Organspende

Vorweg, ich habe mich bisher noch nicht super intensiv mit dem Thema beschäftigt und das zumindest zur Zeit auch nicht vor. Aber aus Interesse hab ich einfach mal gegooglet, ob schon mal ein hirntoter Mensch wieder erwacht ist und bin direkt auf das hier gestoßen:

13-Jähriger erwacht vor Organspende plötzlich aus Koma

Ich muss gestehen, ich hatte bisher nicht wirklich mit der welt als Zeitung zu tun und kann daher nicht einschätzen, wie seriös sie ist. Bei derWesten wird in einem Artikel davon geredet, dass der Junge einfach nicht hirntot war und deswegen wieder zu Bewusstsein kommen konnte.

Ich persönlich glaube jetzt nicht, dass ein Hirntod in der Regel vorschnell diagnostiziert wird. Allerdings kann ich verstehen, dass manche Menschen einfach Angst haben und skeptisch sind in Bezug auf Hirntod-Diagnosen, wenn sowas das erste ist, was man findet.

Das Problem ist, dass solche Ängste vor allem in der heutigen Zeit ziemlich schwer nur mit rationalen Argumenten zu bekämpfen sind, da das Internet einem in Bezug auf jede erdenkliche Angst vermeintliche Bestätigung liefern kann. Allerdings hab ich tatsächlich auch nicht wirklich eine Idee, was man Alternativ tun könnte. (Mal davon abgesehen dass versucht werden könnte diese Angst vorzubeugen, indem bereits in der Schule ein solides Grundwissen gelegt wird und der richtige Umgang mit Informationen aus dem Internet noch weiter fokussiert wird).

Oh ja, an so Beispielen merkt man, dass es Zeitungen verboten werden sollte, ihren Artikeln Überschriften zu geben lol. In Zukunft nur noch Schlagwörter, damit man weiß, worum es geht :D Also ja, wenn Leute solche Titel lesen, sich mit dem Artikel nicht auseinandersetzen und dann weiter erzählen, dass sie in der Zeitung gelesen haben, dass jemand für hirntot erklärt wurde (was hier ja nicht der Fall ist) und kurz(!!!) vor der Organspende plötzlich(!!!) aufwachte, dann braucht man sich nicht wundern.

Aber das ist wieder so ein Fall, der deutlich zeigt, dass man sich eben doch mit dem Thema auseinandersetzen muss, weil man sonst sehr schnell fehlgeleitet wird und irgendwelchen konstruierten und sachlich falschen Überschriften glaubt. Ich habe eine Arbeitskollegin, die jetzt sogar ihren Ausweis zu Hause lässt, nachdem sie einen Roman gelesen hat, in dem Menschen im Urlaub für Organspenden entführt wurden. Ich verstehe zwar nicht, wo der Zusammenhang ist (wenn man entführt wird, schaut der Täter kaum nach, ob man Organspender ist und entscheidet anhand dessen), aber das Gespräch mit anderen verlief auch Richtung "sowas gibt es halt, da ist man lieber auf der sicheren Seite".

Hoffe einfach, dass die Diskussion jetzt mit der allgemeinen Regelung mehr Leute dazu bringt, sich mal richtig zu informieren und nicht dem ersten Googleergebnis zu glauben :( Ist halt irgendwie tragisch, dass es an sowas scheitern kann.

Arrior

Ich habe nicht vor, mich weiter dafür rechtfertigen zu müssen. Ich habe meine Sichtweißen dargelegt, und da gerne Quellen als unseriös hingestellt werden, war ich auch nicht gewillt, "Belege" hinzulegen.

Und ich bleibe dabei, das ich keine Organe möchte, und auch keine spenden werde. :)

Hirntote Menschen können sogar schwitzen, und Urin absetzten. Sollte aber nicht möglich sein, da sie ja Hirntot sind. Komisch, den sowas muss ja vom Hirn gesteuert werden. Natürlich kann sich jeder selbst im Internet auf Google "Belege" raussuchen, aber das Problem ist das die Quellen sehr, naja nicht sehr eindeutig sind.

Am besten ist, man spricht mit Betroffenen selbst, oder redet mit vielen unterschiedlichen Ärzten. Aber das sollte jeder für sich selbst tun.

ich war anfangs auch davon überzeugt, das es ja Sinn macht Organe zu spenden sei nichts schlimmes, und man tut was gutes. Aber Ärzte sind eben nur Menschen und Fehldiagnosen, kommen gerne mal vor. Ich bleibe halt vorsichtig. Auch wenn es nicht oft vorkommt.

xdrachenwolfx Ich spreche dir deine Meinung nicht ab, aber wenn du behauptest, Hirntote seien wieder zum Leben erwacht, dann wäre es schön, wenn du das auch belegst

Mal abgesehen davon:

Du behauptest, wir würden deine Quellen als unseriös abtun, sagst dann aber, dass Quellen, die belegen, dass Hirntote noch Schweiß absondern, ebenfalls unseriös sind...?

Kann man überhaupt noch irgendwas in dieser Welt glauben, wenn (laut deiner Logik) alles unseriös ist?

Zitat von Cassandra

Oh ja, an so Beispielen merkt man, dass es Zeitungen verboten werden sollte, ihren Artikeln Überschriften zu geben lol. In Zukunft nur noch Schlagwörter, damit man weiß, worum es geht :D Also ja, wenn Leute solche Titel lesen, sich mit dem Artikel nicht auseinandersetzen und dann weiter erzählen, dass sie in der Zeitung gelesen haben, dass jemand für hirntot erklärt wurde (was hier ja nicht der Fall ist) und kurz(!!!) vor der Organspende plötzlich(!!!) aufwachte, dann braucht man sich nicht wundern.

Aber das ist wieder so ein Fall, der deutlich zeigt, dass man sich eben doch mit dem Thema auseinandersetzen muss, weil man sonst sehr schnell fehlgeleitet wird und irgendwelchen konstruierten und sachlich falschen Überschriften glaubt. Ich habe eine Arbeitskollegin, die jetzt sogar ihren Ausweis zu Hause lässt, nachdem sie einen Roman gelesen hat, in dem Menschen im Urlaub für Organspenden entführt wurden. Ich verstehe zwar nicht, wo der Zusammenhang ist (wenn man entführt wird, schaut der Täter kaum nach, ob man Organspender ist und entscheidet anhand dessen), aber das Gespräch mit anderen verlief auch Richtung "sowas gibt es halt, da ist man lieber auf der sicheren Seite".

Hoffe einfach, dass die Diskussion jetzt mit der allgemeinen Regelung mehr Leute dazu bringt, sich mal richtig zu informieren und nicht dem ersten Googleergebnis zu glauben :( Ist halt irgendwie tragisch, dass es an sowas scheitern kann.

Viele lesen die Artikel gar nicht. Die sehen Überschriften "ja geil, das Teil gibt mir Recht!!" und lesen keine Zeile weiter. xD

Arrior

Ich habe mich falsch ausgedrückt. Ich habe nicht behauptet, das Quellen, die behaupten Hirntote schweiß und Urin absondern, als unseriös ab. Zumindest sollte es nicht so rüberkommen.

Nur als ich selbst gegoogelt hatte, war es nicht wirklich für mich ersichtlich, ab wann ein mensch Hirntot ist.

Da es auch zu Fehldiagnosen kommen kann. Und daher fürchte ich mich dann schon etwas. Wie eben ein andere User einen Link zu einem Jungen verlinkt hatte, der kurz vor der Organentahme aufgewacht sind, zeigt, das selbst Ärzte scheinbar nicht wissen, was Hirntot ist, oder zumindest Fehler sich einschleichen können.

Ich finde es sollte doch, wenn es ja eindeutig ist, ab wann ein Mensch Hirntot ist, für Ärzte kein Problem sein, das ganze zu erkennen.

Und das eben macht mich stutzig.

Tut mir Leid, aber da kommt mir das grauen. Ich hoffe du verstehst was ich meine.

Zitat von xdrachenwolfx

Wie eben ein andere User einen Link zu einem Jungen verlinkt hatte, der kurz vor der Organentahme aufgewacht sind, zeigt, das selbst Ärzte scheinbar nicht wissen, was Hirntot ist, oder zumindest Fehler sich einschleichen können.

Lesen und informieren bitte. Das zeigt der Artikel nämlich nicht, sondern der Titel des Artikels ist fehlleitend. Die Ärzte sind nämlich wie es sich gehört vorgegangen und haben dann festgestellt, dass der Junge nicht hirntot ist. Der einzige Fehler hier war, dass das Thema Organspende vorzeitig angesprochen wurde, bevor der Prozess abgeschlossen war.

Das ist natürlich nicht in Ordnung, weil man die Eltern unnötig vor eine schwierige Entscheidung gestellt hat und das psychisch auch eine enorme Belastung war. Das ist ein Fehler, der definitiv kritisiert gehört und leider sagt der Artikel nichts darüber aus, ob es Konsequenzen gab. Die Untersuchung selber ist aber richtig verlaufen. Deswegen müssen ja auch zwei Ärzte unabhängig voneinander die Diagnose stellen.

/Edit:

Btw. was mir gerade einfällt. Weiß einer, wie viele Ärzte mit einbezogen werden, bevor die Geräte abgeschaltet werden? Hier stellt sich mir nämlich die Frage, ob der Junge nicht sogar eher Glück hatte, dass er so lange an den Geräten angeschlossen blieb, WEIL noch mehr Untersuchungen vor der Organspende gemacht werden mussten. Wie sieht das aus, wenn er kein Organspender gewesen wäre? Wäre es theoretisch möglich gewesen, dass die lebenserhaltenden Maßnahmen bereits am Tag vorher abgeschaltet worden wären oder muss das auch von einem zweiten Arzt anerkannt werden, bevor das geschieht? Ich habe persönlich keine Ahnung.

Zitat von Cassandra

Btw. was mir gerade einfällt. Weiß einer, wie viele Ärzte mit einbezogen werden, bevor die Geräte abgeschaltet werden? Hier stellt sich mir nämlich die Frage, ob der Junge nicht sogar eher Glück hatte, dass er so lange an den Geräten angeschlossen blieb, WEIL noch mehr Untersuchungen vor der Organspende gemacht werden mussten. Wie sieht das aus, wenn er kein Organspender gewesen wäre? Wäre es theoretisch möglich gewesen, dass die lebenserhaltenden Maßnahmen bereits am Tag vorher abgeschaltet worden wären oder muss das auch von einem zweiten Arzt anerkannt werden, bevor das geschieht? Ich habe persönlich keine Ahnung.

Die Space-Frogs haben das in ihrem Video erklärt, ich zitiere:

(das hat zwar nichts mit dem Fall des Jungen zu tun, aber so wird das gehandhabt)

Zitat

Zwei Ärzte müssen einen erstmal für Hirntot erklären, dann muss ein separater Arzt entscheiden, ob die Organe überhaupt benutzt werden dürfen und dann wird in einer anderen Instanz entschieden, was mit den Organen passiert.

Nachprüfbar ab 1:51

Ich halte Organspenden für gut und richtig.

Ich persönlich darf wegen starken Medikamenten leider nicht.

Zitat von Claike

Natürlich kann es auch in diesem Bereich zu Fehldiagnosen kommen. Der bereits verlinkte Artikel zeigt aber, dass man dazu neigen kann, solche extrem seltenen Fälle, in denen Ärzte oft einfach gepfuscht haben, überzubewerten. Die Anzahl richtiger Diagnosen überwiegt selbstverständlich sehr deutlich, eignet sich aber natürlich nicht für einen spektakulären Zeitungsartikel. Menschen können nur aus dem "Hirntod" erwachen, wenn es sich eben um keinen Hirntod handelte, weil falsch diagnostiziert wurde.

Das ist ein wichtiger Punkt.

Die Mammographie (Vorsorge zu Brustkrebs) rettet durch Früherkennung jedes Jahr 2-6 Frauen von 1.000 Untersuchten. Aber 24 von 1.000 erhalten zunächst eine falsch-positive Diagnose. Sprich, der Arzt glaubt zunächst, dass die gesunde Frau Brustkrebs hat. Sollte die Mammographie damit zu lasten der sehr viel geringeren richtigen Diagnosen abgeschafft werden?

Nein.

Das Ergebnis wird noch einmal von jemand anderem überprüft, der das Ergebnis bestätigt - oder eben nicht. Den 2 Frauen kann es das Leben retten. Die anderen können auch mit einer hinterher entlasteten Falschdiagnose unbehelligt weiterleben.

Ein weiterer Grund für die Organspende, die man sehr wenig liest, ist dem nunmal existierenden Schwarzmarkt die Grundlage zu entziehen. Je mehr Menschen spenden, desto mehr sinkt der Geldwert eines Organs und irgendwann ist es dann hoffentlich nicht mehr lohnenswert tote Menschen "auszurauben".

Hinweis: Es werden idR Tote Opfer von Organraub. Lebend nur, wenn alles drumherum korrupt genug ist. So weit sind wir hier zum Glück noch nicht und es fällt weniger auf.

Quellen:

https://focus-arztsuche.de/mag…e-untersuchung-sinn-macht

Soo, ich hab zwar schon mit einigen Leuten darüber diskutiert, aber ich würde auch mal gerne wissen, was ihr davon haltet:

https://www.spiegel.de/wissens…d-tier-a-1279687-amp.html

Denkt ihr, dass das ethisch vertretbar ist, in der Forschung so weit zu gehen?

Unterstützt ihr ein solches Vorhaben oder sollte man lieber bei der altbewährten Organspende bleiben?

Zitat von Namine

Denkt ihr, dass das ethisch vertretbar ist, in der Forschung so weit zu gehen?

Unterstützt ihr ein solches Vorhaben oder sollte man lieber bei der altbewährten Organspende bleiben?

Es ist der erste Schritt in eine mMn richtige Richtung.
Da es mit ziemlicher Sicherheit auch in Zukunft zwar viele Organspende-Befürworter geben wird, aber umso weniger "richtige" Organspender, ist es zwingend Notwendig, dass wir irgendwann unsere Organe selbst züchten. Am besten natürlich aus unserer eigenen DNA, aber bis wir soweit sind, dauert es noch ein wenig.

Eine Übergangslösung wie diese im Artikel ist zwar ethisch stark streitbar, aber zumindest besser als "gar nichts", um den Organmangel auszugleichen

Wieso nicht? Man transplantiert seit längerem bereits Herzklappen von Schwein und Rind, weil die oft gut verträglich sind. Die müssen nicht erst gezüchtet werden, da sie schon passend sind.

Und es werden ohnehin Tiere geschlachtet und ich sehe nicht, weshalb Fleischgewinn (obwohl genügend andere Nahrung vorhanden ist) ein besserer und moralischerer Grund sein sollte, als ein Menschenleben zu retten.

Allein die Vorstellung, dass der Mensch ein Mischwesen erschaffen will, sorgt bei mir schon für Gänsehaut. Ich habe nichts dagegen, wenn der Mensch sich an seines Gleichen bedient, wie Organspende oder auch z.T. Transplantate von Toten aber muss das Tier denn für alle Notstände, was Uns angeht, herhalten? Und das in Form eines Chimärs - also eines für mich ganz neuen Lebewesens? Genauso wie mit dem Klonen, denke ich, es geht langsam zu weit.

Mit diesem Trend wird der Mensch irgendwann wohl doch 140 Jahre alt und verbaut sich dann warscheinlich Computerchips ins Gehirn oder transplantiert sich einfach ein Neues, super!

Zitat von Arkalizz

Mit diesem Trend wird der Mensch irgendwann wohl doch 140 Jahre alt und verbaut sich dann warscheinlich Computerchips ins Gehirn oder transplantiert sich einfach ein Neues, super!

Ist zwar jetzt ein wenig Off-Topic, aber was wäre daran so "schlimm", wenn der Mensch älter wird?
Seit Anfang des 20. Jahrhunderts ist das Durchschnittsalter der Menschen signifikant angestiegen.

Und was ist an Computerchips im Gehirn so "schlimm"? Mithilfe der Technik ist es möglich, Menschen, die Blind sind oder Arme/Beine verloren haben, diese ihnen "wieder zu geben" (an Augen sitzt man zwar noch dran, aber Prothesen mit Chips im Gehirn die die Prothesen noch effizienter machen)

Und Gehirntransplantation ("Oh, mein Gehirn hat nen Schaden, ich brauch ein neues") wird ein ewiger Traum sein, da wir aktuell davon ausgehen können, dass in unserem Gehirn quasi unsere "Seele" sitzt. Dies auszutauschen bedeutet auch, dass man nicht mehr man selbst ist, selbst wenn es nur Teile davon sind

Nun, es kommt immer darauf an, mit welcher ethischen Konzeption man Argumentieren möchte. Es gibt zudem nicht umsonst einen Ethikrat, der sich mit genau solchen Dingen Beschäftigt.

Mögliche Einwände gegen die Erschaffung und spätere Züchtung solcher Mischwesen, die ich mir vorstellen könnte, wären

~ es driftet in eine Massentierhaltung ab, da viele Menschen Organe brauchen (und sich damit über kurz oder lang bestimmt auch gut Geld verdienen lässt)

~ die Gefährdung des Wohl des Tieres; im Artikel wurde schon beschrieben, dass es möglicherweise zu kognitiven Einschränkungen kommen kann und man eventuell in Kauf nehmen müsste, dass man dort nur so eine Art Fleischlieferanten hat, der aber eben mehr vegetiert als als richtiges Lebewesen bezeichnet werden kann

~ ist es mit dem Erhalt der menschlichen Art rechtzufertigen, dass man dermaßen stark in die Natur eingreift?

Das wären Aspekte, die mir so spontan dazu eingefallen sind. An dieser Stelle Highlighte ich mal frech Thrawn ,weil ich weiß, dass er dazu was sagen kann x)

Zitat von Arkalizz

Allein die Vorstellung, dass der Mensch ein Mischwesen erschaffen will, sorgt bei mir schon für Gänsehaut. Ich habe nichts dagegen, wenn der Mensch sich an seines Gleichen bedient, wie Organspende oder auch z.T. Transplantate von Toten aber muss das Tier denn für alle Notstände, was Uns angeht, herhalten? Und das in Form eines Chimärs - also eines für mich ganz neuen Lebewesens? Genauso wie mit dem Klonen, denke ich, es geht langsam zu weit.

Mit diesem Trend wird der Mensch irgendwann wohl doch 140 Jahre alt und verbaut sich dann warscheinlich Computerchips ins Gehirn oder transplantiert sich einfach ein Neues, super!

Inwiefern gehen klonen oder Chimären zu weit? Du kannst zB in Ziegen, aka der Milch Seidenproteine verpflanzen, um diese dann abzuschöpfen und Spinnenfäden zu gewinnen. Ist an sich sehr praktisch.

Zitat von Namine

~ die Gefährdung des Wohl des Tieres; im Artikel wurde schon beschrieben, dass es möglicherweise zu kognitiven Einschränkungen kommen kann und man eventuell in Kauf nehmen müsste, dass man dort nur so eine Art Fleischlieferanten hat, der aber eben mehr vegetiert als als richtiges Lebewesen bezeichnet werden kann

Ich sehe den Unterschied zu den anderen Tieren in der Massentierhaltung nicht. Die haben ebenfalls kognitive Störungen, bloß sind die nicht (nur) auf organische Ursachen zurückzuführen, sondern psychischen Stress und Verkümmerung der Sinne und Intelligenz. Über Generationen sind Tiere in der Massentierhaltung tatsächlich dümmer geworden aka haben im Vergleich zu anderen Artgenossen Gehirnsubstanz verloren ... was vielleicht besser so für sie ist ...

Zitat von Arrior

Ist zwar jetzt ein wenig Off-Topic, aber was wäre daran so "schlimm", wenn der Mensch älter wird?
Seit Anfang des 20. Jahrhunderts ist das Durchschnittsalter der Menschen signifikant angestiegen.

Und wer lebt denn nicht gerne? Man müsste sich dann noch um das Problem der Überbevölkerung kümmern, da die Leute ja immer noch Kinder bekommen. (Wäre dann vielleicht ein guter Zeitpunkt, um deutlich mehr in Raumfahrt, Besiedelung anderer Planeten etc. zu investieren.)

Zitat von Arrior

Und was ist an Computerchips im Gehirn so "schlimm"? Mithilfe der Technik ist es möglich, Menschen, die Blind sind oder Arme/Beine verloren haben, diese ihnen "wieder zu geben" (an Augen sitzt man zwar noch dran, aber Prothesen mit Chips im Gehirn die die Prothesen noch effizienter machen)

Die Sorge vor Hacks und staatlicher Überwachung könnte eventuell berechtigt sein, aber völlige Gehirnkontrolle mit solcher Technologie klingt für mich - als Laien - schon sehr utopisch (bzw. dystopisch?). Zumindest während unserer Lebenszeit muss man sich darüber bestimmt keine Gedanken machen.

Zitat von Namine

~ ist es mit dem Erhalt der menschlichen Art rechtzufertigen, dass man dermaßen stark in die Natur eingreift?

Ja, ja, nochmals ja! Gibt es irgendein sinnvolles Argument dafür, nicht "in die Natur einzugreifen", außer ein sentimental-romantisches "das ist halt die Natur, das darf man doch nicht machen!!!"? Wenn es der Erhaltung auch von Leben generell dient, ist es nützlich, da muss man sich nicht aus Prinzip dagegen stellen. Wenn ich daran denke, wie viel weiter wir schon sein könnten.

Zitat von Keksdrache

Wenn ich daran denke, wie viel weiter wir schon sein könnten.

Darf ich fragen, was du damit meinst?

Hast du einige Beispiele parat?

Zitat von Keksdrache

Wenn es der Erhaltung auch von Leben generell dient, ist es nützlich

Wenn es der Erhaltung einer Lebensform dient, die ihren eigenen Lebensraum und im Grunde einen ganzen Planeten immer weiter ins Verderben stürzt, ist es auch noch nützlich?

Ich bin einfach keine Freundin der menschlichen Rasse und ich denke auch nicht, dass man das Universum noch Jahrmillionen damit belangen muss. Trotzdem ging es mir in meinem vorigen Post nicht darum, mich sofort dagegen zu stellen, sondern ich wollte erreichen, dass man vielleicht auch mal in beide Richtungen denkt und hinterfragt, was man bislang zu diesem Thema gedacht hat. Dass man vielleicht auch mal darüber nachdenkt, ob dieser Lebenserhaltungstrieb nicht doch mehr Tücken als Vorteile birgt.