hat im Endeffekt keinen Vorteil für das Amt, weil die Wahrscheinlichkeit größer ist, dass psychische Krankheiten chronisch werden und dadurch die Person vielleicht nie wieder richtig arbeiten kann. Wohingegen ein Mensch, der dann eben sein Hobby finanziert bekommt, motivierter sein kann, für etwas zu kämpfen und zu hoffen, bald wieder mehr Herzblut reinstecken zu können, wenn es wieder einen Job gibt.

Zitat von Foxhound

Gerade bei Mitgliedschaften lässt sich doch mit dem Verein oder Sonstigem durchaus die Lage klären und ein reduziertes Maß anstreben. Dann geht man nicht dreimal die Woche in den Verein, sondern nur einmal uns lässt sich das finanziell, sofern möglich, angleichen. Klar gibt es auch Hobbys, wie zum Beispiel das Reiten, was ziemlich kostspielig sein kann, weil man Futter und Unterbringung und Stallnutzung bezahlen, sowie das Pferd pflegen muss, aber ich weiß auch nicht, ob das Amt verlangen kann, dass man das geliebte Tier abgeben muss, nur um das finanziell nicht noch zusätzlich stämmen zu müssen.

Ja, aber wo setzt man die Grenze? Die Sachen müssen auch von Leuten bezahlt werden. Aber aller Liebe aber im Leben muss man mit Rückschlägen umgehen können.

Zitat von Coolio35

Ja, aber wo setzt man die Grenze? Die Sachen müssen auch von Leuten bezahlt werden. Aber aller Liebe aber im Leben muss man mit Rückschlägen umgehen können.

Ich bin mir dessen bewusst, dass man im schlimmsten Fall verzichten muss, dies sollte aber die allerletzte Möglichkeit sein. Ich finde gerade, wenn es um Haus- und Nutztiere geht, wie zum Beispiel mit dem Pferd, sollte dies niemals der Besitzerin bzw. dem Besitzer untersagt werden, dieses weiter zu behalten und diese gezwungen sein es abgeben zu müssen. Tiere sind nicht bloß "finanzieller Ballast", sondern Seelentröster, Gefährten, Freunde. Den Menschen das Tier zu nehmen, würde eine Lücke in dessen Leben reißen, die Folgen wären berechenbar und ließen sich vermeiden. Von psychischer Belastung bis hin zu physischen Problemen kann so ziemlich alles aufkommen und gerade dies sollte beachtet und nach Möglichkeit bewusst ausgebremst werden.

Andere Hobbys lassen sich durchaus von sich selbst aus reduzieren, indem man mit dem, was man hat vorerst vorlieb nimmt und nicht weiter ergänzt (z.B. Konsolen/Videospiele), oder man spricht mit dem Verein, in welchem man Mitglied ist und verhandelt ein gutes Maß aus, mit dem alle Seiten zufrieden sind, solange man bereit ist sich selbst auch ein bisschen einzuschränken.

Also ja, das versteh ich... ich kannte jemanden, der hat teure Animefiguren gesammelt und mich und andere wollte er um Amazongutscheine anhauen, um sich Essen kaufen zu können. Von manchen Leuten fühlste dich halt dann nur verarscht. ^^"

Aber man kann zumindest einen gewissen Regelsatz einbauen, sagen wir, dass man an die 150 € für Hobby und Kultur im Monat in die Bezüge einrechnet, weil beides eben ein wichtiger Teil des Lebens ist.

Zitat von Bastet

Das ist einfach nur eine Diktatur sorry und wenn du über die Kommentare drunter scrollst, siehst du all die Primitivlinge, die auf "höffhöff, geschieht ihm recht, arbeite halt statt zum Macci zu gehen! Wer nicht arbeitet, soll auch kein Geld haben" machen.

Im Grunde finde ich die Aussagen der Leute nicht falsch, denn Arbeitslose "ruhen" sich nun mal auf den Steuergelder der arbeitenden Bevölkerung aus; das ist nun Mal trauriger Fakt, dass sämtliche Sozialhilfen auf "unseren" Schultern getragen werden, aber(!) ich bin der Meinung, dass es jedem selbst überlassen ist, für was er sein Geld ausgibt, egal ob für Fastfood, Bahnkarten um Freunde zu besuchen oder sonst etwas. Das ganze System ist einfach kaputt; viele Menschen landen in der Arbeitslosigkeit (oder sogar Obdachlosigkeit), weil sie schlichtweg durch das komplette System fallen - aus welchen Gründen auch immer.

Hätte ich damals meine Ausbildung nicht zufällig über eine Maßnahme der Agentur bekommen, wäre ich womöglich auch durch das System gefallen, weil ich für den Arbeitsmarkt durch mein Abitur überqualifiziert war, um eine Ausbildung in meinen jetzigen Beruf zu machen. Deshalb ist es kein Wunder, dass in so vielen Bereichen Ausbildungsstellen noch frei sind, wenn jungen Menschen mit Abitur verwehrt wird, eine Ausbildung zu machen.

Und ich denke, dass es vielen Menschen so geht, die arbeiten wollen, aber einfach auf dem Arbeitsmarkt aufgrund von zu hohen Ansprüchen keine Chance bekommen. Daher kann man einfach nicht über arbeitslose Menschen urteilen, wenn man ihre Geschichte nicht kennt. Manche Menschen können aus gesundheitlichen Gründen nicht arbeiten. Ist nun mal so. Das hat man dann auch nicht zu hinterfragen.

Deshalb kann ich auch nur über solche Kommentare in Social Medias nur kotzen. Ich habe zu vielen Dingen auch meine Meinung, die nicht jedem gefallen, aber die Menschheit hat in der Anonymität des Internets schlichtweg verlernt, auch mal seinen Standpunkt für sich zu behalten.

Zitat von Rajani

Zitat von Bastet

Das ist einfach nur eine Diktatur sorry und wenn du über die Kommentare drunter scrollst, siehst du all die Primitivlinge, die auf "höffhöff, geschieht ihm recht, arbeite halt statt zum Macci zu gehen! Wer nicht arbeitet, soll auch kein Geld haben" machen.

Im Grunde finde ich die Aussagen der Leute nicht falsch, denn Arbeitslose ruhen sich nun mal auf den Steuergelder der arbeitenden Bevölkerung aus; das ist nun Mal trauriger Fakt, dass sämtliche Sozialhilfen auf "unseren" Schultern getragen werden

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Deshalb kann ich auch nur über solche Kommentare in Social Medias nur kotzen.

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Sorry, erster und letzter Teil deines Posts passen schlicht nicht zusammen.

Woher das mit dem "ausruhen" bzw. der sozialen Hängematte kommt, erschließt sich mir auch nicht, wenn gleichzeitig von Armut geredet wird. Dass jedem sein Geld zur freien Verfügung stehen sollte, ist dann wohl auch ein Grundrecht. Ansonsten müssen sie halt Lebensmittelmarken rausgeben, dann aber bitte auch für jeden gleich.

Zitat von Gucky

Sorry, erster und letzter Teil deines Posts passen schlicht nicht zusammen.

Woher das mit dem "ausruhen" bzw. der sozialen Hängematte kommt, erschließt sich mir auch nicht, wenn gleichzeitig von Armut geredet wird. Dass jedem sein Geld zur freien Verfügung stehen sollte, ist dann wohl auch ein Grundrecht. Ansonsten müssen sie halt Lebensmittelmarken rausgeben, dann aber bitte auch für jeden gleich.

Es steht jeden frei, seine Meinung zu haben, aber es steht nicht jedem x-beliebigen Menschen zu, über die finanziellen Ausgaben von anderen Menschen zu urteilen und einfach Freischnauze seinen geistigen Dünnschiss ins Internet zu blasen.

Mittlerweile ärgere ich mich über die Diskussionskultur unter solchen Posts mehr als über den Auslöser der Diskussion selbst, denn:

Und das können sehr viele Menschen heutzutage nicht mehr. Hauptsache man hat die Fresse aufgemacht. :')

Wenn dir etwas nicht gefällt, dann scroll halt einfach weiter! Man muss eine Meinung nicht ständig mitteilen, vor allem wenn sie andere Menschen verletzen würden.

Zitat von Rajani

Im Grunde finde ich die Aussagen der Leute nicht falsch, denn Arbeitslose ruhen sich nun mal auf den Steuergelder der arbeitenden Bevölkerung aus

Deine Wortwahl "ausruhen" solltest du überdenken, da sie impliziert, wer arbeitslos ist, sei dies aus freien Stücken und habe kein Interesse an Beschäftigung.

Aber selbst wenn du nur meintest, wer arbeitslos ist, lebt auf Kosten anderer, so hättest du damit trotzdem unrecht. Zumindest in Deutschland beziehen Arbeitslose, die zuvor sozialversicherungspflichtig beschäftigt waren, in der Regel erstmal ALG I. Und für dieses ALG I hat die Person zuvor selbst in Sozialversicherung einbezahlt.

Beim Bürgergeld (ehem. ALG II oder Hartz 4) verhält es sich vielleicht nochmal anders, denn das erhält auch, wer bisher nicht (lang genug) in die Sozialversicherung eingezahlt hat. Doch auch hier (sowie in Staaten mit anderen Sozialsystemen) sollte nicht pauschal angenommen werden, die Person wolle bloß nicht arbeiten und ruhe sich lediglich aus. Das vergiftet bloß das Diskussionsklima, das dir, wenn ich mir deinen Folgepost so anschaue, ja offenbar sehr wichtig ist.

Zitat von Frechdachs

Deine Wortwahl "ausruhen" solltest du überdenken, da sie impliziert, wer arbeitslos ist, sei dies aus freien Stücken und habe kein Interesse an Beschäftigung.

Ich denke, dass man hier hinreichend diskutieren könnte, aber ich glaube, wir uns einig sind, dass es mit Sicherheit eine Vielzahl Arbeitslose gibt, die es nicht freiwillig sind (so wie mein Freund) - und das bestreite ich auch nicht, aber dass es eben auch die Kehrseite der Medaille gibt, sollte wohl auch jedem bewusst sein.

Und dass man dazu eine Meinung hat, ist auch vollkommen legitim.

Zitat von Rajani

aber ich glaube, wir uns einig sind, dass es mit Sicherheit eine Vielzahl Arbeitslose gibt, die es nicht freiwillig sind

Dann verstehe ich beim besten Willen nicht, wie du zu der pauschalen Aussage kommst, Arbeitslose würden sich ausruhen.

Zitat von Frechdachs

Zitat von Rajani

aber ich glaube, wir uns einig sind, dass es mit Sicherheit eine Vielzahl Arbeitslose gibt, die es nicht freiwillig sind

Dann verstehe ich beim besten Willen nicht, wie du zu der pauschalen Aussage kommst, Arbeitslose würden sich ausruhen.

Na arbeiten sind sie nicht.

Zitat von Rajani

Und ich denke, dass es vielen Menschen so geht, die arbeiten wollen, aber einfach auf dem Arbeitsmarkt aufgrund von zu hohen Ansprüchen keine Chance bekommen.

Nein, der Arbeitsmarkt hat nicht zu hohe Ansprüche, aber es gibt viele freie Stellen, die eben aus gutem Grund frei sind, weil die Bedingungen Schikane sind.

Ich kann nur von der Schweiz sprechen, aber wenn ich sehe, wie sich manch intelligente, fähige Leute hier entweder entwürdigende Kommentare ("oh, du kannst ja unsere Sprache gut!", weil der Familienname nicht typisch schweizerisch ist), schlechte Löhne oder gar Bedingungen wo die Mittagspause non-existent ist (ansonsten wirste gefeuert, wenn du dich wehrst oder es petzen willst) antun sollen.

Da ist es klar, dass man lieber arbeitslos ist, als wenn der Umstand von Vorgesetzten ausgenutzt wird, dass das Arbeitsamt einen zur Annahme von solchen Jobs "zwingt".

Dabei trifft das nicht nur die "Alten" (ü50 tut sich hier mit Stellen finden schwer, weil sie zu viel Sozialabgaben kosten), ich kenne auch zwei junge Menschen, die in absolut entwürdigendem Umfeld arbeiten mussten, wenn sie Arbeitslosengeld wollten.

Die Berater vom RAV sind dabei wahrscheinlich auch bewusst fies und machen die Leute runter, sodass sie da möglichst schnell wegwollen.

So oder so werden die Leute minderwertig behandelt.

Zitat von Luca93

Zitat von Frechdachs

Zitat von Rajani

aber ich glaube, wir uns einig sind, dass es mit Sicherheit eine Vielzahl Arbeitslose gibt, die es nicht freiwillig sind

Dann verstehe ich beim besten Willen nicht, wie du zu der pauschalen Aussage kommst, Arbeitslose würden sich ausruhen.

Na arbeiten sind sie nicht.

Es gibt nicht nur "Arbeiten" und "Ausruhen". Vor allem wenn man weiß, dass eine Vielzahl der Arbeitslosen unfreiwillig/unverschuldet in diese Situation gekommen sind und sehr daran arbeiten, wieder ins Berufsleben zurück zu finden. Jedem pauschal zu unterstellen, man würde sich einfach nur ausruhen weil man gerade keiner Beruflichen Tätigkeit nachgehen kann, ist sehr anmaßend gegenüber diesen Personen.

Zitat von Vix

Nein, der Arbeitsmarkt hat nicht zu hohe Ansprüche, aber es gibt viele freie Stellen, die eben aus gutem Grund frei sind, weil die Bedingungen Schikane sind.

Das kommt stellenweise sehr auf den Ort an. Ich hatte auch eine Situation wo ich ALG I beziehen musste und auf biegen und brechen nicht eingestellt wurde, weil "mein Abschluss zu hoch sei und ich zu teuer wäre", man würde sich lieber studentische Aushilfskräfte suchen die für weniger Geld arbeiten. Und da habe ich schon in Bereichen gesucht wo ich unter normalen Umständen nie hätte arbeiten wollen, einfach um wieder einer Tätigkeit nachgehen zu können und eben nicht in Hartz IV/Bürgergeld zu rutschen.

Nur ein Umzug hat das Problem dann behoben, wo ich ziemlich zügig Arbeit gefunden hab.

Zitat von Yuki

Zitat von Luca93

Zitat von Frechdachs

Zitat von Rajani

aber ich glaube, wir uns einig sind, dass es mit Sicherheit eine Vielzahl Arbeitslose gibt, die es nicht freiwillig sind

Dann verstehe ich beim besten Willen nicht, wie du zu der pauschalen Aussage kommst, Arbeitslose würden sich ausruhen.

Na arbeiten sind sie nicht.

Es gibt nicht nur "Arbeiten" und "Ausruhen". Vor allem wenn man weiß, dass eine Vielzahl der Arbeitslosen unfreiwillig/unverschuldet in diese Situation gekommen sind und sehr daran arbeiten, wieder ins Berufsleben zurück zu finden. Jedem pauschal zu unterstellen, man würde sich einfach nur ausruhen weil man gerade keiner Beruflichen Tätigkeit nachgehen kann, ist sehr anmaßend gegenüber diesen Personen.

Hat Rajani ja garnicht gesagt. Die Rede war von einer Vielzahl. Genauso wie du von einer Vielzahl sprichst, die gerne arbeiten wollen würde.

Ausruhen wurde in " " gesetzt. Um nicht alle über einen Kamm zu scheren.

Zitat von Luca93

Hat Rajani ja garnicht gesagt. Die Rede war von einer Vielzahl. Genauso wie du von einer Vielzahl sprichst, die gerne arbeiten wollen würde.

Ich bezog mich auch nicht auf das was Rajani schrieb, sondern auf deine. Da du mit deiner Aussage implizierst, dass Menschen, wenn sie nicht arbeiten, sich offensichtlich ausruhen müssen. Daher mein Beitrag an dich, dass es nicht nur diese zwei Seiten der Medaille gibt, es spielen unfassbar viele Faktoren eine Rolle. Nicht jeder, der nicht arbeitet, ruht sich aus. Genauso wie nicht jeder, der sich gerade in einer Beruflichen Tätigkeit befindet, wirklich arbeitet. :)

Ich weiß nicht wirklich, was diese Wortklauberei jetzt soll, zumal es im Kontext der Diskussion und der Usprungsaussage merkwürdig ist, "ausruhen" als "nicht arbeiten" verstehen zu wollen. Die ursprüngliche Aussage war wortwörtlich nicht "Arbeitslose ruhen sich aus" oder, wie hier mit Verweis auf eine Bedeutung von "ausruhen" argumentiert zu werden versucht, "Arbeitslose arbeiten nicht" (was ohnehin eine nichtssagende Tautologie wäre). Es ist dabei zusätzlich ironisch, dass argumentiert wird, "ausruhen" würde ebenso eindeutig wie einfach und unproblematisch "nicht arbeiten" bedeuten, indem auf eine Synonymwebseite verwiesen wird, wo "nicht arbeiten" als eines von vielen Synonymen der Bedeutung 16 von "ausruhen" verwendet wird, die offenbar den Sinn von "faulenzen" abdecken soll. Dadurch würde wohl eher noch die These gestützt, dass "Ausruhen" hier ein problematischer Begriff ist, und nicht entkräftet. (Tatsächlich aber würde ich meinen, dass es so oder so schlicht gar nicht aussagt.)

Davon ab handelte die Ursprungsaussage wie gesagt auch abseits des einzelnen Wortes nicht von einem einfachen, wertneutralen "Ausruhen" der Arbeitslosen, sondern von einem "Ausruhen auf dem Rücken der Steuerzahlenden". Ich denke, dass gerade das der Grund ist, warum da ein bisschen kritisch nachgehakt wird, weil dies, ob gewollt oder ungewollt, Arbeitslose mit einer Belastung für die Gesellschaft assoziiert. Nun will ich hier Rajani jetzt auch nicht mehr unterstellen als nötig: Ich erkenne durchaus an, dass Rajani das nicht pauschalisierend meinte, durchaus auch Systemkritik übt und einige Leute von dem Belastungsvorwurf ausnimmt, und es ist nebenbei bemerkt natürlich auch der Fall, dass Steuern nun einmal der Weg sind, mit dem Staaten für alles Mögliche bezahlen.

Nichtsdestoweniger finde ich diese Aussage trotzdem problematisch, weil sie nun einmal doch Arbeitslose als potenzielle Belastung für andere betrachtet, und die Ausnahmen dann eigentlich im Endeffekt nur bedeuten, dass zum Beispiel einige dafür aber nichts können und daher nicht abgewertet werden sollten, was sicherlich besser ist, als alle zu verurteilen; zugleich aber finde ich den Gedanken, dass Menschen, wenn sie nicht arbeiten, im Grundsatz eine Belastung darstellen, fragwürdig, insbesondere vor dem Hintergrund, dass dieser Punkt in öffentlichen Debatten oft benutzt wird, um weitere Gängelungen von Arbeitslosen zu rechtfertigen. Der Punkt ist davon ab auch fragwürdig, weil Leute ohne Arbeit eben doch in der Regel nicht einfach untätig sind, sondern eben auch ihren Alltag bewältigen müssen, und das schließt in der Regel sogar sehr viel Arbeit mit ein, die halt nur nicht bezahlt wird. Das ist eben auch Sache: Es muss in dem Kontext hinterfragt werden, was "nicht arbeiten" bzw. "arbeiten" überhaupt bedeutet und ob wirklich nur bezahlte Arbeit tatsächlich als "Arbeit" gelten sollte. Und die ganze Debatte ließe sich natürlich auch noch anreichern um die Frage, wer in welchem Ausmaß besteuert wird und ob nicht etwa ein wesentliches Problem darin liegt, dass dies bei Reichen nicht in angemessenem Maße geschieht (was dann eine größere Last für weniger gut Verdienende bedeutet). All diese Nuancen gehen im Belastungsnarrativ grundsätzlich erst einmal verloren, und Leute, die derzeit als arbeitslos gelten, können sich dadurch - und ich würde sagen, auch nicht unberechtigt - zumindest ein wenig abgewertet fühlen.

Aus diesen Gründen wäre ich im Grundsatz auch vorsichtig mit der ursprünglich kritisierten Aussage und kann verstehen, wenn sich ein paar Leute daran ein wenig stören.