Das "neue" Deutsch - Verfall oder Wandel?

Zitat von Bastet

Jede Wortneuschöpfung war irgendwann einmal "falsch", bis sie sich eingebürgert hat. Egal, ob googlen mit allen deutschen Verbabwandlungen oder natürlicher.

"Googeln" sagt der Duden. :P Richtig blöde.

Zitat von Bastet

Die Sprache der (deutschsprachigen) Menschen definiert den Duden, nicht der Duden die Sprache der Menschen.

Der Duden gewährt aber auch Sprachsicherheit. Und Sicherheit wird ja nur ermöglicht, wenn es Regeln gibt, an die man sich halten kann. Anglizismen und Neologismen dürfen sich gerne einbürgern, warum auch nicht. Nicht alles, was neu ist, ist aber auch wünschenswert, z.B. der aktuelle Trend, Gesetzestexte stets als "Paket" zu bezeichnen oder die Große Koalition selbst auf Titelseiten "Groko" zu nennen. Da kann es natürlich andere Meinungen geben, ich finde diese Entwicklungen unschön und vor allem nicht notwendig.

Zitat von Bastet

Wenn die Menschen nun mehrheitlich beschließen würden, dass das Wort "natürlicher" durchaus seine Existenzberechtigung hätte, müsste sich der Duden dieser Meinung beugen.

Das sehe ich anders. Natürlich wird dieses Wort genutzt und die Regeln lassen eine Steigerung zu, weshalb sie grammatikalisch auch nicht falsch ist, aber sprachlogisch ergibt eine Steigerung einer Zugehörigkeit keinen Sinn, auch dann nicht, wenn die Mehrheit das sagt. Man ändert ja auch nicht die Regeln der Harmonik, wenn die Mehrheit gerne unharmonische Musik hört.

Zitat von Bastet

Ein Fisch im Meer ist in seinem natürlichen Habitat.
Wenn du den Fisch in deinem Aquarium hältst, ist das nicht natürlich.
Wenn du dem Fisch eine Rückzugsmöglichkeit bietest, ist das jedoch natürlicher (= dem Ursprungszustand näher), als ein blankes Aquarium.
Da du als Haustierbesitzer für dein Fischi nie den natürlichen Zustand herstellen kannst, kannst du für ihn das nun möglichst natürlichste Habitat schaffen, denn ein leeres Goldfischglas ist das Unnatürlichste.

Das kann mit mehreren Wörtern durchspielen. Ich denke, wir sind uns einig, dass man das Wort "voll" nicht steigern kann. Ein Raum ohne Einrichtung ist leer. Ein Raum mit nur einem Sofa ist "voller", das heißt dem Zustand der Fülle schon näher. Am vollsten ist der Raum dann, wenn nichts mehr hineinpasst.
Ist trotzdem ein valides Argument, wenn man "Natürlichkeit" als etwas graduelles ansieht, das Stück für Stück erreicht werden kann. Ich würde die Natur als einen Bereich definieren, dem man zugehörig sein kann oder nicht. "Natürlich" steht für mich im Unterschied zu "kultiviert" oder "synthetisch" und auch diese beiden sind streng genommen nicht steigerbar.
Man kann das Wort steigern, wenn man "natürlich" im Sinne von "locker" oder "ungezwungen" benutzt. "Dein Auftreten ist natürlich." Sagt zumindest Wiktionary, aber ich würde auch das anzweifeln, schließlich ist "ungezwungen" nicht steigerbar, weil es ja schon verneint ist.
Übrigens bin ich mir bewusst, dass diese Diskussion völlig bescheuert ist. xD Ich habe einfach nur Spaß daran, mal nicht über Flüchtlinge zu diskutieren.

Zitat von Bastet

Nachtschattengewächse wachsen auch nicht im Schatten der Nacht, sind praktisch ein Oxymoron in sich, weil sie das Gegenteil dessen sind, was ihr heutiger Name vermuten lassen würde. (Es hieß nämlich Nachtschaden (=weil giftig) und wurde missverstanden.) Dennoch benennt sie niemand um.

Ich hätte gedacht, dass der Name daher kommt, dass sie entweder nachts oder im Schatten wachsen, aber offensichtlich kommt das echt vom Schaden. Steht bei Wikipedia. Eine Verballhornung rückgängig zu machen, wäre aber auch vergebene Mühe, denke ich.

Zitat von Bastet

Funfact: Erdbeeren, Himbeeren und Brombeeren sind keine Beeren. Bananen, Kürbisse, Zitrusfrüchte und Gurken sind Beeren.
Niemand wird sie umbenennen, nur um korrekt zu sprechen. Das ist nämlich ohnehin schon ein Mindfuck in sich. xD

Die Wissenschaft systematisiert sie aber anders, die Sprache genügt also nur dem alltäglichen Gebrauch, aber nicht der Wissenschaft.
Übrigens krasser Shit. Himbeeren sind keine Beeren. Meine Welt liegt in Trümmern. Was sind sie denn dann?

Zitat von Bastet

Du bist aber schon ein i-Tüppfelchenreiter. :P
Wie würdest du das Goldfischbeispiel denn umformulieren (also ohne noch mehr umständliches Beamtendeutsch einzuwerfen)? So, wie du es im Alltag erklären würdest? ;P

Unter einem Gewächs verstehen wir doch was Grünes, eine Pflanze, und die benötigt zwingend irgendwann einmal Sonnenlicht - und das nicht wenig. ;)

Bittesehr ^^

Im Alltag würde ich es genauso formulieren, also mit Komparativ. In der Schrift würde ich es umformulieren und schreiben, dass die umgestaltete Einrichtung des Aquariums dem natürlichen Lebensraum näherkommt. :P

Danke! Krasser Scheiß.

Zitat von Leviator

Welchen Vorteil hätte das denn? Du würdest dadurch diesen Satz doch nur unnötig aufblähen und je mehr Wörter du auf diese Weise umschreibst, desto länger wird der Text. Es leidet daher auch die Lesbarkeit und du, als Verfasser, verschwendest unnötig Zeit. Solche Umschreibungen sind also ineffizient.

Das Wort "natürlich" wird derzeit von so vielen Menschen völlig schwammig und doof verwandt, es wäre viel getan, wenn man ihm seine ursprüngliche Bedeutung zurückgeben würde. Es wäre effizient, Wörter nicht zu verwischen und ihnen den Sinn zu nehmen, wie die Reklame es bspw. tut.

Zitat von Leviator

Was das konkrete Beispiel angeht stimmt es auch gar nicht, was hier gesagt wird. Der Komparativ "natürlicher" ist weder falsch noch umgangssprachlich. Wenn du schon deine Aussagen auf den Duden stützt, hätte dir eigentlich auffallen müssen, dass auch im Duden die Steigerungsformen von "natürlich" aufgeführt sind (wobei es dir vielleicht aufgefallen ist, da du ja sagst, dass es grammatikalisch korrekt ist; sollte das der Fall sein betrachte diesen Absatz als gegenstandslos).

Man kann jedes Adjektiv steigern.

Zitat von Leviator

könnte ich z.B. nicht "verzweifelter", nicht "ruecksichtsloser" und vor allem nicht "offensiver" sein als du.

Rücksichtsloser kann man streng genommen nicht sein. Bei den anderen sehe ich keine Probleme.

Zitat von Leviator

Demnach absolut passend und jeder weiß was gemeint ist. Was würdest du denn schreiben statt "Gesetzespaket" und vor allem: was wäre der Sinn bzw. der Vorteil einer Umschreibung?

Ein Gesetzespaket ist in Ordnung, solange es sich dabei um mehrere handelt. Ein Asylpaket ist, ja, keine Ahnung. Ein Briefpaket ist ja auch kein Gesetzestext bzgl. Briefen.

Zitat von Leviator

Und "Groko" ist halt eine praktische Abkürzung und, wie ich gerade erfahren habe, zwar noch nicht "eingedudent", aber Wort des Jahres 2013: duden.de/presse/Aktuelle-Meldu…-ist-Wort-des-Jahres-2013

Ja, bei Toilettengate weiß auch jeder, was gemeint ist, bzw. wurde es verwendet. Ich finde das trotzdem nicht schön, aber ich bestimme ja auch nicht über Sprache, deswegen habe ich lediglich meinen Geschmack geäußert.

Zitat von Leviator

Deine Kritik ist aber u.a die, das man genau das tut.

Nein, "wenige Worte" bedeutet nicht, einfach Wörter zu erfinden. Und dass sie jeder versteht reicht auch nicht, als Qualitätsnachweis.

Zitat von Leviator

Mag sein, ist halt ein schönes Wort um Marketing zu betreiben. Im Beispiel von Bastet mit dem Goldfisch wird aber gar nichts verwischt oder der Sinn genommen. Und auf dieses Beispiel bezog ich mich ganz konkret: wieso würdest du "natürlicher" in diesem Kontext meiden?

Ich habe es als validen Punkt bezeichnet und geschrieben, dass es darauf ankommt, wie man es definiert. Definiert man Natürlichkeit als graduelle Eigenschaft, dann geht das. Ich würde es als reine Zugehörigkeit definieren, dass also Natürlichkeit entweder vorhanden ist oder nicht. Aber wie gesagt, valider Punkt.

Zitat von Leviator

Du widersprichst dir und hast offenbar nicht verstanden, worauf ich hinauswollte.

Nein, ich widerspreche mir nicht. Die Sprachregeln lassen eine Steigerung zu, logisch kann man manche Wörter nicht steigern.
Die Offensivität zweier Mannschaften ist graduell, denn Offensivität und Defensivität stehen in einem änderbaren Verhältnis zueinander.
Wenn die Offensivität als reiner Angriffsmodus definiert wird, dann ist eine Steigerung natürlich schwierig, darüber habe ich jetzt nicht nachgedacht.
Wenn man "Offensiv" als Art der Gesprächsführung betrachtet, im Sinne von "beleidigend" oder "aggressiv", dann halte ich es auch für steigerbar, schließlich sind Aggression und Beleidigung graduell.

Zitat von Leviator

Was stört dich an "Gesetzespakete", wenn es mehrere Pakete sind?

Das habe ich anders gemeint: ich finde das Wort "Gesetzespaket" in Ordnung, wenn mehrere Gesetze beschlossen werden, aber eben nur wenn es mehrere sind.
In Asylpaket ist das Gesetz aber gar nicht mehr vorhanden. Man sagt ja deshalb "Gesetzespaket", damit der Zusammenhang zu Gesetzen klar wird. Sonst würde man nur Paket sagen. Beim Asylpaket ist das Wort "Gesetz" durch "Asyl" vertauscht, aber es handelt sich dabei nicht um eine Bündelung verschiedener Asylformen, so wie es sich beim Gesetzespaket um eine Bündelung von Gesetzen handelt.
Es ist klar, was gemeint ist, aber es ist eben unsauber. Mehr wollte ich ja gar nicht sagen. xD

Vielleicht sollte ich betonen, dass mir das alles relativ egal ist, wenn man einfach so darüber spricht. Ich finde jedoch, dass Journalisten, Autoren, Pressesprecher, Kommentatoren etc. besonders ein Fachgebiet haben: Sprache. Und das sollten sie zumindest annähernd fehlerfrei beherrschen. Entsprechende Kompetenz im jeweiligen Berufsfeld verlangt man von Anwälten, Mechanikern und Lehrern auch. Aber wenn ich sehe, dass mein Prof. für Bildungswissenschaften durchgehend "Apell" statt "Appell" schreibt und "korellieren" statt "korrelieren", dann weiß ich schon, warum meine Nachhilfeschüler in der 8. Klasse ein wirklich unsauberes Deutsch schreiben. Denn wenn es nicht mal die Lehrer beherrschen.

Zitat von Leviator

Jedes - absolut jedes - Wort wurde irgendwann mal "erfunden" und was ist denn deiner Meinung nach sonst ein Qualitätsnachweis? Diese "erfundenen Wörter" wurden ja gerade deshalb erfunden, weil sie die Sprache einfacher machen. Sprache entwickelt sich weiter und dazu gehört, dass Wörter "erfunden" werden.

Da stimme ich dir völlig zu. Besonders Anglizismen erleichtern die Sprache in vielerlei Hinsicht. Aber ich weiß nicht, was so revolutionär an meiner Botschaft ist, dass nicht jede Neuerung eine gute/sinnvolle/praktische Neuerung ist. Was die Sprache bereichert oder erleichtert, ist eine willkommene Neuerung. Was sie verwischt, verkompliziert oder beschneidet, ist zu verwerfen.

Also, ich weiß nicht. Gerade um solche Dinge wie "natürlichere Tierhaltung" zu verhindern, würde ich auf Sprache achten, denn Tierhaltung ist bestimmt alles nur eines nicht: natürlich. Sie ist genau das Gegenteil, nämlich kultiviert, es handelt sich bei Nutztieren ja auch meist um domestizierte Arten. Und so prägt Sprechen auch das Denken. Die Verbindung des Wortes natürlich (auch in seiner Steigerung) mit Nutztierhaltung bringt Worte zusammen, die nichts miteinander zu tun haben.
Was die Verständlichkeit angeht: Würde ich schreiben, dass das eine Glas leerer ist als das andere, weil nämlich in einem weniger drin ist als im anderen, dann würde das auch jeder verstehen, wäre aber kein guter Stil. Mehr will ich nicht sagen, andere Meinungen sind erlaubt.
Vielleicht hängen wir uns zu sehr an diesem Wort auf. Ursprünglich dachte ich an das erwähnte Beispiel des Dozenten, der schrieb, dass der Zeitzeuge der "natürlichste Feind" des Historikers sei. Und gegen solchen Unfug habe ich eben etwas.

Dieses Gemurkse in Superlativen und Übertreibungen nervt auch. Wer Sprache ständig sinnlos steigert, entwertet auch die Aussagekraft von Worten. Wenn jede Kritik in der Zeitung als "harsch" bezeichnet wird und jede Bombardierung als "massiv" und jede Flüchtlingskrise neue Wahnsinnsmetaphern bekommt, dann ist ständig Ausnahmezustand. Eine Entwicklung, wie man sie aus der Werbung kennt: Ständig müssen neue Wörter erfunden werden, neue megasuperoberultrageile Kacke, damit die Leute zumindest kurz hinschauen/-hören. Entleerte Sprache, entleerte Gedanken.

Ob natürlich im Sinne einer naturnahen Lebensraumgestaltung gesteigert werden kann, ist da nur ein marginales Problem, das sich jetzt festgefahren hat. xD

Zitat von Leviator

Nichts ist revolutionär daran und ich stimme dem auch vorbehaltlos zu. Ich verstehe aber nicht wieso ich auf meine konkreten Fragen von dir allgemeine Antworten bekomme. Es ging mir um den Begriff "Groko". Was genau an "Groko" ist denn schlecht?

Ja, Gegenfrage: Warum schreiben wir nicht BuPrä, BuKa, Deutschl., Frankr.? Verständliche Abkürzungen. Wie wäre es außerdem mit Pallis statt dem furchtbar langen Wort Palästinenser und vielleicht nennen wir die Republikaner in den USA auch einfach Reps, das versteht auch jeder, wenn es im richtigen Kontext steht.
Ich verstehe nicht, was das Problem an Große Koalition ist. Haben Journalisten so wenig Zeit? Ob das hier oder sonst wo irgendwer verwendet, ist mir wirklich egal, aber solche Dinge müssen nicht sein. Auch hier wieder eine Geschmacksfrage, die ich nicht in einem endlosen Wettstreit vertreten werde. xD

Zitat von Leviator

Wann ist die Sprache "bereichert oder erleichtert"?

Wenn sie der allgemeinen Verständlichkeit dient. Und die sollte man nicht über den Schleichweg der sprachlichen Unlogik erreichen, weil sie einer richtigen Assoziation vonseiten des Empfängers bedarf. Sprache wird erleichtert durch Einigkeit im Wortgebrauch und klare, knappe Ausdrucksweise. Ganz einfach.

Ich möchte einfach nicht akzeptieren, dass es inzwischen völlig in Ordnung ist, dass Schüler nicht mehr Groß- und Kleinschreibung unterscheiden, dass Lehrer Rechtschreibfehler (nicht aus Leichtsinn, sondern aus Inkompetenz) machen, dass man sogar schon im Feuilleton einer anspruchsvollen Zeitung den Imperativ "Nehme!" liest.
Natürlich können wir einfach alle Relativpronomen abschaffen und "wo" schreiben. Ich lese häufig Texte von Kommilitonen und ich bin z.T. wirklich genervt über das, was ich lesen muss. Sich wiederholende Rechtschreibfehler (seit/seid, wart/ward, das/dass), sinnlose Redundanzen, Unlogik in der Sprache, schlechte Metaphern.
Das alles macht einen Text nicht unverständlich. Ich kenne aber auch Texte, die bis zur Unkenntlichkeit entstellt sind, auch von Studenten. Die in Teilen nur noch schwer lesbar sind.
Man mag mich da überempfindlich nennen, aber eine Gesellschaft bedarf eines allgemeinen Sprachstandards, damit sie funktioniert. Entweder setzt man nun willkürlich die Grenze ab einem gewissen Grad der Unverständlichkeit, wo Unsauberkeit nicht mehr tragbar ist. Oder man nimmt einfach das, was gut funktioniert, nämlich das aktuelle Hochdeutsch, bringt es den Kindern vollumfänglich an der Schule bei und erweitert es, wo es eben notwendig ist.

Was das "offensiv" angeht: Ich bin auf beide Bedeutungen des Duden eingegangen und habe geschrieben, dass das eine steigerbar ist, das andere wohl eher nicht. Was soll ich denn noch machen? xD

@Bastet: Gemeint ist die Rubrik Feuilleton in der SZ.
Aber ich fürchte mich schon. Wer ständig auf der Sprache herumreitet, wird bestimmt genauer beobachtet. xD

Zitat von Leviator

Ja, Gegen-Gegenfrage: warum schreiben wir z.B., z.T., bzgl., usw., etc.? Diese Abkürzungen stören dich ja auch nicht, wieso dann "Groko"? Stört dich denn "Soko" als Abkürzung für "Sonderkommission", ist ja sehr gebräuchlich und im Duden gelistet.

Weil das keine bedeutungstragenden Wörter sind. Du wirst auch weiterhin Abkürzungen lesen, aber meist nur bei Pronomen, Adverbien etc. (:P) Soko würde ich in einem Artikel auch nicht gerne sehen. Geschmackssache.

Zitat von Leviator

Zu 1: wie lässt sich "angreifend, den Angriff bevorzugend" deiner Meinung nach logisch steigern? "angreifend" kann man logisch nicht steigern. Entweder man greift an, oder man tut es nicht. "den Angriff bevorzugend" lässt sich ebenfalls logisch nicht steigern. Man kann etwas bevorzugen, oder nicht.

Zu 2: "im Spiel den Angriff, das Stürmen bevorzugend" ist auch logisch nicht steigerbar, weil man eben nur bevorzugen kann oder nicht.

Ich würde offensiv breiter definieren in dem Sinne, wie ich das getan habe. Also im Spiel/in der Taktik als Verhältnis (also steigerbar), in der Gesprächsführung als aggressiv/beleidigend/wagemutig (auch steigerbar). Da würde ich dem Duden eine zu enge Definition anlasten.

Natürlich hast du dann Recht, dass eine reine Dudenargumentation nicht ausreicht. Die war aber auch nur ein Teil meiner Argumentation.

Den Rest lasse ich mal so stehen, ich denke, das kann man undiskutiert akzeptieren. Also ich kann es zumindest, finde deine Punkte gut, auch wenn ich eine andere Ansicht vertrete.

Zitat von Faris van Windmond

http://www.jugendwort.de/abstimmung/

Ich muss mich darüber auskotzen, weil diese Worte mir nicht unterkommen. Mir kommt es vor, als würde man extra diese Worte erfinden oder in ein Fachbuch für Internetjargon gucken.
Manche Worte finde ich an die Haaren herbei gezogen wie Hopfensmoothie.

Vielleicht bin ich auch zu alt für das Jugendwort, immerhin gehe ich stark auf die 30 zu.

Das Jugendwort des Jahres war auch in der Vergangenheit nicht unbedingt bekannt dafür, den Geist der Jugend sonderlich akkurat widerzuspiegeln. Sowas wie Interneteier, bae, gz, Bambusleitung, Mois, isso etc. sind jetzt beim besten Willen keine Begriffe, welche das Jahr 2016 geprägt hätten oder erst jetzt aufgekommen wären, das gabs alles schon viel früher. Und keine Sorge, auch mit 22 habe ich gefühlte 80% dieser Begriffe noch nie gehört. Reicht wohl, Swag vor ein Wort zu setzen, um es zu einem Jugendwort zu machen. Die Diskrepanz zwischen Auswahl und tatsächlichem Jargon der Jugend liegt wohl vor allem darin, dass die Liste eher von Aussenstehenden als von den Jugendlichen selbst verfasst wird und dann wohl eher Zeug aufgenommen wird, das der Betreffende irgendwo mal aufgeschnappt hat, was sonst aber keien Sau sagt. Ist also kein Grund, sich "auszukotzen" - habe noch nie irgendwen gehört, der die Worte, die jedes Jahr zur Wahl stehen, tatsächlich benutzt.