Sterbehilfe

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    Heute hat der Bundestag über ein neues Gesetz bzgl. der Sterbehilfe abgestimmt. Das Gesetz lautet:


    "Geschäftsmäßige Förderung der Selbsttötung
    (1) Wer in der Absicht,
    die Selbsttötung eines anderen zu fördern, diesem hierzu geschäftsmäßig
    die Gelegenheit gewährt, verschafft oder vermittelt, wird mit
    Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
    (2)
    Als Teilnehmer bleibt straffrei, wer selbst nicht geschäftsmäßig
    handelt und entweder Angehöriger des in Absatz 1 genannten anderen ist
    oder diesem nahesteht."


    Das bedeutet, dass sog. Sterbehilfevereine nicht ihre Dienstleistung, nämlich den assistierten Suizid, anbieten oder durchführen können. Die nicht organisierte und nicht regelmäßig ausgeführte Beihilfe zur Selbsttötung bleibt straffrei.
    Ich bin nicht ganz sicher, muss jedoch vorsichtig sagen, dass ich das Gesetz in Ordnung finde. Vorsichtig deshalb, weil ich mich damit noch nicht im Detail beschäftigt habe und weil Bedenken bei der Erlaubnis der Sterbehilfe besonders im linken oder liberalen Milieu nicht gern gehört werden. Oft wird eine vorsichtige Haltung mit einer religiösen gleichgesetzt, was natürlich eine unfaire Argumentation ist.
    Ich denke jedoch, dass man die Sterbehilfe nicht einführen sollte, solange keine funktionierende Seniorenpflege und Sterbebegleitung in Deutschland existiert. Wenn Menschen vor die Wahl gestellt werden zwischen einsam Verwesen und Freitod, dann klingt letzteres wie eine vernünftige Alternative. Anders verhielte es sich, wenn man die Wahl hat zwischen Menschen, die sagen "Wir bleiben bei dir, egal was passiert, wir schaffen das auch bei dir zu Hause", und dem Freitod. Wenn man sich dann für letzteres entscheidet, ist die Entscheidung schon deutlich freier gefällt worden.


    Nebenbei muss ich noch kurz erwähnen, dass ich es ein bisschen peinlich finde, wie der Bundestag sich dafür feiert "frei abgestimmt" zu haben. Ist es schon so weit?

    Zitat von Shorino

    Ich denke jedoch, dass man die Sterbehilfe nicht einführen sollte, solange keine funktionierende Seniorenpflege und Sterbebegleitung in Deutschland existiert.

    Ich habe aber, auch in der aktuellen Diskussion, schon ein wenig das Gefühl, dass "gepflegtes" Sterben, um es mal so zu nennen, immer noch irgendwie ein Stück weit ein Tabuthema ist, weil wir anscheinend nicht akzeptieren können, dass, auch wenn viele lebensverlängernde und -erhaltende Maßnahmen möglich sind, das nicht immer der einzige und der richtige Weg sein muss - und ein Sterbender von Krankenhaus, Medikamenten & Co. vielleicht auch bewusst Abstand gewinnen will.


    Ich finde, wir gehen mit dem Thema viel zu verkrampft um - mir fehlt die Botschaft, dieses Thema präventiver anzugehen. Wie du es sagst, funktionierende Sterbebegleitung oder vorangehende Regelungen, siehe Vorbild Patientenverfügung.


    Die neue Gesetzteslage, da schließe ich mich dir dann, finde ich nicht grundverkehrt, ich habe aber die Befürchtung, dass da ein bürokratisches Monster draus gemacht werden könnte, eben weil es auch strafrechtliche Verschärfungen gibt. Und ob eine aktive Sterbehilfe nach so einem Bürokratiemonster noch notwendig ist, sei, makabererweise, mal dahingestellt.

    Hoi,


    Ich hätte neulich ne Diskussion gehabt wann ist das Leben lebenswert? Ich sagte, das Leben ist solange lebenswert, wie man selber aus eigener Kraft Entcheidung treffen kann. Alles andere ist nicht lebenswert.
    Für mich ist es bereits kein lebenswertes Leben mehr, wenn man bspw wie der legendäre Fahrer Schumacher im Koma liegt oder durch Alzheimer bedingt Löcher an der Wand starrt.
    Besonders bei Koma-Patienten ist das so, dass sie je länger sie im Koma liegen, desto weniger die Wahrscheinlichkeit wieder daraus zu erwachen. Möglicherweise ist das beim Alzheimer der ähnliche Verlauf gegeben.
    WAch-Koma-Patienten sind eigtl Hirntod, bei denen funktioniert nur das Stammhirn, dass für Atmung und Herzschlag zuständig ist.
    Ich sehe keinen Grund dazu, solche Leute am Leben zu lassen, wenn am Ende eh nur der Tod wartet und es keinerlei Hoffnung auf Verbesserung gibt.
    Vielleicht klingt das zu anmassend, aber für mich macht das keinen Sinn Leute wie Wachkoma-Patienten am Leben zu erhalten, wenn am Ende sowieso der Tod kommt, sich die holt.
    Beim Alzheimer bin ich noch immer zwiegestalten, ich weiß nicht, ob die sich bewusst sind, dass sie noch leben oder schon bewusstseinstod sind im Sinne von sie wissen nicht, wer sie sind.
    Vielleicht bin ich da einfach nur zu krass.

    Zitat von Aramis

    wenn man bspw wie der legendäre Fahrer Schumacher im Koma liegt

    Keiner außer seiner Familie weiß, wie es ihm geht. Gerüchten zufolge liegt er nicht im Koma sondern soll bei Bewusstsein sein, über seinen geistigen Zustand ist nichts bekannt - aufgrund der Verletzungen wird aber leider nicht viel mit ihm los sein. Es ist in solchen Fällen sehr schwer bis unmöglich zu beurteilen, ob dieses Leben noch "lebenswert" ist, wenn der Betroffene sich nicht in einem für "Normale" verständlichen Maße äußern kann. Vielleicht ist das geistige Niveau durch einen solchen Vorfall derart... verschoben, dass der Betroffene sich eben an kleinen Dingen erfreut. Wir wissen es schlichtweg nicht.


    Ein Patient im Koma kann auch wieder aufwachen, bei sowas "muss" man meiner Meinung nach schon hirntot sein. Wachkomapatienten sind NICHT hirntot, das ist eine Falschinformation. Patienten im Wachkoma sind durchaus in der Lage, sie umgebende Reize wahrzunehmen und darauf zu reagieren, wenn auch nur minimal. Auch können diese aufwachen, so gering die Chancen sein mögen.


    Alzheimer ist in der Tat ein schwieriges Thema. Je nach Zustand und auch Fortschreiten der Krankheit nimmt es mehr als nur ein Stück Lebensqualität, es kann einem die komplette Eigenständigkeit rauben. Auch hier ist eine Beurteilung der Patienten schwierig, weil sie die Welt anders betrachten als Nichterkrankte. Irgendwann ist das Hirn derart geschädigt, dass selbst Atmung und Nahrungsaufnahme selbstständig nicht mehr geschehen können - ab diesem Punkt wird es kritisch.
    Aber wer sind wir, anderen Menschen das Leben nehmen zu wollen? Ethisch eine komplizierte Frage.


    Sterbehilfe finde ich, unter bestimmten Voraussetzungen, in Ordnung. Wenn ein totkranker Mensch sich noch monatelang unter Schmerzen durch das Leben quälen muss, obwohl klar ist, dass ihn der Tod wenig später ereilen wird, dann finde ich Sterbehilfe gerechtfertigt. Jeder sollte für sich entscheiden können, wie und wann er sein Leben beendet. Eine entsprechende Beratung zu diesem Thema zuvor sollte für Betroffene (und auch Angehörige) aber Pflicht sein, schlichtweg um die Endgültigkeit dieser Entscheidung abzuklären.
    Der Tod ist für viele kein schönes Thema und deshalb wird es häufig vermieden, darüber zu sprechen. Mein Vater hat ein solches Gespräch mal angefangen, einfach um klarzustellen, was im Falle des Falles mit ihm passieren soll. Ich hatte in dem Moment auch ein mulmiges Gefühl, aber es war wichtig und notwendig dass er uns das gesagt hat - ob ich diesen Willen in der entsprechenden Situation wirklich erfüllen kann ist dabei eine vollkommen andere Schiene. Keine Ahnung, ich hoffe, ich muss das niemals herausfinden.

    Zitat von Jasaris

    Jeder sollte für sich entscheiden können, wie und wann er sein Leben beendet. Eine entsprechende Beratung zu diesem Thema zuvor sollte für Betroffene (und auch Angehörige) aber Pflicht sein, schlichtweg um die Endgültigkeit dieser Entscheidung abzuklären.

    Ja und dann kommen wieder die Leute ins Spiel, die von sich aus in jüngeren Jahren als 60+ Suizid begehen wollten und die mit Gewalt davon abgehalten werden, weil...naja, im Endeffekt, damit die Angehörigen selbst nicht leiden müssen ^^"
    Und mit diesem Aspekt kommen wir zu den (ethischen) Gründen, wann man Sterbehilfe/Abwandlungen davon zulassen soll oder nicht. Wenn ein alter Patient zwar bei vollem Bewusstsein ist, aber körperlich nicht mehr in der Lage, sich um sich selbst zu kümmern, wieso sollte man ihm diesen Wunsch nicht genauso erfüllen wie jemandem, der laut Diagnose nicht mehr lange zu leben hat? Was sind zu rechtfertigende Gründe und wo sind die Grenzen?


    Ich finde es ehrlich gesagt schon grausam genug, dass man selbst, wenn man die Maschinen abschaltet, noch wartet, bis der Körper von alleine halt stirbt und das ist nicht immer sofort der Fall. Als wir bei meiner Mutter die Maschinen haben abschalten lassen, hat ihr Körper noch etwa acht Stunden weiter alleine geatmet und alles und diese Vorstellung, was dabei im Körper passiert, was derjenige vielleicht noch denken oder fühlen kann... also nein, das ist für mich außerhalb jeglichen Verständnisses. Dann lieber eine Überdosis Morphium oder Ähnliches, damit auch den Patienten selbst (denn man kann nie zu 100% ausschließen, dass da trotz Hirntod oder Ähnlichem nicht doch noch Gedanken oder Gefühle mitspielen) ein solches Leid erspart bleibt.

    Zitat von Namine

    Ja und dann kommen wieder die Leute ins Spiel, die von sich aus in jüngeren Jahren als 60+ Suizid begehen wollten und die mit Gewalt davon abgehalten werden, weil...naja, im Endeffekt, damit die Angehörigen selbst nicht leiden müssen ^^"

    Tatsächlich hatte ich angefangen, dazu auch einen Absatz zu schreiben, wollte aber nicht zu viele Unterpunkte in einem Beitrag haben weshalb ich den wieder gelöscht hatte. (Depressive) Suizidgefährdete kamen mir nach dem Punkt Alzheimer direkt in den Sinn, denn diese Krankheit ist unheilbar und der Betroffene weiß im Prinzip, was ihn erwartet - nichts gutes. Aus welchem Grund auch immer man einen Suizid in Betracht zieht, jeder sollte selbst Herr(in) über das eigene Leben sein. Wenn jemand während einer depressiven Phase am Abgrund steht und keinen Ausweg mehr sieht, ist das für mich aber etwas vollkommen anderes als eine Person, die dauerhaft in einem Käfig aus Psychosen gefangen ist und weder auf Therapie noch Medikamente noch sonstige Hilfen anspricht. Es ist schwierig eine Grenze zu ziehen ab welchem Punkt Suizid "gerechtfertigt" ist.
    Was ich schlimm finde ist, wie du es schon sagt, wenn diese Entscheidung aufgrund Dritter abgesägt wird. Nur weil die Angehörigen massiv klammern und eine (leider) egoistische Denkweise an den Tag legen, ist das noch lange kein Grund, jemandem diese Entscheidung zu rauben. Auf der anderen Seite sind wir, zumindest in DE, noch nicht einmal weit genug, Schwerstkranke in Würde (legal) gehen zu lassen und da psychische Erkrankungen nach wie vor ein gesellschaftliches Tabuthema sind, sind wir wohl noch Lichtjahre von einer Entscheidung zu diesem Punkt entfernt.


    Ja, wo sind die Grenzen? Eine sehr schwere Frage mit einem offenen Spektrum an Möglichkeiten, da es von Person zu Person unterschiedliche Vorstellungen über richtig und falsch gibt. Ein religiöser Mensch sieht in der Sterbehilfe vielleicht eine Sünde und lehnt diese deshalb ab; ein Atheist widerum denkt hier logischer und ist aufgrund der der physiologischen Eigenschaften Befürworter dessen. Oder andersherum, soll nur ein Beispiel sein. Auch denke ich, dass diese Frage altersabhängig ist. Ältere Menschen stehen zu diesem Thema womöglich anders als Jugendliche, die sich mit dem Thema Tod noch nicht konfrontiert sahen.

    Zitat von Namine

    Dann lieber eine Überdosis Morphium oder Ähnliches, damit auch den Patienten selbst (denn man kann nie zu 100% ausschließen, dass da trotz Hirntod oder Ähnlichem nicht doch noch Gedanken oder Gefühle mitspielen) ein solches Leid erspart bleibt.

    Dem stimme ich dir uneingeschränkt zu. Die Person mag zwar klinisch tot sein, unser Verständnis von Bewusstsein oder gar einer "Seele" tendiert jedoch nach wie vor gegen Null. Wer weiß ob dieses Bewusstsein, diese Persönlichkeit, all die Zeit leidet? Nur weil es keine physiologischen Anzeichen für solche Vorgänge gibt, ist das Gegenteil nicht bewiesen. Sieht man Filme mit derartigen Inhalten ist es häufig nach einigen Minuten vorbei, aber wie du sagst, es kann viele Stunden dauern bis der Tod eintritt. Wobei ich der Meinung bin, dass eben durch solche Mediendarstellungen vielen überhaupt nicht bewusst ist, was das Abschalten von lebenserhaltenden Maßnahmen genau bedeutet - nämlich nicht Ausschalten und sofortiger Friede.
    Und gerade an einem solchen Punkt, wenn man Geräte gezielt ausschaltet um den Tod einer Person herbeizuführen, warum nicht direkt beschleunigen? Weil Medikamente Geld kosten? Wahrscheinlich ein wichtiger Punkt für die Kassen, dagegen zu sein.


    Mir ist dieses Thema sehr wichtig, auch aus persönlichen Erfahrungen, ich könnte stundenlang das Für und Wider diskutieren, beende aber an dieser Stelle einfach mal. ^^' Bei Unklarheiten kann man mich ja einfach zitieren.

    Zitat von Namine

    Ich finde es ehrlich gesagt schon grausam genug, dass man selbst, wenn man die Maschinen abschaltet, noch wartet, bis der Körper von alleine halt stirbt und das ist nicht immer sofort der Fall. Als wir bei meiner Mutter die Maschinen haben abschalten lassen, hat ihr Körper noch etwa acht Stunden weiter alleine geatmet und alles und diese Vorstellung, was dabei im Körper passiert, was derjenige vielleicht noch denken oder fühlen kann... also nein, das ist für mich außerhalb jeglichen Verständnisses. Dann lieber eine Überdosis Morphium oder Ähnliches, damit auch den Patienten selbst (denn man kann nie zu 100% ausschließen, dass da trotz Hirntod oder Ähnlichem nicht doch noch Gedanken oder Gefühle mitspielen) ein solches Leid erspart bleibt.

    Zitat von Jasaris

    Die Person mag zwar klinisch tot sein, unser Verständnis von Bewusstsein oder gar einer "Seele" tendiert jedoch nach wie vor gegen Null.

    Zunächst mal: Die Person ist eben nicht "klinisch tot", denn das würde ja eben bedeuten, dass Herzkreislauf und Atmung bereits ausgesetzt haben. Ich komme hier nochmal drauuf zurück, zunächst aber noch ein anderer Punkt:

    Zitat von Jasaris

    Auf der anderen Seite sind wir, zumindest in DE, noch nicht einmal weit genug, Schwerstkranke in Würde (legal) gehen zu lassen

    Das stimmt so nicht. Passive Sterbehilfe im Sinne des Unterlassens von Maßnahmen zur Lebenserhaltung aufgrund des ausdrücklichen Wunsches des Patienten ist nur ausdrücklich erlaubt, eine Behandlung entgegen des Patientenwillens erfüllt sogar den Strafbestand der Körperverletzung. Den Patienten "gehen zu lassen" ist in Deutschland also sehr wohl möglich, wenn dieser das wünscht.
    Was in Deutschland dagegen völlig zurecht nicht möglich ist, ist den Patienten "rüberzuschubsen" um es mal so zu formulieren. Oder klar benannt: Aktive Sterbehilfe ist in Deutschland verboten. Das ist in meinen Augen zurecht so, das warum will ich mal versuchen zu erklären:
    Der entscheidende Punkt ist in meinen Augen der, dass aktive Sterbehilfe, anders als passive, eine Tötung darstellt. Passive Sterbehilfe heißt unterlassen auf Wunsch des Patienten, niemand ist hier direkt handelnd. Aktive Sterbehilfe benötigt dagegen eine handelnde Person, die nicht die zu tötende Person ist. Der Patient, der sterben möchte, verlangt also von einer zweiten Person etwas, das man von niemandem verlangen sollte. Ich möchte niemanden töten und niemandem sollte die Bürde des Tötens aufgebunden werden.
    Letztlich muss in meinen Augen auch eine Selbsttötung selbstständig erfolgen, die entscheidenden Schritte müssen vom Betreffenden selbst und ohne Einflussnahme von außen erfolgen.
    Hier will ich zurück auf die obigen Zitate kommen: Gar nicht anzuzweifeln wäre, dass die Tötung nicht mehr selbstständig wäre und damit schon höchst fragwürdig. Der beschriebene Fall jedoch lässt nicht einmal den sicheren Schluss zu, dass es der ausdrückliche Wunsch der Person gewesen wäre getötet zu werden. Es wäre ausschließlich der Wunsch der Angehörigen gewesen, aus einem esoterischen Gefühl des nicht nachweisbaren Leidens der Person.

    Zitat von Jasaris

    Nur weil es keine physiologischen Anzeichen für solche Vorgänge gibt, ist das Gegenteil nicht bewiesen.

    Das ist eine unzulässige Beweislastumkehr. Das Gegenteil wurde hinreichend bewiesen, indem man gezeigt hat, dass es keine physiologischen Anzeichen für Schmerzen oder Bewusstsein gibt. Du bist der Meinung, die Person leidet trotzdem? Beweise es und verlange nicht von anderen den Beweis, dass du falsch liegst. Ansonsten komme ich mit den unsichtbaren rosa Einhörnern. Kannst du nicht sehen. Auch berühren geht leider nicht. Sind nicht da? Beweis mir doch, dass sie nicht da sind! Denk dir doch aus, woran man die festmachen könnte. Aber kleiner Tipp, ich kann schneller Ausreden erfinden, warum sie sich deiner Messmethoden entziehen, als du neue Messmethoden erfinden kannst.

    Zitat von QueFueMejor

    "klinisch tot"

    Ich weiß was du meinst, das war an dieser Stelle die falsche Wortwahl - hirntot wäre natürlich der richtige Begriff.

    Zitat von QueFueMejor

    Aktive Sterbehilfe ist in Deutschland verboten. Das ist in meinen Augen zurecht so, das warum will ich mal versuchen zu erklären:
    Der entscheidende Punkt ist in meinen Augen der, dass aktive Sterbehilfe, anders als passive, eine Tötung darstellt. Passive Sterbehilfe heißt unterlassen auf Wunsch des Patienten, niemand ist hier direkt handelnd. Aktive Sterbehilfe benötigt dagegen eine handelnde Person, die nicht die zu tötende Person ist. Der Patient, der sterben möchte, verlangt also von einer zweiten Person etwas, das man von niemandem verlangen sollte. Ich möchte niemanden töten und niemandem sollte die Bürde des Tötens aufgebunden werden.

    Das ist deine Meinung und die respektiere ich selbstverständlich. Mein Standpunkt dazu ist schlichtweg ein anderer, denn was ist mit Menschen, die auf aktive Sterbehilfe angewiesen sind, z.B. aufgrund eine vollständigen Lähmung des Körpers? Auch hier könnte man natürlich passiv handeln, indem man die Person sich selbst überlässt und abwartet, dass der Tod eintritt. Die Dauer des Vorgangs ist aber unter Umständen mit sehr viel Zeit und auch Schmerzen verbunden.
    Auch ist niemand gezwungen, einen anderen Menschen zu töten. Es gibt Personen, die damit vielleicht weniger ein Problem als du (und auch ich) haben, einem Menschen zum Tode zu verhelfen. Für mich ist es ebenfalls unvorstellbar, jemandem aktiv in den Tod zu geleiten. Dennoch gibt es im Ausland Organisationen und wenn sich Menschen freiwillig dafür melden, aktiv zu handeln, sehe ich darin kein Problem, jeder muss das mit sich selbst vereinbaren können. Auf Zwang ist das ebenfalls ein No-Go für mich.


    Zitat von QueFueMejor

    Das ist eine unzulässige Beweislastumkehr. Das Gegenteil wurde hinreichend bewiesen, indem man gezeigt hat, dass es keine physiologischen Anzeichen für Schmerzen oder Bewusstsein gibt. Du bist der Meinung, die Person leidet trotzdem?

    Ich nehme mal an, dass du absichtlich provokativ formuliert hast. In dem Punkt gebe ich dir auch Recht, physiologisch gesehen spürt der Mensch nichts mehr und etwas anderes kann ich auch nicht beweisen. Ob ich der Meinung bin, die Person leidet trotzdem? Jein. Ich bin zwar Atheist, dennoch schließe ich die Existenz eines seelenartigen Bewusstseins, in welcher Form auch immer, nicht generell aus. Womöglich gibt es eine Seele. Oder auch nicht. Ich räume dieser Existenz einen Platz ein, da eben weder ein Vorhandensein noch eine Abwesenheit bewiesen ist. Und falls es dieses Bewusstsein gibt, spürt es Schmerzen oder andere Dinge? Wenn nicht, dann besteht auch keine Notwendigkeit einem hirntoten Menschen entsprechende Medikation zu geben, die einzige Qual haben dann nur die Angehörigen aufgrund des möglichen langen Sterbeprozesses. Falls doch, wären wieder ein Stück an der aktiven Sterbehilfe, um das Ableben zu Beschleunigen.
    Natürlich besteht mein Text aus vielen Vermutungen. Aber auch so finde ich es nicht gut, den Sterbevorgang derart lange andauern zu lassen da es besonders für die Angehörigen ein schmerzhafter Prozess sein kann.

    Womit wir aber an einem Punkt wären, den du selber kritisiert hast: Ein Dritter entscheidet. Wieso auf die Angehörigen Rücksicht nehmen, wenn du weißt, dass der Patient keine physischen Schmerzen hat, aber NICHT weißt, ob er "seelische" Schmerzen hat. Man kann auf Vermutungen kein Todesurteil aufbauen, nur weil die Angehörigen "sich nicht vorstellen können, dass der Zustand erträglich ist". Wer weiß, vielleicht erfreut sich die Person trotz Leid der letzten Stunden. Auch nur eine Vermutung. Aber so lange es nur Vermutungen sind, kann man eben keine absolute Entscheidung treffen und lässt die Natur und somit den Menschen (bzw. Seinen Körper) diese Entscheidung treffen, wenn es soweit ist. Keine angenehme Situation für uns Unwissende, die daneben stehen. Aber ein "Kompromiss " solang wir es nicht besser wissen (wissen = Fakten, naturwissenschaftlich oder zumindest empirisch ausreichend belegt).

    Zitat von Jasaris

    Es gibt Personen, die damit vielleicht weniger ein Problem als du (und auch ich) haben, einem Menschen zum Tode zu verhelfen. Für mich ist es ebenfalls unvorstellbar, jemandem aktiv in den Tod zu geleiten. Dennoch gibt es im Ausland Organisationen und wenn sich Menschen freiwillig dafür melden, aktiv zu handeln, sehe ich darin kein Problem, jeder muss das mit sich selbst vereinbaren können.

    Dann mache ich mir eher Gedanken darum, wieso diese Menschen kein Problem mit dem Töten haben. Insbesondere institutionalisiertes Töten durch Organisationen klingt schon beunruhigend falsch, wenn man dann noch annimmt, dass sie Geld dafür nehmen Menschen zu töten, erhält das für mich doch eine enorm fragwürdige Note.
    Ich für meinen Teil habe jedenfalls Bedenken, wenn jemand sich bereit erklärt einen Menschen zu töten. Zumal ich die Botschaft "Töten ist falsch" in keinem Fall mit einem "außer" versehen möchte, aktive Sterbehilfe käme aber einem solchen "außer" gleich.

    Zitat von Jasaris

    Natürlich besteht mein Text aus vielen Vermutungen.

    Exakt und auf Basis von Vermutungen sollten keine rechtlichen Regelungen getroffen werden. Soll heißen: Den Mensch zu töten, weil man vermutet, dass der Mensch leidet, obwohl keinerlei nachweisbares Leid feststellbar wäre, widerspricht eben rationalen Grundsätzen. Wenn du also rational nachweisen kannst, dass der Mensch leidet und demnach Erlösung benötigt, dann bin ich gern bereit zu diskutieren, wie ein entsprechender Umgang damit aussieht. Aufgrund esoterischer Vermutungen sehe ich keine Notwendigkeit.

    Zitat von Jasaris

    Aber auch so finde ich es nicht gut, den Sterbevorgang derart lange andauern zu lassen da es besonders für die Angehörigen ein schmerzhafter Prozess sein kann.

    Das hier ist aus meiner Sicht das ehrlichere Argument, aus dem Menschen den Tod gern beschleunigen möchten. Nicht für den Sterbenden, sondern für sich selbst. Ich halte das zwar nicht für zulässig, weil egoistisch, dennoch ist das eher ein Ansatz, über den man diskutieren kann. Übrigens sogar sehr sinnvoll, wenn man bedenkt, dass die Zeremonien, die Tote betreffen, im Grunde vollständig für die Lebenden da sind.

    Zitat von Cassandra

    Wieso auf die Angehörigen Rücksicht nehmen, wenn du weißt, dass der Patient keine physischen Schmerzen hat, aber NICHT weißt, ob er "seelische" Schmerzen hat. Man kann auf Vermutungen kein Todesurteil aufbauen, nur weil die Angehörigen "sich nicht vorstellen können, dass der Zustand erträglich ist".

    Mein Punkt über zu entscheidende Dritte bezieht sich aber nicht auf einen Menschen, der bereits hirntot ist, sondern auf diejenigen, die noch freie Entscheidungen treffen können. Wenn du hirntot bist, gibt es keine Rettung mehr für die Person. Deshalb bin ich auch der Meinung, dass ein Gespräch innerhalb der Familie zu diesem Thema wichtig ist, um eben solche Entscheidungen treffen zu können: Will man unterstützende Maßnahmen oder nicht? Momentan ist das aber überhaupt keine Option da nicht erlaubt, es gibt nur "ausschalten" oder "weiterversuchen".
    Und ich sage auch nicht, so oder so soll es sein. Es ist eben meine Einstellung zu diesem Punkt: Würde ich dort liegen, würde ich mir wünschen, es wäre schnellstmöglichst vorbei, weil ich weiß, meine Familie steht daneben. Ob ich Schmerzen leide weiß ich natürlich nicht, aber falls ist das nur ein Grund mehr, diesen Prozess zu beschleunigen.
    Bei dem Rest deiner Aussage bin ich mir ehrlich gesagt nicht sicher, worauf du hinaus möchtest, da ich es so lese, als ob wir in dem Punkt inhaltlich einer Meinung wären und du mich eventuell missverstehst. Deshalb gehe ich darauf nicht weiter ein, vllt umschreibst du deinen Punkt noch einmal anders?


    Zitat von QueFueMejor

    Dann mache ich mir eher Gedanken darum, wieso diese Menschen kein Problem mit dem Töten haben.

    Weil sie selbst Angehörige haben/hatten, die aufgrund einer Krankheit leiden mussten? Weil sie es als hilfreich empfinden, diese Menschen von ihrer Qual zu erlösen, wenn diese darum bitten? Ich weiß es nicht, müsste man diese Personen fragen. Aber nur weil du diese Entscheidungswilligkeit als, hm, "ungesund" betrachtest, muss das nicht für andere gelten.
    Geld dafür zu verlangen sehe ich nur in einem Maße kritisch, das mehr verlangt als den Prozess dafür selbst. Sprich, Medikamentenkosten, Transport, Lagerung usw. sind Ausgaben und diese müssen gedeckt werden. Dafür also eine Summe x zu verlangen empfinde ich nicht als falsch, da es sich dabei um real entstehende Kosten handelt. Auf der anderen Seite darf dies nicht zu viel kosten, denn wenn man aktive Sterbehilfe anbietet, dann muss sie für jeden verfügbar sein und nicht nur die oberen Zehntausend. Hier bewegt man sich allerdings schnell auf dünnem Eis, denn was ist gerechtfertigt? Kostenübernahme der Sterbehilfe durch die KK? Moralisch sehr verwerflich, da man hier in einem Umfeld handelt, in dem Geld zählt und nicht die persönliche Ebene.
    Zu deinem "außer..."-Punkt: "Töten ist falsch" ist hier schon eine gewagte Formulierung. Das Töten von was? Tiere töten wir auch jeden Tag zu zehntausenden. Wer bestimmt denn, das töten generell falsch ist? Bevor hier eine Grundsatzdiskussion über meine Moralvorstellungen ausbricht, ich verabscheue Mord und Totschlag ebenso. Doch nur zu sagen "Töten ist falsch" reicht hier nicht. Falsch für wen? Falsch für diejenigen, deren Kind von einem Mörder umgebracht wurden, keine Frage. Aber auch falsch für die, die sich den Tod wünschen?
    Es muss ja nicht eine Person sein, die dem Betreffenden den Todeswunsch erfüllt. Stellt eine Maschine hin, sprachgesteuert, die dann ausgelöst wird. Wenn das System sicher funktioniert ist das noch immer eine aktive Sterbehilfe, nur ohne direkte Einmischung Dritter. Okay, irgendwer muss diese Maschinen aufbauen und programmieren und befüllen etc., das Drumherum eben. Hier sehe ich aber weniger ein moralisches Problem als wenn jemand direkt die Todesspritze setzt - es gibt auch Menschen, die stellen Gewehre, Pistolen usw her und diese haben nur das Ziel, zu töten.


    Zitat von QueFueMejor

    Aufgrund esoterischer Vermutungen sehe ich keine Notwendigkeit.

    Dem Punkt stimme ich zu, das macht wenig Sinn, zumal wir hier unterschiedlicher Meinung zu sein scheinen.


    Zitat von QueFueMejor

    Das hier ist aus meiner Sicht das ehrlichere Argument, aus dem Menschen den Tod gern beschleunigen möchten.

    Das magst du so sehen, ist für mich aber nicht der Fall. Diese Ungewissheit spielt in meiner persönlichen Einstellung ebenfalls eine wichtige Rolle, auch wenn ich sie dem aktuellen medizinischen Faktenwissen deutlich unterordne. Ich räume ihr diesen Stellenwert ein, fokussiere sie aber nicht. Die Möglichkeit halte ich mir offen, vor allem, wenn die Wissenschaft einen Punkt erreicht, an dem aktuell für sie Schluss ist. Aber wie gesagt, über den esoterischen Teil zu diskutieren macht an dieser Stelle kaum Sinn, bleiben wir also bei den Fakten.
    Rein von Egoismus zu sprechen finde ich etwas übertrieben, wenn man weiß, dass der Angehörige es sich ebenfalls gewünscht hätte. Sicherlich gibt es Situationen, in denen aus purem Egoismus gehofft wird, es möge schneller gehen, eine Pauschalisierung halte ich jedoch für falsch.
    Bei solchen Fällen ist es wichtig, sich vorher schon einmal Gedanken zu machen und dies seinen Angehörigen mitzuteilen.


    Ich will hier auch überhaupt keine perfekten Lösungsansätze in den Raum werfen. Und ich habe lange überlegt, ob ich den "Töten ist falsch"-Teil so poste oder lieber weglasse, weil ich auf keinen Fall falsch verstanden werden will und mir nicht sicher bin, ob alles so ankommt, wie ich es möchte. Letzten Endes habe ich es getan, ich würde mich also freuen von Vorverurteilungen abzusehen und mir bei Bedarf eine ausführlichere Erklärung zu ermöglich (oder unklare Punkte zu besprechen).

    Zitat von QueFueMejor

    Aktive Sterbehilfe benötigt dagegen eine handelnde Person, die nicht die zu tötende Person ist. Der Patient, der sterben möchte, verlangt also von einer zweiten Person etwas, das man von niemandem verlangen sollte. Ich möchte niemanden töten und niemandem sollte die Bürde des Tötens aufgebunden werden.

    Es ist Auslegungssache, wie man töten genau definiert. Wenn du töten jetzt als direkte gewalttägige Handlung implizierst, gebe ich dir teilweise Recht. Bei aktiver Sterbehilft, erschießt du keinen direkt, erwürgst keinen mit eigenen Händen oder eine ähnliche Handlung. In der Regel erfolgt dies durch zuführen einer bestimmten Medikation oder Spritzen eines Mittels.
    Meine beste Freundin litt an einer schweren, selten Motoneuron-Krankheit, welche sie letztendlich in einen ähnlichen Zustand einer Volllähmung enden lies. Es war ihr ausdrücklicher Wunsch, sobald dieser Zustand eintritt, zu sterben. Die erlösende Medikamentation spritzte ihre Mama. Sie war sich ihrer Entscheidung sehr klar bewusst, als das Ärzte-Team ihr und ihren Elten den weiteren Verlauf der Krankheit mitteilte. Glaube mir, ihre Mama hat dies nie als Bürde empfunden und weder meine Freundin noch ihre Mama hatte oder hat irgendwelche psychische Probleme. Ihre Handlung hat genau genommen ihre Tochter getötet ja, aber es wird von niemanden von uns (Familie und nahe Angehörigen) als Tötung wahrgenommen. Es ist die Erfüllung ihres Wunsches, nicht leiden zu müssen, nicht vor sich hinvegetieren zu müssen.
    Ich respektiere und kann deine Einstellung gewissermaßen auch verstehen, nur spreche ich aus eigener Erfahrung, dass dies nicht immer der Fall ist. Ja, ich habe es nicht selbst getan und kann es nicht genau nachempfinden, aber ich war dabei, als sie eingeschlafen ist und nicht mehr erwachte.


    Meine Einstellung zu aktiver/passiver Sterbehilfe/Suizid ist daher auch eindeutig. Solange diese Person rational entscheiden kann, sollte es ihr gestattet sein, selbst über ihr Leben entscheiden zu dürfen. Sowas als Gesetz festzuhalten ist schwierig und bedarf meiner Meinung jedes Mal einer Einzelfallentscheidung. Das führt leider wiederrum dazu, dass es letztendlich wieder eine dritte Instanz entscheiden muss.

    Zitat von Maxilein

    Es ist Auslegungssache, wie man töten genau definiert.

    Ich sehe da keine Auslegungssache: Töten ist das Herbeiführen des Todes. Gewaltsam sehe ich nicht als Kriterium. Die Giftspritze ist nicht mehr und nicht weniger gewaltsam, wenn ich sie mit oder ohne Einverständnis der Person benutze. Demnach ist beides auch als Töten zu bezeichnen. Oder eben beides nicht, aber ich wage mal zu bezweifeln, dass irgendwer mir zustimmen würde, dass ich eine Person nicht getötet hätte.


    Für mich wirft sich zudem eine Frage auf: Warum wollen Menschen überhaupt Sterbehilfe in Anspruch nehmen? Also welche konkreten Punkte sind es, die den Wunsch den natürlichen Tod vorzuziehen fördern?
    Spontan fallen mir drei mögliche Gründe ein: Angst vor Schmerz, der Wunsch die Mitmenschen nicht emotional zu belasten und der Wunsch die Mitmenschen nicht wirtschaftlich zu belasten.
    Die Angst vor Schmerzen kann Palliativmedizin nehmen. Selbst wenn man nichts mehr zur Heilung beitragen kann, lassen sich Schmerzen lindern. Genau das sollte in meinen Augen daher auch die Alternative zu aktiver Sterbehilfe sein, gern kombiniert mit der passiven Sterbehilfe, also lediglich Stillung der Schmerzen ohne lebensverlängernde Maßnahmen.
    Die emotionale Belastung kann man in meinen Augen schlicht nicht ausschalten. Inwiefern hier aktive Sterbehilfe hilfreich ist, halte ich für Zweifelhaft. Die emotionale Belastung kommt ja ohnehin zu großem Teil vom Tod selbst, das Leiden des lebenden Patienten lässt sich dagegen abermals durch Palliativmedizin reduzieren.
    Bliebe noch der Aspekt der wirtschaftlichen Belastung. Und ich bitte zu entschuldigen, aber diesen Grund kann ich nicht im geringsten nachvollziehen. Wenn Menschen aufgrund wirtschaftlicher Belastung lieber den Tod wählen, dann haben wir ein Problem, das mit aktiver Sterbehilfe falsch gelöst würde. Hier wäre die bessere Lösung die Sterbenden vernünftig abzusichern.
    Übersehe ich einen Grund?

    @QueFueMejor


    Die von dir genannten Gründe würde ich ehrlich gesagt als sehr... ich weiß nicht, wie ich das beschreiben soll. Mir ist bei deinen vorigen Beiträgen schon aufgefallen, dass du die ganze Angelegenheit eher pragmatisch und rational betrachtest, was auf politischer und wirtschaftlicher Ebene sicherlich von Relevanz ist, aber bei so einem Thema... ich weiß nicht, ich kann mich nicht damit anfreunden ^^"


    Mir persönlich wäre als erster Grund nicht einmal einer der von dir aufgezählten eingefallen, sondern schlichtweg einfach der Unwille weiterzuleben. Wenn man fast hundert Jahre alt ist, so viel gesehen und erlebt, so viele Mitmenschen/Freunde/die Familie vielleicht sogar schon sterben gesehen hat, kann ich mir vorstellen, dass man irgendwann einfach nicht mehr möchte. Dass dann der Punkt kommt, an dem man für sich erkennt, man hat sein Leben gelebt, man kann nichts mehr machen und man will auch einfach nichts mehr machen, weil man das Gefühl hat, es reicht.


    Ich zum Beispiel würde spätestens dann sterben wollen, wenn ich nur noch im Bett liege und auf die Hilfe anderer angewiesen bin, um zu essen, auf Toilette zu gehen und mich generell aktiv mit meiner Umwelt auseinander zu setzen. Ich will nicht Tag für Tag im Bett liegen und auf kleine Ereignisse warten, die dann für mich das Höchste vom Tag sind, auf Besuch, der mich ein paar Stunden belustigt und dann wieder so für mich alleine regelrecht verdummen. Vielleicht mag die Seele noch mitspielen, aber sobald der Körper nicht mehr will in diesem Alter... das wäre für mich so die Grenze.

    Zitat von QueFueMejor

    Die Angst vor Schmerzen kann Palliativmedizin nehmen. Selbst wenn man nichts mehr zur Heilung beitragen kann, lassen sich Schmerzen lindern. Genau das sollte in meinen Augen daher auch die Alternative zu aktiver Sterbehilfe sein, gern kombiniert mit der passiven Sterbehilfe, also lediglich Stillung der Schmerzen ohne lebensverlängernde Maßnahmen.

    Das kann ich so nun nicht bestätigen. Je nachdem von welcher Krankheit wir sprechen und wie weit diese Fortgeschritten ist, kann auch die Palliativmedizin wenig tun, um viel zu helfen. Ich erinnere mich hier an meine Mutter, aber uach andere Personen, die mit ihr auf der Station lagen: Sie war die letzte Woche ihres Lebens dauerhaft mit Opioden wirklich "zugedröhnt" - eine bessere Bezeichnung gibt es nicht - und hatte dennoch Schmerzen. Und gerade bei Krebspatienten habe ich dergleichen schon öfter gesehen. Sofern man sie bei Bewusstsein lässt - also nicht in ein künstliches Koma versetzt - haben sie teilweise noch Schmerzen, selbst bei hohen Dosen von Opioden. Und wenn man eine sterbende Person wiederum ins künstliche Koma versetzt, bis sie denn nun endlich gestorben ist... Warum?



    Zitat von QueFueMejor

    Übersehe ich einen Grund?

    Ja. Einen sehr wichtigen. Wenn nicht sogar der häufigste Grund: In Würde sterben zu können.


    Die Leute wollen zu einem Zeitpunkt sterben, wo sie noch nicht ihre gesamte Würde, ihr gesamtes "Selbst" verloren haben. Zu einem Zeitpunkt, wo sie nicht in Windeln machen und an ein Bett gefesselt sind. Sie wollen selbst Kontrolle über ihren Tod haben, solange sie die entsprechenden Fähigkeiten noch haben.


    Ich erinnere mich hier noch an ein Interview, das ich mit einem amerikanischen (?) Physiker, der durch einen Unfall vom Hals abwärts gelähmt war, gelesen habe und das gemacht worden war, kurz bevor er in die Niederlande (glaub ich) geflogen ist, um die dort legale aktive Sterbehilfe zu nutzen. Und sein Grund war recht einfach: Er würde so, wie er war, noch einige Jahre lang wahrscheinlich überleben. Aber er hatte keinerlei Autonomie oder Würde mehr und wusste auch, dass es nicht mehr besser werden würde. Also hat er nicht gesehen, aus welchem Grund er noch weitermachen sollte. Er konnte seinen Job nicht mehr ausführen. Er brauchte für alles Hilfe. Er hat sich nicht mehr als Mensch sondern eher wie ein Objekt ohne eigene Integrität gefühlt.


    Und ich denke, dass ist auch noch ein weiterer Punkt, der in einigen Ländern (ich meine mich an einen Präzedenzfall in Dänemark mit einem Vergewaltigungsopfer zu erinnern) ebenfalls mit eingerechnet wird: Das generelle verhindern oder vermindern von Leid aller beteiligten. Warum sollen sich der Kranke, das Krankenhaus und das persönliche Umfeld mit dem Leid weiter herumschlagen, wenn es doch sicher ist, dass es nicht mehr besser wird? Selbst wenn derjenige noch für ein paar Jahre überleben sollte. Warum muss man ihm persönlich das Leid (und Leid sind nicht nur physische Schmerzen) zumuten, wenn man nicht wirklich viel tun kann, um demjenigen zu helfen? Warum soll derjenige zum Leben gezwungen werden, wenn er doch für sich bereits mit dem Leben abgeschlossen hat und auf den Tod wartet?


    Ich finde es ehrlich gesagt ziemlich grausam.


    Persönlich bin ich übrigens nicht der Meinung, dass man Ärzte zwingen sollte zu töten ("Wenn ein Patient unter der und der Voraussetzung den Tod verlangt, musst du ihm helfen!"), aber dass man Ärzten, die keine moralischen Bedenken deswegen haben oder es sogar in ihrem moralischen Weltbild als besser verordnen können, auch nicht verbieten sollte, den Wünschen des Patienten, bei dem bestimmte Voraussetzungen (also großes Leid und keine Aussicht auf Verbesserung zum Beispiel) gegeben sind und die ein etwaiges Minimum an Sitzungen mit einem Psychologen hinter sich haben und noch immer den Wunsch haben zu sterben, zu entsprechen.

    Ich stimme Alaiya in allen Punkten zu. Die Würde und insbesondere das psychische Leiden bei einer solch hohen Abhängigkeit wie bettlägerige Patienten (zB) es haben, sind gute Gründe, aktive Sterbehilfe zuzulassen.
    Weiter sehe ich keine Nachteile. Aktive Sterbehilfe beinhaltet selten den direkten Kontakt der Person, die die Medikamente aufbereitet, und dem Sterbewilligen. In der Schweiz, wo Sterbehilfe legal ist, wird eine tödliche Dosis an Medikamenten bereit gestellt, und anschliessend erst tritt der Sterbewillige ein. Drinnen muss er selbst die Medikamente einnehmen. Allerdings weiss ich nicht, inwiefern das bei Tetraplegikern gemacht wird, es wird wohl ein ähnliches Konzept sein.

    https://wien.orf.at/stories/3018150/

    Das find ich grad so daneben. Sie möchte ihm Schmerzen bis zuletzt ersparen und erhält einen Schuldspruch wegen Mordes drei Jahre bedingt mit Fußfesseln. Was sollen überhaupt die Fußfesseln? Nehmen die an, sie bricht in Krankenhäuser ein und zieht täglich irgendwelche Schläuche?

    Wenn sich die Justiz überhaupt einmischt, müsste sie eher eine therapeutische Begleitung erhalten anstatt einer Strafe. Ist ja sicherlich nicht leicht sowas zu tun.

    Zitat von Bastet

    https://wien.orf.at/stories/3018150/

    Das find ich grad so daneben. Sie möchte ihm Schmerzen bis zuletzt ersparen und erhält einen Schuldspruch wegen Mordes drei Jahre bedingt mit Fußfesseln. Was sollen überhaupt die Fußfesseln? Nehmen die an, sie bricht in Krankenhäuser ein und zieht täglich irgendwelche Schläuche?

    Wenn sich die Justiz überhaupt einmischt, müsste sie eher eine therapeutische Begleitung erhalten anstatt einer Strafe. Ist ja sicherlich nicht leicht sowas zu tun.

    Nun, sie hat ihn aber letztendlich getötet. Gesetz ist nunmal Gesetz und ich finde es nicht ok, wenn man einen das Leben wegnimmt, wofür es keine Rechtsordnung gibt. Warum ist man nicht ins Ausland gegangen und hat es dort gemacht? Viele Dinge werden oft im Ausland gemacht, weil A ist meist billiger und B es gibt Dinge, die sind woanders erlaubt, aber hier nicht. Bestimmte Therapien und halt auch die Sterbehilfe.

    Zitat von short king

    Was ich mich darüber hinaus frage: Hätte der Mann nicht eine Patientenverfügung oder Ähnliches hinterlegen können?

    Vermutlich hätte die nicht geholfen komplett einer Strafe zu entgehen, aber grundsätzlich würde ich vermuten, dass dann wohl die Tötung auf Verlangen bejaht worden wäre (dann aber möglicherweise außerordentliche Milderungsgründe außer Acht gelassen worden wären).

    Alles in allem sehe ich hier kein Fehlurteil. Der Wille des Patienten ist nicht wirklich nachweisbar und gerade weil es sich wohl nur um wenige Stunden Unterschied gehandelt hätte und keine Reanimation versucht worden wäre, sehe ich hier nicht, warum ein entsprechendes Eingreifen überhaupt nötig gewesen wäre.

    Insgesamt fällt das Urteil ja dennoch extrem milde aus, wir sprechen immerhin noch von Mord, der in Österreich normalerweise nicht unter 10 Jahren bestraft würde.


    Edit: Ganz ehrlich, selbst wenn man Sterbehilfe befürwortet, ist das doch ein furchtbar schlechtes Beispiel, weil dann schon sehr eindeutig der Patientenwille erkennbar sein muss. "Wir haben das mal irgendwann mal besprochen, der wollte das so" darf da einfach nicht ausreichend sein.