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Zitat von Firebird97

Godwin wurde ja hier schon genannt, Nazi-Vergleiche werden einfach inflationär eingesetzt. Und sie sind meist einfach nicht passen, hier auch nicht. Die Lage damals lässt sich mit der heutigen Lage wirklich nicht vergleichen.

Ja, die Lage ist anders, deshalb eskaliert es auch nicht. Das Problem ist, dass diese Partei trotzdem keinen Deut besser ist als jeder Naziverbrecher und Mitläufer. Nur dass eben die Umstände verhindern, dass etwas schlimmeres passiert.

Die Nazis kommen nicht einfach aus der Hölle, sie sind das Ergebnis eines ganz bestimmten Denkmusters, dass auf genau die richtige Situation traf. Eine massive trivialisierung von Menschenleben, das Bilden von Feindbilder und Sündenböcken, ein Nationalismus der bereit ist wirtschaftliche und soziale Nachteile einzugehen, allein für das Prestige etwas "Deutscher" zu sein und der Wunsch sein Volk rein zu halten. Das trifft in der AfD zu und das bedeutet, dass sie in einer Situation, in der sie sehr viel Macht erhalten würden, auch fähig wären, diese Macht zu missbrauchen.

Wie gesagt, Nazis kommen nicht aus der Hölle, Nazis kommen von einem empathielosen Weltbild.

Bastet

Grunsätzlich muss ich dir recht geben. Ich glaube das Problem warum solche Partein gewählt werden liegt daran das sie sich von der allgemeinen Politik missverstanden fühlen und durch das Wählen solch einer Partei ihre Wut und auch Enttäuschung zeigen wollen. Am besten währe es wenn man für aufklährung sorgen würde, egal wie sehr man die Unterstützer die AFD auch hassen mag.

Zitat von Herzgold

Die AfD wird auch nicht verschwinden, wenn man über jedes Stöckchen springt und ihr jede Gelegenheit zur Profilierung gibt. Und nein, die Zivilgesellschaft muss nicht "in dubio pro reo" handeln. Das ist gerade bei sowas fatal. Die Zivilgesellschaft muss der AfD alles entgegensetzen, was erlaubt ist.

Vielleicht währe es wirklich besser die AFD bei Skandalen nicht immer die große Aufmerksamkeit zu geben. Ich habe manchmal das Gefühl das dadurch solche Parteien oder Menschen (z.b. Donald Trump) überhaupt so "gefragt" sind. Ich wohne in Augsburg. Dort war am Samstag ein AFD Partei tag. Es haben zahllose Leute gegen die AFD friedlich demonstriert was auch erlaubt ist. Auch habe ich von Fällen gehört das in Augsburg Hotels AFD Mitglieder keine Zimmer vermietet haben weil sie mit deren Politischer Meinung nicht einverstanden waren und laut einem Urteil des Bundesverfassungsgericht gillt das AGG nicht für die Politische Meinung. Möglichkeiten gibt es, aber du kannst die Zivilgesellschaft nicht dazu zwingen die AFD zu hassen. Jeder ist wie ich es schon gesagt habe berechtigt diese Partei in den Himmel zu loben.

Zitat von Herzgold

1. Dann hast du es entweder falsch verstanden oder ich es nicht akkurat genug geäußert. Bei Ämter, Behörden, Polizei und Gerichten stimme ich dir ja auch vollkommen zu, diese haben ihre Vorgaben und dementsprechend müssen sie handeln, es darf keine Rechtsbeugung geben. Bei Schulen ist das ganze, meines Erachtens, kompliziert - was der Lehrer nicht tun sollte, ist "Partei xy ist scheiße". Im Idealfall hilft er den Schülern dabei, kritisch zu hinterfragen, und sie kommen von selbst bspw darauf, dass die AfD scheiße ist. Eine direkte Beeinflussung sollte es auch hier nicht geben - wenn er freilich nach seiner persönlichen Meinung explizit gefragt wird, muss er diese auch nicht verstecken, denke ich. Und bei ÖR würde ich persönlich, wie erwähnt, zwischen Informationsvermittlung und Diskussionen wie in Talkshows differenzieren.

1. Wenn ich jetzt einigen Internetseiten und Forumeinträgen glauben darf ist es zwar schon so der Lehrer seine Meinung sagen darf, aber er darf sie nicht als die ultimative Wahrheit bezeichen und darf Schüler die anderer politischer Meinung sind nicht benachteiligen. Er muss wie du gesagt hast das kritische Denken fördern. Weißt du in meinen Augen sollte sich der Politik in der Schule rein nur darum drehen das die verschiedenen Partein im Bundestag vorgestellt werden, man verschiede Wahlsysteme kennenlert und welche berühmten Politiker es gibt. Persöhnliche Politische Meinung sollten in der Schule nichts zu suchen haben. Gerade wenn es um politische Meinung geht ist Neutralität sehr sehr schwer.

Zitat von Gucky

An der Stelle verweise ich dann einfach mal auf Andrea Nahles von der SPD, die mit folgendem Spruch glänzte: "Ab morgen kriegen sie in die Fresse." Gemeint war damit die neue Bundesregierung. Das müsste man ja dann sicherlich ähnlich bewerten.

Sicherlich nicht. Die SPD tritt nicht ansatzweise so aggressiv, bösartig und hasserfüllt auf wie die AfD und viele ihrer Anhänger. Wenn man den Spruch von Gauland vollständig zitiert wird auch klar was er von Demokratie hält und auch seine völkische Gesinnung wird deutlich. Wieso muss man solchen Mist eigentlich immer relativieren?

Coolio35

In der Tat wäre es besser, der AfD nicht so viel Aufmerksamkeit zu schenken. Die Zivilgesellschaft muss die AfD ja auch gar nicht hassen, sondern... ächten, schätze ich, und im Idealfall muss man sie auch nicht dazu bringen, sondern sie macht es von selbst. Sowohl die Demonstration als auch die Nicht-Vergabe von Hotelzimmern sind in meinen Augen gute Beispiele für die Wehrhaftigkeit der Zivilgesellschaft.

Zu deinem anderen Punkt: Ich finde nicht, dass man politische Meinungen aus dem Politik-Unterricht ausschließen sollte, im Gegenteil - der Lehrer sollte den Schülern helfen, ihre eigenen Meinungen zu entwickeln, eben kritisch zu hinterfragen. Der Rest deiner Aussage deckt sich ja auch mit meiner.

Gucky

Siehe Leviators Antwort, danke dafür.

Der Spruch von Nahles war sicherlich überflüssig, unglaubwürdig und aus verschiedenen Gründen unangebracht, aber nicht mal ansatzweise auf dem gleichen Level wie der von Gauland. Da geht es nicht um zweierlei Maß, insbesondere, wenn man den Kontext beachtet.

Zitat von Herzgold

Entschuldige bitte, aber was bitte heißt denn "wir werden sie jagen" in einem politischen Kontext sonst? Die Analogie mit Fußball ist grottig, weil es sich dabei um einen Wettbewerb, eine "Aufholjagd" handelt.

„Wir werden sie jagen“ soll was genau bedeuten? Eine Aufholjagd ist auch in der Politik gegeben, bei Wahlen, die AfD würde dort gerne die CDU überholen. Selbst wenn diese Analogie jetzt nicht so passend ist, darin irgendwas mit Gewalt zu sehen, ist doch absurd. Ich bin kein Fan dieser Aussage, halte sie für unnötig roh, das macht sie nicht rechtsextrem. Am Ende entscheidet bei der AfD immer, dass eine Aussage von ihr kommt und nicht der Inhalt, Grüne sind ja auch nicht rechtsextrem. Damit macht man es der AfD viel zu einfach, sich in der Opferrolle des Missverstandenen zu fühlen. Zu einfach, dass Zweifel an Medien und den anderen Parteien und deren Glaubwürdigkeit geschürt werden. Dies halte ich für gefährlich, dies werfe ich in erster Linie der AfD vor, aber unschuldig sind Medien und co. auch nicht.

Zitat von Herzgold

Die AfD wird ja eben NICHT in ihrer Meinungsfreiheit beschränkt, wie oft denn noch? Nein, ein demokratischer Staat muss sich gegen so etwas wehren können, nicht aushalten.

Dadrum dreht sich doch unsere Diskussion, da ich dies so finde, halte ich mir auch das Recht vor, dies in meine Argumente einzubauen.

Ein demokratischer Staat muss beides. Er soll sich ruhig wehren, indem die AfD kritisiert wird, aber er muss es aushalten, dass sie trotzdem ihre Meinung sagen und die Leute es auch hören. Wenn ein demokratischer Staat untergeht, weil Leute rechtsextremes Zeug verbreiten, liegt es nicht daran, dass diese Leute dies getan haben, da ist dann mehr nicht in Ordnung.

Zitat von Herzgold

Die Tendenz sehe ich vor allem im noch rechteren Flügel um Höcke, wo viel Rhetorik von wegen "mal aufräumen" und "wir könnten mal wieder nen starken Mann gebrauchen" vorherrscht. Und dieser Flügel ist der mächtigste in der AfD und wird nur noch stärker werden.

Selbst innerhalb dieses Flügels um Höcke herscht nicht überall eine Führerstimmung. Ein Flügel eines Flügels der AfD ist rechtsextrem. Wenn dieser immer stärker und stärker wird, könnte die AfD auch mal rechtsextrem werden, dies ist jetzt noch nicht der Fall und wenn es passiert, wird die AfD wohl auch nicht mehr so erfolgreich sein.

Zitat von Herzgold

Laut Gerichten darf Gedeon Holocaustleugner genannt werden.

Du scheinst da was zu verwechseln. Das Gericht hat nicht festgestellt, dass er ein Holocaustleugner ist, sondern nur, dass ihn so zu bezeichnen von dem Recht auf freie Meinungsäußerung gedeckt ist. Vielleicht hat er auch an der ein oder anderen Stelle den Holocaust relativiert, aber geleugnet hat er ihn nicht. Er mag ein mieser, verachtenswerter Antisemit sein. Man muss ihn nicht mal schlimmer darstellen als er ist, das, was er ist, reicht schon.

Zitat von Herzgold

Und warum hältst du diese Form der Beweisführung schwach? Sorry, aber du fällst doch genau darauf herein. Dieses systematische Ausweiten der Grenzen des Sagbaren basiert eben auf solchen Provokationen.

Was sollen diese Grenzen des Sagbaren sein? Ich sehe diese im Gesetz. Alles andere wäre auch Interpretationssache, was nun über diesen Grenzen liegen soll, und würde jeder sicher anders sehen. Natürlich kann man auch Dinge kritisieren, die gesetzlich erlaubt sind, aber dennoch eigentlich verachtenswert, aber dadrum geht es nicht. Es wird mehr kritisiert als nötig, es wird stärker kritisiert als nötig und dafür soll die AfD dann in ihren Möglichkeiten der Meinungsäußerung beschränkt werden. Du sprichst von einem systematischem Ausweiten, ich sehe aber auch das gegenteilige Phänomen, ein systematisches Einengen des Sagbaren. Aber wir haben wohl auch eine andere Auffassung, was man sagen darf und was nicht. Ich will hier auch deutlich machen, dass man die AfD für bestimmte Äußerungen kritisieren darf und auch sollte, man sollte nur nicht übertreiben und dann auch noch Sanktionen für das Gesagte fordern.

Und wenn du mir sagst, ich würde darauf hereinfallen, spiele ich den Ball zurück, und sage, du fälltst darauf herein, indem du zu hart zur AfD bist und es somit möglich machst, dass sie sich als Opfer sehen und Leute wie ich dies sogar berechtigt finden würden.

Zitat von Herzgold

Und es wird von den Medien nicht "auf extremste Weise" interpretiert, die Medien geben das zunächst einmal wieder. Die Interpretation kann man dann selbst tätigen oder sich eben auch Kommentare durchlesen, aber beispielsweise die Tagesschau oder eben auch Zeitungen berichten erst mal nur über die Aussage. (Ich wäre auch vorsichtig bei solchen Aussagen.)

Allein durch die Auswahl dessen, was wiedergegeben wird, findet schon eine Bewertung statt. Interpretiert wird das Ganze dann in Kolumnen oder ähnlichem, was zwar als Meinung gekennzeichnet wird oder als solche ersichtlich ist, aber halt doch zu den Medien gehört. Auch andere Formate wie Reportagen oder eben Talkshows haben oft eine Bewertung drin. Aber auch die Kritik durch andere Parteien, durch soziale Medien oder wem auch immer, die teils ebenfalls in den Medien genannt wird, aber auch für sich alleine schon dasteht, verzerren das Bild. Allerdings sind die Medien auch durch diese Kritik gezwungen, darüber zu berichten, es ist eine schwierige Situation, bei denen nicht nur die Medien die Verantwortung tragen.
Aussagen, dass die Medien nur Lügenpresse sei oder Ähnliches sind Schwachsinn und ich bin vorsichtig bei so was, was nur annährend in diese Richtung geht. War vielleicht etwas zu sehr gegen Richtung Medien von mir geäußert, besser wäre ein „von allen Seiten“ oder so was möglicherweise gewesen. Aber 100% neutral sind die Medien nicht, es ist unmöglich, dass sie es sind. Was natürlich nicht heißt, dass sie systematisch nur gegen die AfD sind, nicht glaubwürdig seien oder irgendwas in der Richtung.

Zitat von Herzgold

Und wie gesagt, es ist kein Zufall, dass die AfD das relativiert und teils zurücknimmt. Man will ja den Rechtsextremen unter den eigenen Wählern was geben und zugleich die bürgerlichen Wähler nicht verschrecken. Du sagst es doch sogar selbst: Diese Aussagen sind bewusst provozierend.

Du hast das schon richtig erfasst, warum sie ihre Aussagen relativieren und trotzdem bewusst so tätigen. Aber ob sie wirklich Rechtsextreme damit ansprechen wollen, da bin ich mir nicht sicher. Es ist eh die Frage, wie viele davon wirklich in der AfD sind, bei anderen Parteien wären sie nämlich besser aufgehoben. Die AfD sollte nicht rechtsextrem genug sein, um wirklich sehr viele von denen anzuziehen. Was nicht heißt, dass es sie nicht trotzdem gibt, aber mit solchen Aussagen werden vielleicht eher Rechtsradikale und alles, was zwischen denen und den Bürgerlichen steht, angesprochen sein.
Aber wie ich ja auch schon oben erwähnte, ist dies nicht der einzige Grund für solche bewusst provozierenden Aussagen. Und nur weil sie etwas provozierend sind, macht es sie nicht rechtsextrem, schon gar nicht die AfD als Ganzes.

Zitat von Herzgold

Und Relativierung in Form deiner ersten Formulierung findet regelmäßig statt, wie auch bereits erwähnt habe, "Vogelschiss" und "Schuldkult beenden" ist eine krasse Relativierung. Du kannst nicht den systematischen Mord an Millionen von Menschen und eine erschreckende Diktatur als "Vogelschiss" und die Aufklärung darüber als "Schuldkult" bezeichnen, ohne dass das einer Relativierung gleichkommt.

Du interpretierst es aber auch hier wieder ziemlich hart, so sind diese Aussagen nämlich nicht gefallen. Kontext weglassen oder verdrehen, so dass es zwar noch ungefähr mit dem Gesagten übereinstimmt, aber doch einen teils anderen Eindruck macht, kommt bei der AfD ziemlich häufig vor und dies macht das Relativieren dieser Aussagen ziemlich einfach, wenn man es denn dann überhaupt noch relativieren nennen kann. Das Ganze wurde so gemeint, wie ich es dargelegt hab, wenn man dies als schlimme Relativierung sehen mag, nun gut. Ich sehe es als etwas, dem ich widersprechen würde, das man auch kritisieren kann, aber nicht als etwas, das in Richtung Antisemitismus, richtiger Holocaustleugnung oder Rechtsextremismus geht.

Zitat von Herzgold

Wenn nicht Relativierung, was dann? Das stimmt zunächst, aber diese Meinung ist trotzdem ziemlich suspekt, weil Aufklärung immer etwas Gutes ist, wenn es darum geht, die Wiederholung solcher Schrecken zu verhindern. Ich für meinen Teil finde, dass das Thema zwar ziemlich ausgelutscht ist, aber würde sogar in der Schule die Behandlung noch verstärken, indem zum Beispiel jeder Schüler im Laufe der Schulzeit einmal in einem KZ gewesen sein muss - in anderen Worten, in meinen Augen ist es noch nicht genug. Und gerade die Leute, die sagen, dass "jetzt auch mal gut ist" oder viel zu viel ist, sind oftmals die, die selbst ziemlich weit rechts stehen.

Du findest, dass man sich noch mehr dem Thema widmen sollte, die AfD weniger und ich finde es eigentlich okay so, wie es ist. Alle drei sind legitime Meinungen. Wenn der ganze Schulunterricht nur noch aus Holocaust und Naziaufarbeitung bestehen würde, wäre das ja auch nicht gut. Dieses Extrembeispiel soll nur darstellen, dass es nicht zwangsläufig Holocaustrelativierung, nicht mal unbedingt rechts, sein muss, wenn man fordert, dass sich weniger diesem Thema gewidmet werden soll und dafür lieber auch anderem. Die AfD will ja nicht, dass man es komplett aus den Lehrbüchern streicht oder so was. Ob sie überhaupt irgendwas am Lehrinhalt in der Schule ändern will oder es ihr nur um die allgemeine Stellung des Themas in der Gesellschaft geht, ist mir nicht bekannt.

Zitat von Herzgold

Mir wäre nicht bewusst, dass den heutigen Menschen Schuld auferlegt wird von irgendeiner Seite. Es wird immer von Verantwortung gesprochen, eben die Verantwortung, dass es sich nicht wiederholt. Und wenn diese Menschen den Eindruck haben, dass ihnen wirklich Schuld auferlegt wird, dann wollen sie sich so fühlen und ihre Opferhaltung rechtfertigen. Real ist es nämlich einfach nicht so.

Verantwortung, dass Deutschland aufgrund seiner Geschichte, besonders handeln soll, sei es Israel besonders zu unterstützen oder in der Flüchtlingsdiskussion eine besonders humane Sicht zu vertreten oder irgendwas anderes. Dies kommt schon recht häufig vor, dass dies gefordert wird, voller Stolz gesagt wird, dass man gerade deswegen so handelt, oder kritisiert wird, dass man aufgrund der Verantwortung Deutschlands anders hätte handeln sollen.
Und ich finde da die Kritik in Ordnung, ich teile sie sogar ein wenig, auch wenn bei weitem nicht vollständig. Deutschland ist heute ein vollkommen anderes Land, die Leute, die damals die Schuld trugen, sind tot, Erbschuld gibt es nicht. Es gibt keinen Grund, warum Deutschland anders handeln soll als andere Länder oder Verfehlungen Deutschlands dem Land besonders vorgeworfen wird. Man sollte dafür sorgen, dass so etwas nicht wieder vorkommt, mit Bildung dem entgegenwirken. Den Opfern sollte man gedenken. Aber es gibt auch Grenzen und da wird schon paar mal etwas zu viel die Aufmerksamkeit auf diese Zeit gelenkt. Wie geschrieben, teile ich diese Kritik nicht vollständig, aber vereinzelt seh ich es schon zutreffen, auch wenn ich die aktuelle Situation noch vollkommen in Ordnung halte. Ich störe mich selbst auch nicht daran, kann aber verstehen, wenn dies auf nationalistischer Seite alles sehr eng gesehen wird. Was nicht heißt, dass ich die Art der Kritik unterstütze oder auch die Reichweite, was man verändern will.

Zitat von Herzgold

Das stimmt, die AfD vertritt zu einem guten Teil reale Meinungen. Rechtfertigt sie das? Nö. Für mich ist das eher ein Grund, mehr in die Bildung zu stecken, aber davon mal abgesehen - es ist egal, ob sie betonen, diese Verbrechen zu verurteilen, wenn sie diese so bezeichnen. Verbrechen zugleich zu verurteilen und zu marginalisieren wiegt einander nicht auf.

Es rechtfertigt sie in der Weise, dass die Meinungen auch ein Anrecht haben, gehört zu werden. Eine Unterdrückung dieser würde die Situation einfach nur verschlimmern. Dies würde sogar wirklich eine Gefahr sein, dass dann gerade dadurch Leute immer mehr nach rechts bis zum Rechtsextremismus driften.

Dazu ist die Frage, ob man es wirklich als ungerechtfertigte Marginalisierung sieht oder als sozusagen gerechtfertigte Marginalisierung. Es wiegt einander nicht auf, aber es gibt einen Kontext hinzu, womit man die Position der AfD genauer verstehen kann.

Zitat von Herzgold

Wir sind uns aber doch einig, dass die AfD unter anderem von Rechtsextremisten gewählt wird? Und wir sind uns einig, dass die Partei seit ihrer Gründung DEUTLICH nach rechts gerückt ist? Dann ist der Trend doch eindeutig. Und die AfD ist noch etwas gespalten, ja, aber gerade der Flügel um Höcke (Rente für Deutsche) ist da nahe dran.

Zu Rechtsextremisten siehe auch oben, es mag welche geben, die die AfD wählen, ich denke jedoch nicht, dass diese Gruppe so groß oder relevant ist. Aber ja, die Partei ist seit ihrer Gründung nach rechts gerückt, aber wie sie sich in Zunkunft entwickeln wird, kann man zwar versuchen vorrauszusehen, sicher wissen jedoch nicht. Und wie die Partei in der Zukunft vielleicht mal wird, spielt, wie ich finde, keine Rolle in der Gegenwart, da geht es um die heutige AfD. Gerade auch, weil ich es für kontraproduktiv halte, wie ich ja schon mehrfach ausgedrückt hab, die AfD zu sehr zu dämonisieren.
Nur weil die AfD rechter wird, macht das sie aber auch noch lange nicht zur NPD. Grüne und Linke sind ja auch beide links, letztere mehr, das Beispiel ist auch eigentlich nicht ganz so gut zugegebenerweise, aber beide Parteien sind trotzdem vollkommen unterschiedlich. Auch wenn der Höcke-Flügel näher an der NPD ist als der Rest der AfD, die gesamte AfD hat noch einige Unterschiede zur NPD.

Zitat von Herzgold

Wenn ich mich recht entsinne, ging es darum, dass Theater bspw bestimmte, kritische Stücke nicht mehr aufführen sollten, sondern eher Stücke, die "positiv patriotisch" sind. Ich meine auch, dass irgendwas in Richtung ÖR dahingehend drin stehen würde.

Hierbei ging es, wenn ich mich recht entsinne, um eine Anfrage der AfD im Landtag Thüringen, wo eben gefragt wurde, ob es möglich wäre, Homosexuelle registrieren oder zählen zu lassen. Ich dachte aber an eine andere, die zwar, beim erneuten Nachlesen, nicht genau an diese Stelle passt, aber eben trotzdem erschreckend ist, hier ein Link.

Sie wollen Förderungen für „politisch Korrektes“ und „Ideologiebesetztes“ abschaffen, aber Theatern verbieten irgendwas aufzuführen, davon seh ich nichts. Die ÖR wollen sie halt umfassend reformieren, den Rundfunkbeitrag abschaffen und das ganze durch ein kostenplichtiges Modell ersetzen, bei dem die ÖR-Sender verschlüsselt werden. Zum Programm schreiben sie nur:

„Der neue Bürgerrundfunk soll ein schlankes Medium sein, welches sich auf objektive Berichterstattung sowie kulturelle und bildende Inhalte fokussiert.“, also auch nichts, was gegen die Pressefreiheit geht.

Nach kurzem Suchen ging es wohl darum, dass die AfD wissen wolle, wie viel Homosexuelle es in Thüringen gäbe. Sehe schon, dass es vielleicht sinnvoll sein kann, ungefähr zu wissen, wie viele es gibt, auch wenn die Anfrage selbst ziemlich dumm gemacht war. Gefordert, dass sich Homosexuelle registrieren müssen, hat die AfD nicht.

Na ja, im Artikel steht etwas von „abwegigem Zusammenhang“, so abwegig finde ich ihn nicht. Heirat unter Verwandten ist gerade in der Türkei und der arabischen Welt ziemlich häufig. Dass die Gefahr bei verwandeten Eltern größer ist, dass das Kind behindert zur Welt kommt, ist auch bekannt.

Zitat von Herzgold

Du kannst der AfD nicht mit rationalen Argumenten beikommen. "Lügenpresse" ist der Inbegriff von dem letzten Satz da. In der Hinsicht sind wir dem also schon sehr nahe gekommen. Fehlt nur noch eine größere Gewaltbereitschaft.

Aber da wäre auch noch das von John Rawls. Und die Gewaltbereitschaft ist hier und bei dieser ganzen Diskussion um den Rechtsextremismus enorm wichtig, diese erfüllt die AfD aber nicht. Solange die AfD nicht zu Gewalt aufruft oder eine beachtliche Mehrheit erlangt, stellt sie so oder so keine Gefahr dar. Und zu beidem sehe ich auch nicht, dass es in Zukunft so sein wird, daher sollte man die AfD tolerieren.

Zitat von Herzgold

Die AfD wird auch nicht verschwinden, wenn man über jedes Stöckchen springt und ihr jede Gelegenheit zur Profilierung gibt. Und nein, die Zivilgesellschaft muss nicht "in dubio pro reo" handeln. Das ist gerade bei sowas fatal. Die Zivilgesellschaft muss der AfD alles entgegensetzen, was erlaubt ist.

Es ist aber ein Beispiel, ein Inbegriff für einen größeren Trend. Die AfD ist bereits gegen Gegenargumentation immun, weil sie eben, wie mehrfach erwähnt, nicht auf Fakten basiert argumentiert, sondern die Fakten sogar öffentlich denunziert. Und die Ideologie der AfD ist gefährlich, das ist doch der springende Punkt.

Gut, in dubio pro reo geht vielleicht etwas weit hier, aber zumindest dem Grundgedanken, dass man auch mal den Gedanken aufkommen lässt, dass sie „unschuldig“ sei, sollte man beherzigen. Die Gesellschaft sollte nicht selbst Hetze, Vorurteilen und ähnlichem verfallen, nur weil die AfD es auch tut.
Und ich habe es bereits erwähnt, aber ich mache noch mal, da ich es für recht wichtig halte, die AfD wurde von fast 13% gewählt, jeder 6. Deutsche würde sie wählen. Die AfD ist Teil der Zivilgesellschaft. Ein „alles entgegensetzen, was erlaubt ist“ würde eine Spaltung in der Gesellschaft bedeuten, die gefährlich wäre. Gefährlicher als die AfD einfach zu ertragen.

Sie denunzieren nicht einzelne Fakten, sondern die Presse im Gesamten. In einer Talkshow zu sagen, wenn man ihnen Fakten präsentiert, das würde nicht stimmen, können sie zwar auch machen, aber ich halte die meisten Zuschauer dafür in der Lage, plumpe Faktenverleugnung zu erkennen. Zudem halte ich es für besser, dass es immerhin die Möglichkeit gibt, dass die Argumente der AfD in derem Beisein auseinander genommen werden, als dass sie sie wirklich ohne Widerspruch als Wahrheit verkaufen können. Widerspruch wird es natürlich so oder so geben, aber wenn dieser in ihrem Beisein erfolgt und sie nicht viel dagegen sagen können, ist es für die AfD schwieriger, ihn einfach als „Lügenpresse“ zu brandmarken.
Ich weiß nicht, ob die AfD wirklich dadurch kleiner gemacht werden kann, aber ich halte Meinungsaustausch generell für einen besseren Weg als die eine Seite einfach zu verbieten, egal wie falsch diese liegen mag.

Wiie gefährlich diese Ideologie ist, da haben wir ja unterschiedliche Auffassungen. Und die Leute sind ja auch dann nicht gezwungen ihr zu folgen, gerade, wenn sie ersichtlich ist, dürften sich doch eher mehr Menschen davon abwenden.

Zitat von Herzgold

Wie bereits erwähnt, ich habe gesagt, dass sich die Lage nicht 1:1 übertragen lässt, aber dass es gewisse Analogien gibt. Und im Übrigen schwingst du die umgekehrte Nazi-Keule: "Das Nazi-Argument wurde überzogen, also gilt es nicht." Das ist einfach falsch.

Analogien gibt es überall zu allem. Wir haben eine vollkommen andere gesellschaftliche Situation, wirtschaftliche Situation, außenpolitische Situation, eine stabile Demokratie im Gegensatz zu dem Wackelgerüst Weimar, hatten keinen Weltkrieg vor paar Jahren mit dessen Folgen wir noch stark hadern und die AfD ist wirklich nicht die NSDAP. Das Argument wurde nicht einfach nur überzogen, das Argument ist falsch.


Anderes Thema: CDU und CSU haben sich wohl geeinigt. Man will nun ein Abkommen mit Österreich schließen, dass die Flüchtlinge an der Grenze zurückgewiesen werden können. Hat da eigentlich mal jemand bei der Union darüber nachgedacht, was Kurz dazu sagt. Oder was die SPD zu den geschlossenen Transitzentren sagen wird, bei denen sie eigentlich stark dagegen sind. Noch ist das ganze wohl nicht vorüber und es kann noch alles passieren. Und ich schüttel weiterhin den Kopf xD

Zitat von Firebird97

„Wir werden sie jagen“ soll was genau bedeuten? Eine Aufholjagd ist auch in der Politik gegeben, bei Wahlen, die AfD würde dort gerne die CDU überholen. Selbst wenn diese Analogie jetzt nicht so passend ist, darin irgendwas mit Gewalt zu sehen, ist doch absurd. Ich bin kein Fan dieser Aussage, halte sie für unnötig roh, das macht sie nicht rechtsextrem. Am Ende entscheidet bei der AfD immer, dass eine Aussage von ihr kommt und nicht der Inhalt, Grüne sind ja auch nicht rechtsextrem. Damit macht man es der AfD viel zu einfach, sich in der Opferrolle des Missverstandenen zu fühlen. Zu einfach, dass Zweifel an Medien und den anderen Parteien und deren Glaubwürdigkeit geschürt werden. Dies halte ich für gefährlich, dies werfe ich in erster Linie der AfD vor, aber unschuldig sind Medien und co. auch nicht.

Was das genau bedeuten sollte, darfst du gerne Gauland fragen, ob er darauf ehrlich antworten würde, ist ne andere Frage. Für mich klingt das nach dem, was eine Jagd eben ist: Eine brutale, rücksichtslose Verfolgung der eigenen Ziele und dann ein Gnadenschuss. Es ist eine offensichtlich aggressive, gewaltbereite Äußerung, insbesondere im Kontext, den du partout ignorierst. Diese Analogie ist maximal unpassend, weil es GANZ OFFENSICHTLICH nicht so gemeint ist. Und natürlich ist es wichtig, von dem die Aussage kommt, weil du sonst den Kontext komplett ignorierst! Und der Verweis auf die Grünen ist auf so vielen Schichten blödsinnig... a) andere Zeiten mit einem roheren politischen Ton im Allgemeinen, b) eine Partei, die damals wie heute nicht mit Menschenfeindlichkeit glänzt, im Gegensatz zur AfD, und wenn ich länger drüber nachdenken würde, würden mir sicherlich mehr Gründe einfallen, warum die Analogie an den Haaren herbeigezogen ist.

Die AfD WILL sich in der Opferrolle des Missverstandenen fühlen und wird das auch immer schaffen, eben weil sie ihre Aussagen genau so tätigt. Und nicht diese Opferrolle ist der Grund für den Zweifel an den Medien, das ist höchstens korreliert, aber es besteht kein kausaler Zusammenhang. Viel sinnvoller wäre es beispielsweise, dass Menschen ihr eigenes Weltbild haben, das von der AfD verstärkt und von den Medien widerlegt wird, aber weil Menschen eben so sind, wie sie sind, akzeptieren sie Dinge weniger, wenn diese ihrem Weltbild widersprechen (das ist übrigens ein Effekt, der nachweisbar ist).

Zitat von Firebird97

Dadrum dreht sich doch unsere Diskussion, da ich dies so finde, halte ich mir auch das Recht vor, dies in meine Argumente einzubauen.

Ein demokratischer Staat muss beides. Er soll sich ruhig wehren, indem die AfD kritisiert wird, aber er muss es aushalten, dass sie trotzdem ihre Meinung sagen und die Leute es auch hören. Wenn ein demokratischer Staat untergeht, weil Leute rechtsextremes Zeug verbreiten, liegt es nicht daran, dass diese Leute dies getan haben, da ist dann mehr nicht in Ordnung.

Nein, weil deine Aussage unbegründet ist. Hier wurde oft genug widersprochen und begründet, warum die Meinungsfreiheit deswegen eben nicht eingeschränkt wird, und du konntest nichts erwidern außer "sehe ich nicht so".

Nein, sobald die Aussagen der AfD unsere Werte verletzen (und dementsprechend strafrechtlich relevant werden), muss der Staat das nicht aushalten. Die Schwierigkeit besteht eben darin, dass die AfD gezielt ambivalent formuliert, aber das muss durch die Zivilgesellschaft ausgeglichen werden. Joa, da ist mehr nicht in Ordnung - indem man die Verbreitung von rechtsextremem Gedankengut nicht unterbunden hat.

Zitat von Firebird97

Selbst innerhalb dieses Flügels um Höcke herscht nicht überall eine Führerstimmung. Ein Flügel eines Flügels der AfD ist rechtsextrem. Wenn dieser immer stärker und stärker wird, könnte die AfD auch mal rechtsextrem werden, dies ist jetzt noch nicht der Fall und wenn es passiert, wird die AfD wohl auch nicht mehr so erfolgreich sein.

Innerhalb herrscht nicht überall Führerstimmung, das ist korrekt, aber in weiten Kreisen. Und nein, der ganze Flügel um Höcke ist offen völkisch und rechtsextrem und der GRUND, warum die AfD stark ist. Sie ist nicht trotz dieses Flügels stark, sondern wegen. Und die AfD ist bereits in weiten Teilen rechtsextrem, wie hier auch schon ausführlich begründet wurde. Sorry, aber du verharmlost die Partei.

Zitat von Firebird97

Du scheinst da was zu verwechseln. Das Gericht hat nicht festgestellt, dass er ein Holocaustleugner ist, sondern nur, dass ihn so zu bezeichnen von dem Recht auf freie Meinungsäußerung gedeckt ist. Vielleicht hat er auch an der ein oder anderen Stelle den Holocaust relativiert, aber geleugnet hat er ihn nicht. Er mag ein mieser, verachtenswerter Antisemit sein. Man muss ihn nicht mal schlimmer darstellen als er ist, das, was er ist, reicht schon.

Das, was er gesagt hat, ist ja offensichtlich ausreichend - ansonsten dürfte er nicht so genannt werden, weil das eine Diffamierung darstellen würde (und damit wieder strafrechtlich relevant und nicht durch freie Meinungsäußerung gedeckt wäre).

Zitat von Firebird97

Was sollen diese Grenzen des Sagbaren sein? Ich sehe diese im Gesetz. Alles andere wäre auch Interpretationssache, was nun über diesen Grenzen liegen soll, und würde jeder sicher anders sehen. Natürlich kann man auch Dinge kritisieren, die gesetzlich erlaubt sind, aber dennoch eigentlich verachtenswert, aber dadrum geht es nicht. Es wird mehr kritisiert als nötig, es wird stärker kritisiert als nötig und dafür soll die AfD dann in ihren Möglichkeiten der Meinungsäußerung beschränkt werden. Du sprichst von einem systematischem Ausweiten, ich sehe aber auch das gegenteilige Phänomen, ein systematisches Einengen des Sagbaren. Aber wir haben wohl auch eine andere Auffassung, was man sagen darf und was nicht. Ich will hier auch deutlich machen, dass man die AfD für bestimmte Äußerungen kritisieren darf und auch sollte, man sollte nur nicht übertreiben und dann auch noch Sanktionen für das Gesagte fordern.

Und wenn du mir sagst, ich würde darauf hereinfallen, spiele ich den Ball zurück, und sage, du fälltst darauf herein, indem du zu hart zur AfD bist und es somit möglich machst, dass sie sich als Opfer sehen und Leute wie ich dies sogar berechtigt finden würden.

Die "Grenze des Sagbaren" ist das, was als gesellschaftlich akzeptabel betrachtet wird. Das ist doch der ganze Trick dahinter - rechtsextreme Rhetorik gesellschaftsfähig zu machen. Daher liegt diese Grenze nicht im Gesetz, weil es eben Ambivalenz nicht verurteilen kann, dem muss die Zivilgesellschaft entgegentreten, wie erwähnt. Die Judikative kann per Definition nur reagieren, und nur auf das, was man anklagt. Das reicht aber nicht immer aus. Und doch, um genau diese Dinge geht es. Es wird noch nicht genug kritisiert, es wird noch nicht genug aufgepasst, wie man an der immer radikaleren Rhetorik der Gesellschaft, der Medien und der Politik erkennt. Dieser Prozess schreitet voran.

Wo findet denn ein systematisches Einengen statt? Schieß mal los. Klar, ich toleriere halt keine rechtsextreme Rhetorik. Wie gesagt, die AfD sieht sich so oder so als Opfer, und wenn du das auch noch als berechtigt ansiehst, dann gehst du ihr wirklich maximal auf den Leim, na toll. Du denkst immer noch, dass man die AfD auf der sachlichen Ebene besiegen kann, oder? Zeig mir mal, wo das bisher erfolgreich war. Das reicht nicht. Es ist notwendig, die Fakten auf seiner Seite zu haben, ja. Aber es reicht nicht aus, wenn das Gegenüber Fakten ignoriert und lieber "Lügenpresse" schreit.

Zitat von Firebird97

Allein durch die Auswahl dessen, was wiedergegeben wird, findet schon eine Bewertung statt. Interpretiert wird das Ganze dann in Kolumnen oder ähnlichem, was zwar als Meinung gekennzeichnet wird oder als solche ersichtlich ist, aber halt doch zu den Medien gehört. Auch andere Formate wie Reportagen oder eben Talkshows haben oft eine Bewertung drin. Aber auch die Kritik durch andere Parteien, durch soziale Medien oder wem auch immer, die teils ebenfalls in den Medien genannt wird, aber auch für sich alleine schon dasteht, verzerren das Bild. Allerdings sind die Medien auch durch diese Kritik gezwungen, darüber zu berichten, es ist eine schwierige Situation, bei denen nicht nur die Medien die Verantwortung tragen.
Aussagen, dass die Medien nur Lügenpresse sei oder Ähnliches sind Schwachsinn und ich bin vorsichtig bei so was, was nur annährend in diese Richtung geht. War vielleicht etwas zu sehr gegen Richtung Medien von mir geäußert, besser wäre ein „von allen Seiten“ oder so was möglicherweise gewesen. Aber 100% neutral sind die Medien nicht, es ist unmöglich, dass sie es sind. Was natürlich nicht heißt, dass sie systematisch nur gegen die AfD sind, nicht glaubwürdig seien oder irgendwas in der Richtung.

Die Bewertung findet bereits da statt, das ist korrekt. Das hat aber (im Idealfall) mit "Relevanz" zu tun und mit nichts anderem. Daher wird ja auch jedes kleine Zitat von einem halbwegs wichtigen Politiker hier in Deutschland (nicht mal ausschließlich AfD, da gehören tatsächlich alle dazu; ich habe vor einem Tag oder so tatsächlich noch mal was von Friedrich, dem ehemaligen Innenminister gelesen. Da sieht man mal, wer so alles eine Stimme erhält.) berichtet, eben, weil es für die Menschen hier am nächsten an ihrer Realität dran ist. Und was ist so schlimm daran, dass Texte, die als Meinung ganz klar und offen deklariert sind, in den Medien eben auch angeboten werden? Würdest du das lieber nicht haben? Reportagen sind noch ziemlich neutral, Talkshows per definitionem nicht. Ich bin mir auch ehrlich gesagt nicht sicher, was du aussagen möchtest (du vielleicht selbst auch nicht? Zumindest erweckt das ein wenig den Eindruck, und das meine ich als bloße Feststellung ohne Wertung). Deinem letzten Absatz kann ich aber vollkommen zustimmen.

Zitat von Firebird97

Du hast das schon richtig erfasst, warum sie ihre Aussagen relativieren und trotzdem bewusst so tätigen. Aber ob sie wirklich Rechtsextreme damit ansprechen wollen, da bin ich mir nicht sicher. Es ist eh die Frage, wie viele davon wirklich in der AfD sind, bei anderen Parteien wären sie nämlich besser aufgehoben. Die AfD sollte nicht rechtsextrem genug sein, um wirklich sehr viele von denen anzuziehen. Was nicht heißt, dass es sie nicht trotzdem gibt, aber mit solchen Aussagen werden vielleicht eher Rechtsradikale und alles, was zwischen denen und den Bürgerlichen steht, angesprochen sein.
Aber wie ich ja auch schon oben erwähnte, ist dies nicht der einzige Grund für solche bewusst provozierenden Aussagen. Und nur weil sie etwas provozierend sind, macht es sie nicht rechtsextrem, schon gar nicht die AfD als Ganzes.

Wen wollen sie sonst damit ansprechen? Sieh es doch mal so - wenn die AfD sich tatsächlich von Rechtsextremen absetzen möchte, wieso benutzt sie dann so ein Vokabular? Die meisten Aussagen lassen sich auch "zivilisiert" ausdrücken. So ein "martialisches" Vokabular dient eindeutig dem Zweck, sich an diese Kreise anzubiedern, die ja auch einen guten Teil ihrer Wählerschaft ausmacht, gerade im Osten (aber nicht nur, das ist nicht nur ein Ostproblem). Ist ja kein Zufall, dass Rechtsextreme in Sachsen (bzw. allgemein dem Osten) besonders stark sind, ebenso wie die AfD.

Was gibt es denn noch für Gründe? Und nicht "etwas provozierend", mehr kannst du diese Aussagen wirklich nicht relativieren. Und wie gesagt - ab einem gewissen Punkt ist es effektiv egal, ob die gesamte AfD rechtsextrem ist oder sich nur Rechtsextremen anbiedert.

Zitat von Firebird97

Du interpretierst es aber auch hier wieder ziemlich hart, so sind diese Aussagen nämlich nicht gefallen. Kontext weglassen oder verdrehen, so dass es zwar noch ungefähr mit dem Gesagten übereinstimmt, aber doch einen teils anderen Eindruck macht, kommt bei der AfD ziemlich häufig vor und dies macht das Relativieren dieser Aussagen ziemlich einfach, wenn man es denn dann überhaupt noch relativieren nennen kann. Das Ganze wurde so gemeint, wie ich es dargelegt hab, wenn man dies als schlimme Relativierung sehen mag, nun gut. Ich sehe es als etwas, dem ich widersprechen würde, das man auch kritisieren kann, aber nicht als etwas, das in Richtung Antisemitismus, richtiger Holocaustleugnung oder Rechtsextremismus geht.

Doch, diese Aussagen sind so gefallen. Zum Vogelschiss hat Gauland über die ach so tollen Errungenschaften deutscher Geschichte geschwafelt und dann inhaltlich "im Vergleich zu 1000 Jahren erfolgreichen deutscher Geschichte war Hitler nur ein Vogelschiss" gesagt. Eindeutiger geht's doch nicht mehr. Wenn das keine Relativierung ist, was dann? Muss es etwa schon in der Kategorie "ja 6 Millionen Juden waren schon schlimm, aber Stalin hat xx Millionen umgebracht" sein? Der Kontext unterstützt meine Argumentation, auch ohne von mir verdreht zu sein. Und das ganze war so ambivalent gemeint, wie ich es dargelegt habe, und stellt faktisch eine Relativierung dar, ohne jeden Zweifel, weil er zeitliche Dauern gegeneinander vergleicht, obwohl diese, wie du übrigens selbst gesagt hast, nichts über die "Qualität" oder den Inhalt dieser Zeitdauern aussagt.

Zitat von Firebird97

Du findest, dass man sich noch mehr dem Thema widmen sollte, die AfD weniger und ich finde es eigentlich okay so, wie es ist. Alle drei sind legitime Meinungen. Wenn der ganze Schulunterricht nur noch aus Holocaust und Naziaufarbeitung bestehen würde, wäre das ja auch nicht gut. Dieses Extrembeispiel soll nur darstellen, dass es nicht zwangsläufig Holocaustrelativierung, nicht mal unbedingt rechts, sein muss, wenn man fordert, dass sich weniger diesem Thema gewidmet werden soll und dafür lieber auch anderem. Die AfD will ja nicht, dass man es komplett aus den Lehrbüchern streicht oder so was. Ob sie überhaupt irgendwas am Lehrinhalt in der Schule ändern will oder es ihr nur um die allgemeine Stellung des Themas in der Gesellschaft geht, ist mir nicht bekannt.

Das weniger ist nicht legitim, weil wir ein Problem mit Rechtsextremismus auch abseits der AfD haben und eine Pflicht besteht, über solche Verbrechen aufzuklären, damit die Leute sich ihrer Verantwortung bewusst sind, es nicht zu wiederholen. Das ist eine zutiefst menschliche Verantwortung, derer sich die AfD verweigert. Nun kann man natürlich sagen "ja aber es steht ja nicht im Gesetz". Stimmt. Aber das Gesetz liefert keine Antworten auf alle Fragen und darf nicht der einzige Bewertungsimperativ sein. Diese Forderung ist von Grund auf falsch und verschärft bestehende Probleme. Und auch ich fordere nicht, dass der ganze Schulunterricht daraus bestehen soll. Nur kann es eben noch ein wenig mehr sein. Und doch, ich würde es schon rechts nennen. Schon aus dem Grund, weil sich Rechte lieber auf die "positiven historischen Aspekte" beziehen wollen und daher die "negativen" eher ausblenden wollen. Das passt also schon. Und Holocaustrelativierung ist es nicht, das stimmt. Aber es ist ein nachhaltiger Dämpfer für die kollektive Verantwortung. Und hinsichtlich "allgemeine Stellung" verweise ich auf "Schuldkult beenden"...

Zitat von Firebird97

Verantwortung, dass Deutschland aufgrund seiner Geschichte, besonders handeln soll, sei es Israel besonders zu unterstützen oder in der Flüchtlingsdiskussion eine besonders humane Sicht zu vertreten oder irgendwas anderes. Dies kommt schon recht häufig vor, dass dies gefordert wird, voller Stolz gesagt wird, dass man gerade deswegen so handelt, oder kritisiert wird, dass man aufgrund der Verantwortung Deutschlands anders hätte handeln sollen.
Und ich finde da die Kritik in Ordnung, ich teile sie sogar ein wenig, auch wenn bei weitem nicht vollständig. Deutschland ist heute ein vollkommen anderes Land, die Leute, die damals die Schuld trugen, sind tot, Erbschuld gibt es nicht. Es gibt keinen Grund, warum Deutschland anders handeln soll als andere Länder oder Verfehlungen Deutschlands dem Land besonders vorgeworfen wird. Man sollte dafür sorgen, dass so etwas nicht wieder vorkommt, mit Bildung dem entgegenwirken. Den Opfern sollte man gedenken. Aber es gibt auch Grenzen und da wird schon paar mal etwas zu viel die Aufmerksamkeit auf diese Zeit gelenkt. Wie geschrieben, teile ich diese Kritik nicht vollständig, aber vereinzelt seh ich es schon zutreffen, auch wenn ich die aktuelle Situation noch vollkommen in Ordnung halte. Ich störe mich selbst auch nicht daran, kann aber verstehen, wenn dies auf nationalistischer Seite alles sehr eng gesehen wird. Was nicht heißt, dass ich die Art der Kritik unterstütze oder auch die Reichweite, was man verändern will.

Es kommt ab und zu vor, ja, und ist in keinem sinnvollen Zusammenhang, finde ich; das eine sollte nicht das Begründung für das andere dienen, zumindest heutzutage nicht mehr. Da sehe ich es sogar krasser als du, weil ich diese Art der Begründung als unlogisch bezeichnen würde, zumal diese verhindert, beispielsweise Israels Politik deutlich zu widersprechen, weil es eben auch ein Totschlagargument darstellt. Dennoch ist das wohl kaum der Grund, warum sich "Wutbürger" hauptsächlich aufregen. Es kann ne Rolle spielen, ja, und das kann ich sogar, wenn auch wohl aus anderen Gründen, nachvollziehen, aber ist wahrscheinlich nicht die "Hauptkritik".

Zitat von Firebird97

Es rechtfertigt sie in der Weise, dass die Meinungen auch ein Anrecht haben, gehört zu werden. Eine Unterdrückung dieser würde die Situation einfach nur verschlimmern. Dies würde sogar wirklich eine Gefahr sein, dass dann gerade dadurch Leute immer mehr nach rechts bis zum Rechtsextremismus driften.

Dazu ist die Frage, ob man es wirklich als ungerechtfertigte Marginalisierung sieht oder als sozusagen gerechtfertigte Marginalisierung. Es wiegt einander nicht auf, aber es gibt einen Kontext hinzu, womit man die Position der AfD genauer verstehen kann.

Nicht jede Meinung hat ein Anrecht, gehört zu werden - die absolute Grenze ist das Gesetz. Viel wichtiger ist aber: Keine Meinung hat das Recht, das man ihr zuhört. Das haben nämlich die Zuhörer zu entscheiden. Und wie gesagt, eine gesetzliche Unterdrückung muss das äußerste Mittel sein und ist eben auch davon abhängig, dass die Aussagen nicht ambivalent sind - eine gesellschaftliche Ächtung und Marginalisierung hingegen würde enorm weiterhelfen.

Zum zweiten Absatz: Das Gesagte und das Gemeinte sind nicht immer gleich. (Stichwort Ambivalenz.)

Zitat von Firebird97

Zu Rechtsextremisten siehe auch oben, es mag welche geben, die die AfD wählen, ich denke jedoch nicht, dass diese Gruppe so groß oder relevant ist. Aber ja, die Partei ist seit ihrer Gründung nach rechts gerückt, aber wie sie sich in Zunkunft entwickeln wird, kann man zwar versuchen vorrauszusehen, sicher wissen jedoch nicht. Und wie die Partei in der Zukunft vielleicht mal wird, spielt, wie ich finde, keine Rolle in der Gegenwart, da geht es um die heutige AfD. Gerade auch, weil ich es für kontraproduktiv halte, wie ich ja schon mehrfach ausgedrückt hab, die AfD zu sehr zu dämonisieren.
Nur weil die AfD rechter wird, macht das sie aber auch noch lange nicht zur NPD. Grüne und Linke sind ja auch beide links, letztere mehr, das Beispiel ist auch eigentlich nicht ganz so gut zugegebenerweise, aber beide Parteien sind trotzdem vollkommen unterschiedlich. Auch wenn der Höcke-Flügel näher an der NPD ist als der Rest der AfD, die gesamte AfD hat noch einige Unterschiede zur NPD.

Wie gesagt, dann erkläre den Erfolg der AfD im Osten. Aus meiner Perspektive dämonisiere ich die AfD ja auch nicht, und ich versuche dir nahezulegen, warum es keine Dämonisierung ist. ;)

Jo, der Unterschied besteht darin, dass man in der AfD eher Anzug trägt. Spaß beiseite: Die Unterschiede sind geringer, als man sich wünschen würde; spätestens mit dem Parteitag, als eben der Höcke-Flügel gestärkt und Petry faktisch entmachtet wurde, war die Richtung der AfD zu erkennen. Ob das so beibehalten wird, kann man natürlich nicht sicher wissen, aber zumindest begründete Mutmaßungen anstellen.

Zitat von Firebird97

Sie wollen Förderungen für „politisch Korrektes“ und „Ideologiebesetztes“ abschaffen, aber Theatern verbieten irgendwas aufzuführen, davon seh ich nichts. Die ÖR wollen sie halt umfassend reformieren, den Rundfunkbeitrag abschaffen und das ganze durch ein kostenplichtiges Modell ersetzen, bei dem die ÖR-Sender verschlüsselt werden. Zum Programm schreiben sie nur:

„Der neue Bürgerrundfunk soll ein schlankes Medium sein, welches sich auf objektive Berichterstattung sowie kulturelle und bildende Inhalte fokussiert.“, also auch nichts, was gegen die Pressefreiheit geht.

Nach kurzem Suchen ging es wohl darum, dass die AfD wissen wolle, wie viel Homosexuelle es in Thüringen gäbe. Sehe schon, dass es vielleicht sinnvoll sein kann, ungefähr zu wissen, wie viele es gibt, auch wenn die Anfrage selbst ziemlich dumm gemacht war. Gefordert, dass sich Homosexuelle registrieren müssen, hat die AfD nicht.

Na ja, im Artikel steht etwas von „abwegigem Zusammenhang“, so abwegig finde ich ihn nicht. Heirat unter Verwandten ist gerade in der Türkei und der arabischen Welt ziemlich häufig. Dass die Gefahr bei verwandeten Eltern größer ist, dass das Kind behindert zur Welt kommt, ist auch bekannt.

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Ersteres ist schon kritisch, wobei das nicht dem entspricht, das ich in Erinnerung habe. Die ÖR wollen sie laut Grundsatzprogramm (zugegeben nicht Wahlprogramm) "privatisieren" und durch Staatsfunk ersetzen. Zitat: "„Die staatliche Informationsversorgung wird durch einen steuerfinanzierten Rundfunk mit zwei Rundfunksendern und zwei Fernsehsendern geleistet.“ In anderen Worten werden die ÖR abgeschafft und ein neuer Staatsfunk mit offensichtlich stärkerer politischer Bindung eingesetzt. Das widerspricht in meinen Augen auch der Pressefreiheit.

Wieso soll das sinnvoll sein? Was geht es den Staat an, welche Sexualität die Menschen haben? Und damit betreibst du das gleiche Framing-Schema im Übrigen. Solange es nicht gegen das Gesetz verstößt, hat es den Staat nicht zu interessieren, ob zwei mehr oder weniger entfernte Verwandte Kinder haben. (Bis Cousin ersten Grades ist alles erlaubt.)

Zitat von Firebird97

Aber da wäre auch noch das von John Rawls. Und die Gewaltbereitschaft ist hier und bei dieser ganzen Diskussion um den Rechtsextremismus enorm wichtig, diese erfüllt die AfD aber nicht. Solange die AfD nicht zu Gewalt aufruft oder eine beachtliche Mehrheit erlangt, stellt sie so oder so keine Gefahr dar. Und zu beidem sehe ich auch nicht, dass es in Zukunft so sein wird, daher sollte man die AfD tolerieren.

Was von John Rawls? Klar ist die Gewaltbereitschaft wichtig, aber es ist wortwörtlich der einzige Punkt, der (noch) nicht erfüllt ist. Und gewaltfördernd ist die Rhetorik der AfD allemal. Und die AfD muss nicht mal eine Mehrheit erlangen, es reicht eine Koalition, wie man beispielsweise in Österreich sehen kann. In Bayern ist eine solche Koalition eine extrem realistische Option. Und die AfD sollte von der Zivilgesellschaft auf gar keinen Fall toleriert werden, damit sich diese Rhetorik und dieses Gedankengut nicht noch mehr festsetzt und legitimiert wird.

Zitat von Firebird97

Gut, in dubio pro reo geht vielleicht etwas weit hier, aber zumindest dem Grundgedanken, dass man auch mal den Gedanken aufkommen lässt, dass sie „unschuldig“ sei, sollte man beherzigen. Die Gesellschaft sollte nicht selbst Hetze, Vorurteilen und ähnlichem verfallen, nur weil die AfD es auch tut.
Und ich habe es bereits erwähnt, aber ich mache noch mal, da ich es für recht wichtig halte, die AfD wurde von fast 13% gewählt, jeder 6. Deutsche würde sie wählen. Die AfD ist Teil der Zivilgesellschaft. Ein „alles entgegensetzen, was erlaubt ist“ würde eine Spaltung in der Gesellschaft bedeuten, die gefährlich wäre. Gefährlicher als die AfD einfach zu ertragen.

Sie denunzieren nicht einzelne Fakten, sondern die Presse im Gesamten. In einer Talkshow zu sagen, wenn man ihnen Fakten präsentiert, das würde nicht stimmen, können sie zwar auch machen, aber ich halte die meisten Zuschauer dafür in der Lage, plumpe Faktenverleugnung zu erkennen. Zudem halte ich es für besser, dass es immerhin die Möglichkeit gibt, dass die Argumente der AfD in derem Beisein auseinander genommen werden, als dass sie sie wirklich ohne Widerspruch als Wahrheit verkaufen können. Widerspruch wird es natürlich so oder so geben, aber wenn dieser in ihrem Beisein erfolgt und sie nicht viel dagegen sagen können, ist es für die AfD schwieriger, ihn einfach als „Lügenpresse“ zu brandmarken.
Ich weiß nicht, ob die AfD wirklich dadurch kleiner gemacht werden kann, aber ich halte Meinungsaustausch generell für einen besseren Weg als die eine Seite einfach zu verbieten, egal wie falsch diese liegen mag.

Wiie gefährlich diese Ideologie ist, da haben wir ja unterschiedliche Auffassungen. Und die Leute sind ja auch dann nicht gezwungen ihr zu folgen, gerade, wenn sie ersichtlich ist, dürften sich doch eher mehr Menschen davon abwenden.

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Für diesen Gedanken ist es längst zu spät, wenn man die letzten Jahre aufgepasst hat. Die AfD hat jegliche Reaktion sich selbst zuzuschreiben. Und wo die Gesellschaft auch nur ansatzweise Hetze oder Vorurteilen von anderen Seiten verfällt, kannst du auch gerne erläutern.

Die Spaltung ist faktisch schon vorhanden und ein Ertragen hat es erst so weit gebracht. Und nein, es würde nicht jeder sechste Deutsche die AfD wählen, weil du die Nichtwähler dabei rauslässt. Gut 25% der Menschen haben nicht gewählt. In anderen Worten hat jeder zehnte Deutsche die AfD gewählt. Die AfD ist nicht Teil der Zivilgesellschaft, zumal sie diese verachtet.

Doch, sie denunzieren auch einzelne Fakten, wie beispielsweise die Kriminalstatistik oder wissenschaftliche Studien zum Klimawandel. Und "du hältst die Zuschauer schlau genug, Faktenverleugnung zu erkennen". Das mag auf die meisten zutreffen. Was ist mit denen, die die Fakten selbst verleugnen? Das sind viele. Viele wählen die AfD überhaupt aus diesem Grund. Wie gesagt, dein Fehler ist, dass du glaubst, die AfD und ihre Wähler durch Fakten überführen zu können. Sobald du ihrem Weltbild widersprichst, nehmen sie das aber zum Teil sogar als persönlichen Angriff. Das funktioniert einfach nicht. Und die AfD bezeichnen ohnehin alles als "Lügenpresse", unabhängig davon, ob sie dabei sind oder nicht.

Meinungsaustausch ist solange der richtige Weg, wie man sich auf Fakten einigen kann. Wenn das nicht funktioniert, funktioniert auch kein Meinungsaustausch mehr.

Ja, und selbst wenn ich falsch liege, will ich sie lieber über- als unterschätzt haben... nö, die Leute sind nicht gezwungen, ihr zu folgen. Das machen sie alles bereitwillig, das ist doch das erschreckende. Und wenn der Tropfen den Stein nur weit genug ausgehöhlt hat, werden sich die Menschen auch nicht abwenden.

Zitat von Firebird97

Analogien gibt es überall zu allem. Wir haben eine vollkommen andere gesellschaftliche Situation, wirtschaftliche Situation, außenpolitische Situation, eine stabile Demokratie im Gegensatz zu dem Wackelgerüst Weimar, hatten keinen Weltkrieg vor paar Jahren mit dessen Folgen wir noch stark hadern und die AfD ist wirklich nicht die NSDAP. Das Argument wurde nicht einfach nur überzogen, das Argument ist falsch.

Ob diese sinnvoll sind, ist was anderes. Die gesellschaftliche Situation weist Ähnlichkeiten auf, was man auch merkt, wenn man sich Zeitzeugenberichte beispielsweise durchliest, aber eben auch Unterschiede. Die wirtschaftliche Situation ist nicht so miserabel, aber auch nicht ganz so gut, wie man sich das denkt, eben auch wegen der sozialen Frage. Unsere Einkommensungleichheit ist so beschissen wie zuletzt im Kaiserreich, da hatte uns also sogar Weimar zu jener Zeit was voraus. Die außenpolitische Situation ist grundlegend anders, korrekt, ebenso die demokratische Situation und auch die historische. Und das Argument ist nicht falsch, du beachtest nur bestimmte Aspekte nicht: Das Vertrauen in die demokratischen Institutionen ist erschüttert. Wir haben anhaltende und mehr und mehr instabile große Koalitionen. Die Medien werden mit Argwohn betrachtet. Die gesamtgesellschaftliche Atmosphäre weist Ähnlichkeiten auf. Es ist nicht vollkommen analog, was ich auch nicht behauptet habe, aber zu sagen, dass es gar keine Ähnlichkeiten gibt, ist einfach schlichtweg falsch.

Zitat von XxSavasxX

Glaubt ihr, dass die Jungs, die in der thailändischen Höhle festsitzen, rauskommen?

Es wid schon gehen. Ich hoffe man kann ihnen Essen ringen.

Zur AfD und Flüchtlingspolitik ist noch zu sagen, dass die AfD seit Gründung 2013 sich nicht radikaliert hat. Die Sprache der AfD hat sie schon von Anfang an. Was sich geändert hat sind die Themen. Am Anfang war es nur die Euro Krise, auch da gab es von Lucke und Co radikale Forderungen. Jetzt ist es halt mehr die Flüchtlingskrise und in Kommen sind auch Themen um Soziales wie die Rente. Die AfD stellt sich immer breiter auf. Eine Ein-Themen Partei ist die AfD lange nicht mehr. Sie hat seitdem sie ihr Parteiprogramm hat nur geringfügig mit Neuem ergänzt. Immer wird aber gesagt, die AfD sei rechtsextrem. Nach dieser Vorstellung müsste die CSU Ultrarechts sein. Die Sprache der CSU ist zumeist radikaler als der AfD. Nicht die AfD hat sich weiter radikaliert, sondern die anderen Parteien haben sich seit 2013 Stück für Stück der AfD angepasst. Man übernimmt Themen der AfD, man setzt sie zum Teil um. Für die AfD sind es Fortschritte, die zum richtigen Weg führen. Von daher ist es ungläubig zu sagen, dass die AfD radikaliert hätte. Die Menschen merken aber, dass die AfD das Original ist und deshalb verlieren die anderen Parteien das Vertrauen der Bürger, weil man schließlich einer Partei hinterherrennt.

Zur Höhlenkatastrophe in Thailand:

Es ist ein Wunder, dass die Fußballmannschaft noch lebt. Ich sehe nur 2 Möglichkeiten. Entweder warten bis November, wo das Wasser dann abfließt oder eine Schacht bohren. Das mit dem Tauchen ist Blödsinn. Die Kinder sind geschwächt und bei den Bedingungen, wo die ausharren werden die nicht mehr topfit sein. Kein Sonnenlicht, enger Raum, feucht usw.. alles nicht förderlich. Lieber die Ruhe bewahren und lasst die Profis Essen und Trinken bringen und die Ingenieuren die Zeit, die Gegend zu studieren. Das größte Problem ist zurzeit die Regenfälle. Man müsste verhindern, dass Wasser in die Höhle fließt. Kann man die Höhle nicht irgendwie mit einer sehr dicken Folieschicht abdecken? Gibt doch sehr wasserabweichende Planen, wo wirklich 0,0% Wasser durch kommt.

Zitat von Mr.PBF

( welche übrigens einen Fachbegriff haben aber kenne die Bezeichnung von den starken Regenfällen nicht).

Monsun glaube ich.

Außerdem hat Elon Musk mehrere Engineers von seinen Firmen losgeschickt um zu schauen, ob man was tun kann.

Doch, natürlich hat sich die AfD radikalisiert. Das merkt man an ihrer programmatischen Ausrichtung (Eurokritik im Mittelpunkt - jetzt... nennen wir es "Flüchtlingsfeindlichkeit"), das merkt man an den verschiedenen mehr oder weniger großen Abspaltungen (insbesondere Lucke und seine Fraktion), das merkt man an der Entmachtung von Petry, und das merkt man vor allem an ihrer Sprache. Alle diese Dinge zusammen stehen für eine eindeutige Radikalisierung.

Luckes Forderungen zu Zeiten der Eurokrise mag man als "radikal" bezeichnen, sind aber letztlich nur wirtschaftliche Vorschläge. Die jetzige AfD ist auf eine andere Gesellschaft und andere Grundwerte aus. Und doch, die AfD profiliert sich immer noch einzig und allein durch ein Thema, nämlich die Flüchtlingsfrage. Fast niemand interessiert sich für die genauen Rentenvorschläge. Was jetzt gerade aufkommt, insbesondere in Form von Höcke, ist die Verbindung von diesen sozialen Themen mit seiner rassistischen Einstellung, die an... andere Zeiten erinnert ("Rente für Deutsche"). Das könnte in der Tat Aufmerksamkeit generieren, ist aber aktuell noch am Entstehen. Der Großteil der Profilierung der AfD entstand in der Frühzeit durch die Eurokritik und danach durch die Flüchtlingskrise.

Die CSU ist rechtspopulistisch und driftet zumindest immer weiter ab. Die CSU nutzt eine menschenverachtende Sprache ("Asyltourismus"). Alles korrekt. Aber die AfD nutzt noch eine gewalttätigere Sprache, sowohl im Hinblick auf die "etablierte Politik" als auch im Hinblick auf den Islam beispielsweise. Allerdings nähert sich die CSU sprachlich auf jeden Fall der AfD, insbesondere in Form von Söder und vor allem Dobrindt.

Und der Beobachtung, dass sich die anderen Parteien der AfD angepasst haben, stimme ich auch zu, dem Rest soweit auch, abgesehen von deiner Beurteilung, dass sich die AfD nicht radikalisiert hätte, dazu habe ich aber bereits etwas geschrieben.

Zitat von Herzgold

Für mich klingt das nach dem, was eine Jagd eben ist: Eine brutale, rücksichtslose Verfolgung der eigenen Ziele und dann ein Gnadenschuss. Es ist eine offensichtlich aggressive, gewaltbereite Äußerung, insbesondere im Kontext, den du partout ignorierst. Diese Analogie ist maximal unpassend, weil es GANZ OFFENSICHTLICH nicht so gemeint ist. Und natürlich ist es wichtig, von dem die Aussage kommt, weil du sonst den Kontext komplett ignorierst! Und der Verweis auf die Grünen ist auf so vielen Schichten blödsinnig... a) andere Zeiten mit einem roheren politischen Ton im Allgemeinen, b) eine Partei, die damals wie heute nicht mit Menschenfeindlichkeit glänzt, im Gegensatz zur AfD, und wenn ich länger drüber nachdenken würde, würden mir sicherlich mehr Gründe einfallen, warum die Analogie an den Haaren herbeigezogen ist.

Die AfD WILL sich in der Opferrolle des Missverstandenen fühlen und wird das auch immer schaffen, eben weil sie ihre Aussagen genau so tätigt. Und nicht diese Opferrolle ist der Grund für den Zweifel an den Medien, das ist höchstens korreliert, aber es besteht kein kausaler Zusammenhang. Viel sinnvoller wäre es beispielsweise, dass Menschen ihr eigenes Weltbild haben, das von der AfD verstärkt und von den Medien widerlegt wird, aber weil Menschen eben so sind, wie sie sind, akzeptieren sie Dinge weniger, wenn diese ihrem Weltbild widersprechen (das ist übrigens ein Effekt, der nachweisbar ist).

Nein, eben nicht GANZ OFFENSICHTLICH, denn ich bin GANZ OFFENSICHTLICH komplett anderer Meinung als du. Ich find der Vergleich ist vielleicht etwas zu harmlos gesehen, aber es ist bei weitem nicht so abwegig wie darin eine Drohung mit Gewalt oder einen Gewaltaufruf zu sehen. Und nein, ich ignoriere auch den Kontext nicht. Ich will es noch mal festhalten, dass ich an der Aussage nix Gutes finden kann, ich würde sie sogar mit dir mitgehen, dass sie aggressiv ist, aber für so extrem wie du sie darstellst, halte ich sie nicht. Aber ich denke, da werden wir uns wohl nicht einig werden.
Du misst dem Punkt, von wem es kommt, so viel Wichtigkeit bei, weil du ein starres Bild von der AfD hast, in der sie immer und überall nur das Schlimmste wollen. Von wem es kommt, ist nicht unwichtig, es sollte aber letztlich nicht zum Großteil für die Bewertung einer Aussage stehen.
Mit der Analogie wollte ich in erster Linie die Sicht der AfD ausdrücken und die Möglichkeiten, die man ihr gibt, wenn man wirklich, Aussagen so komplett anders bewertet, nur weil es die AfD gesagt hat.
Ja, die AfD will sich in der Opferrolle fühlen und man serviert ihr die Möglichkeit dazu auf dem Silbertablett. Ein kausaler Zusammenhang muss nicht mal vorhanden sein, es reicht, wenn es zum Misstrauen gegenüber den Medien beiträgt und es verstärkt.

Zitat von Herzgold

Nein, weil deine Aussage unbegründet ist. Hier wurde oft genug widersprochen und begründet, warum die Meinungsfreiheit deswegen eben nicht eingeschränkt wird, und du konntest nichts erwidern außer "sehe ich nicht so".

Das ist doch lächerlich. Ich denke, ich habe meine Position eigentlich ziemlich ausführlich dargelegt und andere hier haben, auch wenn sie teils eine andere Position haben als ich, zumindest auch etwas in die Richtung argumentiert. Dass es bei einer Diskussion am Ende auf Unterschiede in allein der Meinung, wie man etwas sieht, rausläuft, ist normal. Dies lässt mich ernsthaft daran zweifeln, warum ich diese Diskussion überhaupt führe, wenn die eigene Meinung ja so gut begründet ist, aber man dem Gegenüber vorwirft, dass er eigentlich nichts darauf erwidern konnte. Nun unterscheidet sich unsere Wahrnehmung nicht nur darüber, worüber wir diskutieren, sondern auch wie.
Vielleicht sollte ich meine Sicht des Ganzen auch noch mal darlegen:

Solange es im rechtlichen Rahmen bleibt, sollte jede Meinung erlaubt sein. Diese sollten nicht unterdrückt werden.
Und die AfD aus Talkshows auszuschließen, ist eine Unterdrückung. Ihre Meinung wird an einer Stelle nicht mehr zugelassen. DIes geschieht nur wegen des Inhalts und der Bewertung der Meinung wegen, hätte sie eine andere Meinung, würde dies nicht gefordert werden. Es geschieht auf einer Plattform mit einer erheblichen Relevanz, etwas, was sich in der Öffentlichkeit abspielt und dort normalerweise zugänglich ist. Es sollen alle Talkshows mitmachen, eine Möglichkeit sich in derselben Weise zu präsentieren, hätte die AfD nicht mehr. Es ist ein Ausnutzen einer Machtposition gegen die AfD, weil man mit ihrer Meinung nicht einverstanden ist. Dies ist ein Angriff auf die Meinungsfreiheit und auf die Gefahr, dass aus Talkshows schnell mehr werden kann, habe ich bereits hingewiesen. Dies würdest du wohl aber wohl auch noch befürworten nach deiner Aussage, die dazu gemacht hattest gehend. Dies zeigt einfach nur deinen geringen Respekt vor der Meinungsfreiheit.

Wenn man Menschen immer nur in die Ecke drängt, sie ausgrenzt, verhärten sich ihre Meinungen nur und werden extremer. Es löst sie nicht auf. Die Leute werden nicht dadurch erkenne, dass ihre Meinung plötzlich falsch war. Daher seh ich nicht mal einen Nutzen darin, es zu tun. Auf der anderen Seite verfügt die AfD nämlich auch nicht über Hypnosekräfte, die jedem, der sie bei einer Talkshow sieht, dazu zwingt, ihre Meinung zu teilen und sie zu wählen.

Zitat von Herzgold

Nein, sobald die Aussagen der AfD unsere Werte verletzen (und dementsprechend strafrechtlich relevant werden), muss der Staat das nicht aushalten. Die Schwierigkeit besteht eben darin, dass die AfD gezielt ambivalent formuliert, aber das muss durch die Zivilgesellschaft ausgeglichen werden. Joa, da ist mehr nicht in Ordnung - indem man die Verbreitung von rechtsextremem Gedankengut nicht unterbunden hat.

Da die Meinungsfreiheit ein Grundrecht eines demokratischen Staates ist, muss er auch bewusst ambivalente Aussagen aushalten. Rechtsextremes Gedankengut verbreitet sich nicht automatisch, nur weil es geäußert wurde. Ein Land zerfällt nicht, nur weil Aussagen getätigt werden, die als rechtsextrem aufgefasst werden können. Und die Zivilgesellschaft sollte nicht intoleranter sein als die, gegen die sie sich stellt. Wenn Aussagen der AfD strafrechtlich relevant werden, sind Gerichte zuständig.

Zitat von Herzgold

Innerhalb herrscht nicht überall Führerstimmung, das ist korrekt, aber in weiten Kreisen. Und nein, der ganze Flügel um Höcke ist offen völkisch und rechtsextrem und der GRUND, warum die AfD stark ist. Sie ist nicht trotz dieses Flügels stark, sondern wegen. Und die AfD ist bereits in weiten Teilen rechtsextrem, wie hier auch schon ausführlich begründet wurde. Sorry, aber du verharmlost die Partei.

Das kommt ganz darauf an, als wie weit du den Höcke-Flügel fasst, wen du dazurechnest. Und die AfD ist sicher nichtwegen ihres Rechtsextremismus so stark. Die AfD wurde mehrheitlich von Protestwählern gewählt, nicht von Rechtsextremisten. Ich verharmlose die Partei nicht, du dämonisierst sie zu sehr. Ich halte absolut nichts von der AfD, viele Dinge an ihr find ich verabscheuungswürdig, aber man muss Dinge, die eh schon schlecht sind, nicht in ein noch düsteres Licht rücken.

Zitat von Herzgold

Zitat von Firebird97

Du scheinst da was zu verwechseln. Das Gericht hat nicht festgestellt, dass er ein Holocaustleugner ist, sondern nur, dass ihn so zu bezeichnen von dem Recht auf freie Meinungsäußerung gedeckt ist. Vielleicht hat er auch an der ein oder anderen Stelle den Holocaust relativiert, aber geleugnet hat er ihn nicht. Er mag ein mieser, verachtenswerter Antisemit sein. Man muss ihn nicht mal schlimmer darstellen als er ist, das, was er ist, reicht schon.

Das, was er gesagt hat, ist ja offensichtlich ausreichend - ansonsten dürfte er nicht so genannt werden, weil das eine Diffamierung darstellen würde (und damit wieder strafrechtlich relevant und nicht durch freie Meinungsäußerung gedeckt wäre).

„Das Gericht stellte fest, Gedeon habe beispielsweise „die Opferzahlen oder die Einstufung der Judenvernichtung durch die Nationalsozialisten als Menschheitsverbrechen in Abgrenzung zu Kriegsverbrechen infrage gestellt“. Die Bezeichnung „Holocaust-Leugner“ sei kein fest definierter Begriff. Nach Ansicht des Gerichts ist „die Einschätzung, ob die Infragestellung einzelner Aspekte der Judenvernichtung bereits ein Leugnen des Holocaust darstelle oder nicht“, durch das Grundrecht auf Meinungsäußerung geschützt.“
Bitte, das kann man doch wirklich nicht als Holocaustleugnung bezeichnen. Er hat auch sehr deutlich gemacht, dass er den Holocaust für ein Verbrechen hält, dass stattgefunden hat und unentschultbar ist. Das, was man ihm vorwerfen könnte, wäre eine Relativierung.

Zitat von Herzgold

Die "Grenze des Sagbaren" ist das, was als gesellschaftlich akzeptabel betrachtet wird. Das ist doch der ganze Trick dahinter - rechtsextreme Rhetorik gesellschaftsfähig zu machen. Daher liegt diese Grenze nicht im Gesetz, weil es eben Ambivalenz nicht verurteilen kann, dem muss die Zivilgesellschaft entgegentreten, wie erwähnt. Die Judikative kann per Definition nur reagieren, und nur auf das, was man anklagt. Das reicht aber nicht immer aus. Und doch, um genau diese Dinge geht es. Es wird noch nicht genug kritisiert, es wird noch nicht genug aufgepasst, wie man an der immer radikaleren Rhetorik der Gesellschaft, der Medien und der Politik erkennt. Dieser Prozess schreitet voran.

Wo findet denn ein systematisches Einengen statt? Schieß mal los. Klar, ich toleriere halt keine rechtsextreme Rhetorik. Wie gesagt, die AfD sieht sich so oder so als Opfer, und wenn du das auch noch als berechtigt ansiehst, dann gehst du ihr wirklich maximal auf den Leim, na toll. Du denkst immer noch, dass man die AfD auf der sachlichen Ebene besiegen kann, oder? Zeig mir mal, wo das bisher erfolgreich war. Das reicht nicht. Es ist notwendig, die Fakten auf seiner Seite zu haben, ja. Aber es reicht nicht aus, wenn das Gegenüber Fakten ignoriert und lieber "Lügenpresse" schreit.

Ich bezweifel, dass es der AfD so sehr darum geht, rechtsextreme Rhetorik gesellschaftsfähig zu machen, noch wird es diese Rhetorik überhaupt. Du sprichst davon, dass die Rhetorik überall immer radikaler wird, schiebst dann die ganze Schuld dafür der AfD zu und sprichst davon, dass das, was man auf sachlicher Ebene bisher gegen die AfD getan hat, nicht ausreicht. Alles eine ziemlich radikale Einstellung, findest du nicht? Ich sehe btw. alles drei anders. Und ja, wenn man die AfD in ihrem Recht auf Meinungsäußerung beschneidet, seh ich sie als Opfer. Wenn man noch weiter geht und einzelne AfD-Mitglieder oder Politiker belästigt, droht oder sogar ihre Autos beschädigt oder Hauswände beschmiert oder Ähnliches würde man die AfD doch auch als Opfer sehen, oder nicht?.

Dass die AfD wirklich immer nur Lügenpresse schreit und Fakten ignoriert ist so nicht richtig.
So oder so, in der Politik geht es nicht wirklich so viel um Fakten, also nicht so viel um was, von dem man sagen kann, dass es objektiv ohne Zweifel das Richtige sei. Und da versuchen alle Parteien auch, sich die Welt möglichst zu zu legen, wie es für sie am besten passt.

Und mir geht es auch nicht mal darum, die AfD zu „besiegen“. Ich seh es als keine Verpflichtung an, der alles untergeordnet werden muss. Ich würde es zwar begrüßen, wenn die AfD wieder schwächer werden würde und es kritisch sehen, wenn sie stärker wird, aber ansonsten respektier ich die Demokratie und die Entscheidung der Wähler. Sicherlich bist du anderer Meinung, aber dies liegt ja auch an unserem allgemeinen Dissens darüber, wie gefährlich die AfD ist.
Wirklich schwächen kann man die AfD nur mit einer anderen Politik. Hatte es ja oben schon erwähnt, die meisten AfD-Wähler sind Protestwähler. Die AfD so zu schwächen, würde allerdings nicht mal unbedingt bedeuten, Politik zu machen, die ich als richtig empfinden würde.

Zitat von Herzgold

Die Bewertung findet bereits da statt, das ist korrekt. Das hat aber (im Idealfall) mit "Relevanz" zu tun und mit nichts anderem. Daher wird ja auch jedes kleine Zitat von einem halbwegs wichtigen Politiker hier in Deutschland (nicht mal ausschließlich AfD, da gehören tatsächlich alle dazu; ich habe vor einem Tag oder so tatsächlich noch mal was von Friedrich, dem ehemaligen Innenminister gelesen. Da sieht man mal, wer so alles eine Stimme erhält.) berichtet, eben, weil es für die Menschen hier am nächsten an ihrer Realität dran ist. Und was ist so schlimm daran, dass Texte, die als Meinung ganz klar und offen deklariert sind, in den Medien eben auch angeboten werden? Würdest du das lieber nicht haben? Reportagen sind noch ziemlich neutral, Talkshows per definitionem nicht. Ich bin mir auch ehrlich gesagt nicht sicher, was du aussagen möchtest

Diese Relevanz wird von den Medien bestimmt, sie ist nicht objektiv erkennbar. Nicht zu jedem gefallenem Wort von jedem Politiker werden mehrere Artikel auf allen Nachrichtenseiten gebracht.
Es ist nichts grundsätzlich schlimm an Meinungen auf Nachrichtenseiten und ich will sie auch nicht abschaffen. Nur können sie halt auch eher einseitig sein. Natürlich fühlen sich dann die, gegen die es sich richtet, benachteiligt.
Daneben kann auch selbst bei einfachen Nachrichtenbeiträge Meinungen mitschwingen, dies ist dabei subtiler, aber es ist nicht nur bei Dingen so, die klar als Meinung gekennzeichnet werden.
Aussagen will ich: „Aber 100% neutral sind die Medien nicht, es ist unmöglich, dass sie es sind.“ Und dass sie nicht jede Sau durchs Dorf treiben und Aussagen, die man auch als harmlos sehen kann, nicht mit allen irgendwie verfügbaren Mitteln aufs Äußerste verurteilen müssen. Letzteres natürlich wieder allgemein unter der Anmerkung, dass wir da eh generell eine andere Meinung haben. Mehr Neutralität gegenüber der AfD und allgemein auch zu anderen Themen würde nicht schaden, finde ich. Wobei wir glücklicherweise auch eine breit und gut aufgestellte seriöse Medienlandschaft haben, so viel Kritik will da gar nicht äußern. Denn Kritik lässt sich auf alle Seiten irgendwo anwenden, sei es z.B. pro-afd oder kontra-afd.

Zitat von Herzgold

Wen wollen sie sonst damit ansprechen? Sieh es doch mal so - wenn die AfD sich tatsächlich von Rechtsextremen absetzen möchte, wieso benutzt sie dann so ein Vokabular? Die meisten Aussagen lassen sich auch "zivilisiert" ausdrücken. So ein "martialisches" Vokabular dient eindeutig dem Zweck, sich an diese Kreise anzubiedern, die ja auch einen guten Teil ihrer Wählerschaft ausmacht, gerade im Osten (aber nicht nur, das ist nicht nur ein Ostproblem). Ist ja kein Zufall, dass Rechtsextreme in Sachsen (bzw. allgemein dem Osten) besonders stark sind, ebenso wie die AfD.

Was gibt es denn noch für Gründe? Und nicht "etwas provozierend", mehr kannst du diese Aussagen wirklich nicht relativieren. Und wie gesagt - ab einem gewissen Punkt ist es effektiv egal, ob die gesamte AfD rechtsextrem ist oder sich nur Rechtsextremen anbiedert.

Hab doch schon geschrieben, wen sie ansprechen. Die Aussagen sind provozierend, aber ich bin mir auch nicht sicher, ob selbst die AfD damit rechnet, dass ihre Aussagen von Rechtsextremen so extrem aufgefasst werden, wie sie von dir, aber auch sonst von AfD-kritischer Seite aufgefasst werden. Allgemein sprichst ein roheres Vokabular ohne Rücksicht auf politische Korrektheit auch Ungebildetere, vor allem z.B. die Arbeiter, aber auch einfache Bürgerliche an. Man will sich allein schon mit der Rhetorik von den alten Politik-Eliten absetzen. Trump z.B. verfolgt ja auch ein ähnliches Ziel recht erfolgreich. Du wirst jetzt wahrscheinlich sagen, dass 50% der USA rechtsextrem sind, oder?
Die Wählerschaft der AfD besteht aus Protestwähler, Konservative, Rechten, Bürgerlichen, Rechtsradikalen, den Wirtschaftsliberalen, die noch nicht mitbekommen, dass Lucke eine neue Partei hat, und dann irgendwann noch Rechtsextremen. Es ist ein kleiner Teil.
Den weiteren Grund, auf den ich mich im Text bezog, war doch, dass sich sich die AfD dadurch bewusst in eine Opferrolle zwängen kann.
Es macht schon noch einen Unterschied, ob man selbst rechtsextrem ist oder nur hinnimmt, dass Rechtsextreme die Partei wählen. Letzteres ist zwar schon fragwürdig, aber Parteien wollen gewählt werden, den gleichen Vorwurf kann man auch auf der anderen politischen Seite bringen. Wenn eine Partei selbst zum Großteil von Rechtsextremen gewählt wird und keine rechtsextremen Themen vertritt, ist dies ein Unterschied als wenn sie es tun würde. Da ist ein Unterschied und es bleibt ein Unterschied, egal, wo du diesen „gewissen Punkt“ siehst.

Zitat von Herzgold

Doch, diese Aussagen sind so gefallen. Zum Vogelschiss hat Gauland über die ach so tollen Errungenschaften deutscher Geschichte geschwafelt und dann inhaltlich "im Vergleich zu 1000 Jahren erfolgreichen deutscher Geschichte war Hitler nur ein Vogelschiss" gesagt. Eindeutiger geht's doch nicht mehr. Wenn das keine Relativierung ist, was dann? Muss es etwa schon in der Kategorie "ja 6 Millionen Juden waren schon schlimm, aber Stalin hat xx Millionen umgebracht" sein? Der Kontext unterstützt meine Argumentation, auch ohne von mir verdreht zu sein. Und das ganze war so ambivalent gemeint, wie ich es dargelegt habe, und stellt faktisch eine Relativierung dar, ohne jeden Zweifel, weil er zeitliche Dauern gegeneinander vergleicht, obwohl diese, wie du übrigens selbst gesagt hast, nichts über die "Qualität" oder den Inhalt dieser Zeitdauern aussagt.

Du hattest es sehr ähnlich ausgedrückt, inhaltlich eigentlich richtig, aber ich find, in der Bedeutung, wie man es interpretiert, war deine Version einfach etwas negativer als das wörtliche Zitat. Kleinigkeiten, die die Bewertung von so was ändern können.

Ob du es nun als Relativierung bezeichnen willst, ist mir egal, ich halte die Aussage für nicht sonderlich bedenklich, na ja, jedenfalls bei weitem nicht, wie sie teils aufgefasst wird. Und wo soll hier die große Ambivalenz sein? Was soll jetzt so schlimm an der Aussage sein, dass es sie in die Nähe von Rechtsextremismus rückt? Es ist vielleicht ignorant und respektlos gegenüber den Opfern, aber es ist in keinster Weise eine Rechtfertigung oder Ähnliches. Btw. die wahren Extremisten fanden die Aussage auch alles andere als schön.

Zitat von Herzgold

Das weniger ist nicht legitim, weil wir ein Problem mit Rechtsextremismus auch abseits der AfD haben und eine Pflicht besteht, über solche Verbrechen aufzuklären, damit die Leute sich ihrer Verantwortung bewusst sind, es nicht zu wiederholen. Das ist eine zutiefst menschliche Verantwortung, derer sich die AfD verweigert. Nun kann man natürlich sagen "ja aber es steht ja nicht im Gesetz". Stimmt. Aber das Gesetz liefert keine Antworten auf alle Fragen und darf nicht der einzige Bewertungsimperativ sein. Diese Forderung ist von Grund auf falsch und verschärft bestehende Probleme. Und auch ich fordere nicht, dass der ganze Schulunterricht daraus bestehen soll. Nur kann es eben noch ein wenig mehr sein. Und doch, ich würde es schon rechts nennen. Schon aus dem Grund, weil sich Rechte lieber auf die "positiven historischen Aspekte" beziehen wollen und daher die "negativen" eher ausblenden wollen.

Die AfD will ja nicht mal jegliche Aufklärung darüber einstellen. Und die Menschen müssen halt auch nicht dauernd damit zugetextet werden, um zu erkennen, dass es falsch ist. Aufklärung ist wichtig, doch die Frage ist, bis zum welchem Punkt sie wie viel nützt.
Und jede Meinung ist „legitim“, es gibt keine obere Instanz, die das beurteilt.
Keine Sorge, ich hab nie angenommen, dass du es forderst, es war, wie geschrieben, nur ein Extrembeispiel.
Man muss nicht wirklich alles in die eh schon schwammigen Richtungen Rechts und Links einordnen.

Zitat von Herzgold

Nicht jede Meinung hat ein Anrecht, gehört zu werden - die absolute Grenze ist das Gesetz. Viel wichtiger ist aber: Keine Meinung hat das Recht, das man ihr zuhört. Das haben nämlich die Zuhörer zu entscheiden. Und wie gesagt, eine gesetzliche Unterdrückung muss das äußerste Mittel sein und ist eben auch davon abhängig, dass die Aussagen nicht ambivalent sind - eine gesellschaftliche Ächtung und Marginalisierung hingegen würde enorm weiterhelfen.

Zum zweiten Absatz: Das Gesagte und das Gemeinte sind nicht immer gleich. (Stichwort Ambivalenz.)

Eine Meinung von einer Partei, die mit 13% im Bundestag sitzt, hat ein Recht gehört zu werden. Die Zuhörer haben bereits entschieden, dass sie die AfD hören wollen.
Klar wäre eine gesetzliche noch schwerwiegender, aber ich sprach bereits von einer gesellschaftlichen Unterdrückung, die ich gegeben sehe, wenn man die AfD aus Talkshows ausschließen würde. Und dies würde alles andere als weiterhelfen. Davon mal abgesehen, es gäbe nicht mal genug Willen von der Gesellschaft die AfD komplett zu ächten. Es würde dann wenn nur von „Eliten“ wie den Medien ausgehen, was die AfD natürlich erst recht super nutzen kann für ihre Opferrolle und ihren Kampf gegen diese alten Eliten.

Nicht alles ist so sehr ambivalent.

Zitat von Herzgold

Wie gesagt, dann erkläre den Erfolg der AfD im Osten.

Ganz einfach: die Leute sind unzufrieden. Dafür gibt es einige Gründe, gibt ja auch etliche Analysen dazu, warum die AfD so stark ist. Oder was soll jetzt das besondere am Osten sein?

Zitat von Herzgold

Ersteres ist schon kritisch, wobei das nicht dem entspricht, das ich in Erinnerung habe. Die ÖR wollen sie laut Grundsatzprogramm (zugegeben nicht Wahlprogramm) "privatisieren" und durch Staatsfunk ersetzen. Zitat: "„Die staatliche Informationsversorgung wird durch einen steuerfinanzierten Rundfunk mit zwei Rundfunksendern und zwei Fernsehsendern geleistet.“ In anderen Worten werden die ÖR abgeschafft und ein neuer Staatsfunk mit offensichtlich stärkerer politischer Bindung eingesetzt. Das widerspricht in meinen Augen auch der Pressefreiheit.

Wieso soll das sinnvoll sein? Was geht es den Staat an, welche Sexualität die Menschen haben? Und damit betreibst du das gleiche Framing-Schema im Übrigen. Solange es nicht gegen das Gesetz verstößt, hat es den Staat nicht zu interessieren, ob zwei mehr oder weniger entfernte Verwandte Kinder haben. (Bis Cousin ersten Grades ist alles erlaubt.)

„Die AfD will die Kulturpolitik an fachlichen Qualitätskriterien und ökonomischer Vernunft anstatt an politischen Vorgaben ausrichten.“ Sie will ideologiebesetzte Förderungen von der EU und dem Bund streichen und durch eigene Förderlinien, die der Bewahrung des kulturellen Erbes dienen, ersetzen, und Einfluss der Parteien begrenzen, stattdessen private Kulturinitiativen stärken, das trifft ihre Forderungen hinsichtlich der Kultur eigentlich genauer. So kritisch seh ich das Ganze jetzt nicht, rein vom Wortlaut, den sie natürlich selbst nur so verfasst haben, dass es positiv klingt. Eine Gefahr für die Kulturfreiheit seh ich aber nicht.

Das Zitat ist wohl ziemlich veraltet, hab einen Artikel aus 2016 dazu gefunden, in ihrem aktuellen Grundsatzprogramm ist es nicht. Du hast zwar privatisieren in Anführungszeichen gesetzt, aber ich weiß trotzdem nicht, was du damit meinst. Privatisieren und Staatsfunk passt halt einfach nicht zusammen. Steuerfinanzierten Rundfunk gibt aber btw. in einigen europäischen Ländern. Bin zwar auch dagegen, da es wirklich mehr Gefahr der politischen Einflussnahme birgt. Der Pressefreiheit widerspricht es aber nicht unbedingt direkt. Aber bei der AfD hat man sich ja nun eh auf ein anderes Konzept geeinigt.

Ist zwar jetzt eins zu eins einfach nur die Rechtfertigung der AfD, aber wenn man sich als Staat aktiv für Antidiskriminierung bei bestimmten Bevölkerungsgruppen einsetzt, ist es hilfreich zu wissen, wie groß diese ist. So sehr überzeugend finde ich das Argument aber auch nicht, sagte ja schon, das Ganze ist eigentlich ziemlich dumm und so wirklich sicher, was der Zweck davon war, bin ich mir auch nicht.

Siehe die Antwort an die Anfrage an die AfD, die sich die Partei hätte auch denken können. Und ob es den Staat zu interessieren hat oder nicht, wenn dies wirklich zu einem Problem werden würde, müsste er was tun, gezielte Aufklärung z.B. Aber im Grunde ist ja doch wirklich nur da, um Flüchtlinge zu diskreditieren und der Politik der AfD mehr Gewicht zu verleihen. Nur ich bezog mich auch allein darauf, dass ich die Kritik für überzogen halte.

Zitat von Herzgold

Was von John Rawls? Klar ist die Gewaltbereitschaft wichtig, aber es ist wortwörtlich der einzige Punkt, der (noch) nicht erfüllt ist. Und gewaltfördernd ist die Rhetorik der AfD allemal. Und die AfD muss nicht mal eine Mehrheit erlangen, es reicht eine Koalition, wie man beispielsweise in Österreich sehen kann. In Bayern ist eine solche Koalition eine extrem realistische Option. Und die AfD sollte von der Zivilgesellschaft auf gar keinen Fall toleriert werden, damit sich diese Rhetorik und dieses Gedankengut nicht noch mehr festsetzt und legitimiert wird.

Das, was ich von ihmaus Wikipedia zitiert habe:

„In 1971, philosopher John Rawls concludes in A Theory of Justice that a just society must tolerate the intolerant, for otherwise, the society would then itself be intolerant, and thus unjust. However, Rawls also insists, like Popper, that society has a reasonable right of self-preservation that supersedes the principle of tolerance: "While an intolerant sect does not itself have title to complain of intolerance, its freedom should be restricted only when the tolerant sincerely and with reason believe that their own security and that of the institutions of liberty are in danger."“

Dazu auch was aus dem englischen Wikipedia-Artikel über Meinungsfreiheit, das auch hier zum Toleranz-Paradoxon, aber auch zur Meinungsfreiheit allgemein passt. Aus Übersichtsgründen im Spoiler:

Ich beschäftige mich jetzt zwar nicht so sehr mit Österreichs Politik, aber mir wäre es neu, dass man in dort nun die Demokratie abgeschafft hätte oder dabei ist. Dass die AfD in Bayern in die Regierung kommt, halte ich aber auch für alles andere als eine extrem wahrscheinliche Option. Dürfte aber trotzdem durchaus interessant werden, was am Ende als Regierung dabei rauskommt.
Auch wenn ich es bereits mehrfach angesprochen habe, rechtsextremes Gedankengut, was die AfD nicht vertritt^^, ist kein Virus, dass sich automatisch festsetzt. Es wird eher sogar noch problematisch, wenn man wirklich den Menschen ein Gedankengut vorschreiben will, in dem Fall alles, nur nichts von der AfD, zu haben. Dies bezieht sich sowohl auf dich, der das fordert, als auch auf die dann agierende Zivilgesellschaft, die einen beachtlichen Teil an Menschen ausgrenzen würde.

Zitat von Herzgold

Für diesen Gedanken ist es längst zu spät, wenn man die letzten Jahre aufgepasst hat. Die AfD hat jegliche Reaktion sich selbst zuzuschreiben. Und wo die Gesellschaft auch nur ansatzweise Hetze oder Vorurteilen von anderen Seiten verfällt, kannst du auch gerne erläutern.

Die Spaltung ist faktisch schon vorhanden und ein Ertragen hat es erst so weit gebracht. Und nein, es würde nicht jeder sechste Deutsche die AfD wählen, weil du die Nichtwähler dabei rauslässt. Gut 25% der Menschen haben nicht gewählt. In anderen Worten hat jeder zehnte Deutsche die AfD gewählt. Die AfD ist nicht Teil der Zivilgesellschaft, zumal sie diese verachtet.

Doch, sie denunzieren auch einzelne Fakten, wie beispielsweise die Kriminalstatistik oder wissenschaftliche Studien zum Klimawandel.

Die AfD von Talkshows auszuschließen kommt ziemlich einem Vorurteil gleich, dass sie eh nichts vernünftiges sagen, und jegliche Behauptung, die AfD seien Nazis, ist nichts anderes als Hetze.
Noch sehe ich aber die Hoffnung, dass man diese Spaltung wieder etwas reparieren kann, aber mal abgesehen, ob dies möglich ist oder nicht, nur weil die Spaltung schon da ist, heißt das nicht, dass man sie schlimmer machen sollte. Das Ertragen hat eher schlimmeres verhindert.
Willst du jetzt wirklich so kleinlich sein? Wenn diese Menschen wählen gegangen wären oder wählen dürften (die lässt du nämlich auch weg), weiß man nicht, wen sie gewählt hätten. Ob es nun allerdings jeder 6. oder jeder 10. Deutsche ist, es bleibt eine ziemlich hohe Zahl in der Bevölkerung. Und natürlich gehört die AfD zur Zivilgesellschaft, ob du willst oder nicht. Und verachten tut sie diese auch nicht. Du willst wissen, wo Hetze gegen die AfD ist? Lies deinen eigenen Text.

Die Kriminalstatistik ist, na ja, wenn sie sagen, sie sei nicht vollständig, ist das richtig. Allgemein legt sich auch jeder die Statistik so zurecht, wie er sie am liebsten hat. Die Art, wie die AfD die ganze Sache allerdings angeht, ist in ihrem üblichen populistischem Ton, den man aber natürlich ziemlich kritisch sehen sollte.. Klimawandel stimmt schon, aber eigentlich macht auch hier niemand eine so gute Figur, wenn man das Thema im weiten Rahmen betrachtet mit der ganzen Energiepolitik auch noch. Bin mir sicher, dass man den Grünen z.B. auch Ähnliches vorwerfen kann.


Hab jetzt schon versucht, gerade gegen Ende nicht ganz so viel zu schreiben und unbedingt auf alles einzugehen, aber die ganze Diskussion ist mir mittlerweile zu zeitraubend geworden, werde daher nun nicht mehr ganz so viel hier diskutieren. Sehe aber auch eh nicht, dass wir wirklich zu einer gemeinsamen Position finden würden.

Zitat von Herzgold

Und der Beobachtung, dass sich die anderen Parteien der AfD angepasst haben, stimme ich auch zu, dem Rest soweit auch, abgesehen von deiner Beurteilung, dass sich die AfD nicht radikalisiert hätte, dazu habe ich aber bereits etwas geschrieben.

Man muss aber hier sagen, dass diese Anpassung realpolitisch auch notwendig war.


Zur Fußballmannschaft in Thailand: Finde eigentlich so was doch immer ermunternt und schön (nicht falsch verstehen, ist natürlich tragisch, dass die da festsitzen) wie viel dann wirklich dafür getan wird, dass sie da leben rauskommen. Und da kann man ihnen eigentlich nur das beste wünschen.
Auch noch interessant, auch wenn nun schon wieder paar Tage alt: https://www.heise.de/newsticke…echt-zurueck-4100485.html
Bleibt nur zu hoffen, dass das Parlament hier hart bleiben wird und nicht am Ende doch noch irgendein fauler Kompromiss ausgehandelt wird, der vielleicht noch schlimmer ist. Aber bisher ziemlich erfreulich die ganze Sache.

Btw.: Sorry für Rechtschreibfehler und so, aber bei solch längeren Texten hab ich nicht wirklich Lust da genau drauf zu achten oder noch mal alles durchzugehen.

Ich werde auch versuchen, mich kurz zu fassen. Wir haben zumindest den Grundkonsens, dass die AfD gefährlich ist, das ist eine gute Grundlage.

1. Du interpretierst die Aussage also in Form einer Aufholjagd oder findest das zumindest wahrscheinlicher? Das ist für mich deutlich abwegiger (und relativierender) als die "gewaltsame" Interpretation. Du kannst bei einer Aussage aber auch nicht den Kontext der Partei ignorieren. Parteien zeichnen sich ja eben im Allgemeinen dadurch aus, dass die Mitglieder einer ähnlichen Meinung sind. Wenn es um "zufällige Einzelpersonen" ginge, wäre das anders. Aber alle Aussagen der AfD sind in einem ähnlichen Kontext oder Raster zu bewerten, das ist ja eben der Sinn von Parteien. Und die Sicht der AfD ist widersprüchlich und fußt, wie gesagt, nicht auf Sachargumenten. Man hat doch sogar gerade zu Beginn explizit versucht, der AfD keine Opferrolle zuzuschreiben (medial), und trotzdem hat sie es immer wieder geschafft. Wie gesagt, die Gefahr besteht doch eben darin, dass du sie nicht mit rationalen Argumenten klein machen kannst, du kannst keine Argumentation gegen sie mit Sachargumenten gewinnen.

2. Und es wurde ausführlich widerlegt, was die Fehlannahmen in deiner Argumentation sind. Das ist doch der Sinn - man baut seine Argumentation stringent auf und wenn man einen Widerspruch erkennt, funktioniert die Argumentation nicht. Mag sein, dass du den Widerspruch nicht so siehst, aber dann kommen wir an der Stelle eben nicht weiter. Und wie gesagt, die Meinungsfreiheit deckt eben nicht, dass sie Gesellschaft jeder Meinung eine Bühne bieten muss. Du darfst vieles sagen, aber du hast kein Recht darauf, dass dir jemand zuhört. Das ist der Widerspruch in deiner Argumentation, weshalb es eben keinen Angriff auf die Meinungsfreiheit darstellen würde, die AfD nicht zu Talkshows einzuladen (oder zumindest, wie gesagt, Spitzenpolitiker, die schon zu Genüge da waren). Ein Angriff auf die Meinungsfreiheit ist eine systematische Repression von staatlicher Seite. Diese geschieht nicht durch die genannte Maßnahme. Die AfD darf weiterhin ihre Meinung äußern.

3. Korrekt, ambivalente Aussagen kann der Staat nicht bestrafen, hab ich auch nicht anders gesagt. Und Rechtsextremismus wird dadurch aber gesellschaftsfähiger, insbesondere, wenn es ohne Reflexion verbreitet wird. Und diese Sprache kann die Gesellschaft aber zersetzen, darin besteht doch die Gefahr. Und doch, die Zivilgesellschaft darf gegenüber jenen, die intolerant sind, selbst intolerant sein, in welchem Maße auch immer. Zumal so etwas nicht für Vergleiche nützlich ist.

4. Dann erkläre, warum die AfD insbesondere im Osten stark ist, wo Rechtsextremismus ein größeres Phänomen als im Westen darstellt, insbesondere in Sachsen. Mir ist klar, dass das erst mal nur eine Korrelation darstellt, aber ich würde behaupten, dass das, eben aufgrund des Auftretens der AfD, kausal verbunden ist. Wieso ist das nicht so? Und woran machst du fest, dass das mehrheitlich Protestwähler sind und wenige Leute diesem Gedankengut... zumindest wohlwollend entgegenstehen? Dann finden wir da eben keinen Konsens. Aber sei nicht überrascht, wenn deine Art der Vorgehensweise der AfD weiteren Zulauf sichert, weil deine Art, wie gesagt, aktuell angewendet wird.

5. Fair point, sehe ich ein, dann ist er eben "nur" ein offener Holocaust-Relativierer. Aber wie gesagt, die Relativierungen treten ja nicht nur bei ihm auf, sondern bis hin zu den oberen Ebenen.

6. Doch, diese Rhetorik kommt doch überall weiter und weiter auf, in anderen Formen vielleicht, aber dennoch. Das geht über die CSU mit ihrem "Asyltourismus" bis hin zu der SPD und sogar der Linken, die mit "wir können nicht jeden aufnehmen" (Nahles und Wagenknecht) rechte Sprache übernehmen und dasselbe Framing betreiben. Natürlich nicht alle im selben Maß und je nachdem auch mit mehr Reflexion, aber diese Aussagen bleiben hängen und erzeugen ein bestimmtes Bild, dem man sich nicht entziehen kann. Und das bewirkt eine mehr oder weniger schleichende Verschiebung der Sprache und damit des gesellschaftlichen Diskurses. Zum Framing habe ich hier ein interessantes Interview: Link. Und nein, ich finde meine Äußerung überhaupt nicht radikal, ich kann sie sogar sachlich begründen. Die CSU versucht ja ganz offensichtlich die AfD zu schwächen, indem sie ihre Position übernimmt, weil insbesondere die Sprache der CSU radikaler wird und die Politik "identitärer", wie man an der Kreuz-Verordnung erkennt. Und wie gesagt, ich schlage nicht vor, die AfD in ihrem Recht zu beschränken. Und ja, das, was du beschreibst, sind Straftaten, das ist nicht in Ordnung. Das gehört ja auch nicht mehr in die Liste der legitimen Mittel.

Doch, sobald der AfD irgendeine Äußerung nicht passt, insbesondere bei Fakten, schreit sie Lügenpresse, und Fakten ignoriert sie auch, siehe insbesondere Klimawandel. Die Politik sollte sich idealerweise aber an Fakten orientieren und anhand dieser ihre Programmatik auslegen. Damit ändert man nicht die Fakten, sondern bewertet sie unterschiedlich. Das ist etwas komplett anderes als das, was die AfD macht. Und meines Erachtens solltest du die AfD aber besiegen wollen, weil sie eben unseren Grundwerten widerspricht. Aber gut, wie gesagt, dann sieh es halt kritisch, wenn die AfD stärker wird, weil ihre Meinung weiter einfach so akzeptiert wird... Und nachhaltig schwächen kann man die AfD nur mit anderer Politik, das stimmt. Dazu gehört insbesondere eine deutlich stärkere Sozialpolitik, damit man nicht mehr Menschen mit wenig Einkommen gegen Flüchtlinge beispielsweise ausspielen kann. Aber das bedeutet auch, Framing wie "soziale Hängematte" sein zu lassen, das heißt, die gesellschaftliche Einstellung langfristig zu ändern. Das ist ein ziemlich grundlegender Politikwandel, den aktuell keine Partei, außer vielleicht der Linken und eventuell den Grünen, herbeiwünscht.

7. Die Relevanz ist aber grob erkennbar. Regionale Zeitungen behandeln eben eher regionale Themen (duh), während bundesweite Zeitungen eben daraus nochmal eine Auswahl treffen. Auf internationaler Ebene ist das noch einfacher erkennbar: Alles, was mit Industrienationen zu tun hat, ist sehr relevant, vor allem bei Nachbarn, Südamerika ist schon ziemlich unwichtig, der Großteil von Asien auch (gutes Beispiel ist, was auch erwähnt wurde, das Drama mit den Kindern in Thailand), und Afrika interessiert fast niemanden, insbesondere alles im subsaharischen Teil. Das ist, wie gesagt, nur grob, aber hilft zumindest weiter. Und das ist eben der Sinn von Meinungen - es ist eine einzelne Sichtweise. Und man kann nicht zu jedem Thema immer eine Gegenüberstellung machen. Und bei Nachrichten, die Meinungen beinhalten (was ich auch schon gesehen habe), kann ich nur sagen, dass das nicht dem journalistischen Standard entspricht. Ich weiß nicht, ob es da redaktionelle Konsequenzen gibt, würde es mir aber wünschen. Ein Bericht hat vollkommen neutral zu sein und nur das festzustellen, was geschehen ist, eventuell mit einem Kontext. Und wie gesagt, die Verurteilung findet zumeist in den Kommentaren statt, die meisten Berichte sind neutral. Und wie gesagt, aus meiner Perspektive ist man noch ziemlich neutral von medialer Seite zur AfD. Je nach Zeitung natürlich in den Kolumnen und Kommentaren etwas mehr dafür oder dagegen, aber insgesamt ziemlich neutral und nichts, was eine Opferhaltung objektiv rechtfertigt. Dementsprechend scheinen wir da auch einer Meinung zu sein. Allerdings finde ich tatsächlich die Medienlandschaft etwas... sagen wir eintönig. Da gab es eine gute Folge der Anstalt zu, die ich dir empfehlen kann. Es sind gar nicht sooo viele Verlage, die hier Zeitungen raus bringen, und diese Zeitungen sind politisch eher mittig, je nachdem etwas mehr nach rechts (FAZ) oder links (Süddeutsche). Mehr Vielfalt würde auch uns gut tun.

8. Also erstens haben nicht 50% der Amerikaner Trump gewählt und zweitens sind die Amis tatsächlich politisch deutlich weiter rechts als wir. Die Skalen lassen sich nicht 1:1 übereinander legen, aber der absolut größte Teil der Republikaner würde bei uns mindestens als rechtspopulistisch bezeichnet werden, wenn nicht deutlich mehr. "Radikal" vermutlich nicht, weil eben viele ihrer Vorstellungen erfüllt sind und damit "Standard". Und die Wertung "extrem" für die Aussagen gilt aus deiner Perspektive. Aus der Perspektive von Rechtsextremisten mögen diese Interpretationen der Aussagen der AfD offensichtlich und/oder "normal" sein. Das weiß ich nicht, aber deine Beurteilung als "extrem" ist nicht objektiv. (Ist ja auch ne persönliche Wertung, von daher ist das schon klar. Aber ich würde nicht dadurch Interpretationen als unwahrscheinlich/unpassend deklarieren, weil sie "extrem" sind.) Trumps Rhetorik und die seiner Administration ist übrigens nicht "roh", sondern menschenfeindlich, weil sie Menschen als "Tiere" bezeichnet. (Ja, es ist faktisch der Fall, aber hier offensichtlich dehumanisierend gemeint.) Diese Rhetorik trifft einfach zu einem guten Teil schlicht auf fruchtbaren Boden, das kannst du schlecht wegargumentieren. Selbst, wenn es zum Großteil "Protestwähler" sind, so akzeptieren sie, diese Rhetorik auch gewählt zu haben. Es ist ihnen also Recht. Das gilt auch für alle von dir genannten Gruppen, zumal diese nicht zwingend einander ausschließen. Man kann bürgerlich und rechtsradikal sein. Und wie gesagt, diese ganzen Gruppen akzeptieren die menschenfeindliche Rhetorik der Partei.

Die AfD kann sich, wie bereits gesagt, so oder so bewusst in die Opferrolle zwängen, unabhängig davon, ob es einen objektiven Grund dafür gibt. Und das ist, wie gesagt, das ganze Problem. Die AfD will einfach keinen objektiven Diskurs, damit würde sie ihre Daseinsberechtigung verlieren.
Außerdem hast du argumentiert, dass die Wähler die Partei beeinflussen. Das heißt, man sollte sich gegen Rechtsextreme als Wähler ganz klar absetzen, damit diese nicht die Partei beeinflussen. Und wenn die Partei die Rhetorik von Rechtsextremisten übernimmt und wahrscheinlich, falls sie an der Macht wäre, auch entsprechende Politik umsetzen würde, dann ist es egal, ob die Partei davon "überzeugt" ist. Weil sie diese ganze Politik und diese ganze Rhetorik ja trotzdem macht. Wenn sich jemand aus Kalkül für eine menschenfeindliche Meinung wählen lässt und das dann in Politik umsetzt, dann ist es egal, ob der Gewählte davon überzeugt ist oder nicht, zumindest im Effekt. Darauf möchte ich hinaus.

Zum Rest schreibe ich eventuell später etwas, wird mir aber mittlerweile auch zu viel und zeitaufwändig, vor allem dafür, dass wir uns hier über (vergleichsweise) Detailfragen streiten.

Herzgold

Zitat von Herzgold

4. Dann erkläre, warum die AfD insbesondere im Osten stark ist, wo Rechtsextremismus ein größeres Phänomen als im Westen darstellt, insbesondere in Sachsen. Mir ist klar, dass das erst mal nur eine Korrelation darstellt, aber ich würde behaupten, dass das, eben aufgrund des Auftretens der AfD, kausal verbunden ist. Wieso ist das nicht so? Und woran machst du fest, dass das mehrheitlich Protestwähler sind und wenige Leute diesem Gedankengut... zumindest wohlwollend entgegenstehen? Dann finden wir da eben keinen Konsens. Aber sei nicht überrascht, wenn deine Art der Vorgehensweise der AfD weiteren Zulauf sichert, weil deine Art, wie gesagt, aktuell angewendet wird.

Das liegt an der DDR und daran, dass die Ostdeutschen wenigere traditionelle Wähler haben. Viele im Osten sind keine Stammwähler, sondern wählen abwechselnd immer wieder andere Parteien. Viele Linken wählen nun zum Beispiel die AfD. Aber nicht nur die AfD ist im Osten stärker als im Westen, sondern auch die Linke. Zufall?

Es ist nunmal üblich, dass die Opposition eine andere Sprache verwendet als die Regierung. Dazu gehört auch, dass man sich als Opfer darstellt und mißverstanden wurde. Jede Partei und deren Mitglieder im Bundestag klascht so gut wie immer nur den eigenen Redner. Die Parteien sehen die Fehler nur wo anders, aber stellen sich als Opfer hin.

Edex

Es ist aber ein Unterschied, ob ich wirklich mit logischen und stichfesten Argumenten eine Diskussion führe und meine Position vertrete oder ob ich mich ständig in die Opferrolle begebe, um eben nur, ja, Mitleid zu erhaschen und damit Missgunst gegen die anderen Parteien zu schüren. Sich als missverstanden darzustellen, ist doch eine recht kindliche Weise, um sich durchzusetzen, bei der alle anderen die Bösen sind, aber bloß man selbst nicht ^^`

Und nicht jeder klatscht immer nur für Redner seiner Partei, da es auch innerparteilich gewisse Abspaltungen gibt, der man sich eher zugehörig fühlt oder nicht. Nur, weil ich beispielsweise den Grünen Angehöre, muss ich noch lange nicht alles gut finden, was der Redner vorne erzählt; wenn ich mich also mit Idee XY überhaupt nicht anfreunden kann, muss ich nicht klatschen, auch wenn der Vorschlag aus meiner Partei kommt und ich bin mir ziemlich sicher, dass das so auch in der Realität ist.

Warum die Linke im Osten stärker ist? Das liegt daran, dass die Linke sich deutlich stärker im Osten engagiert hat als im Westen und dort eher auf eine Basis zurückgreifen konnte, weil sie eben auch Personal von damals hat. Die restlichen Parteien mussten sich dort erst mal eine Mitgliederbasis aufbauen. Und woher hast du, dass es im Osten weniger Stammwähler gibt? Ich würde anders argumentieren: Es liegt daran, dass in der DDR keine Aufarbeitung der NS-Zeit stattgefunden hat. Man hat einfach mit der Gründung der DDR gesagt "okay, wir sind ein antifaschistischer Staat, also gibt es hier keinen Faschismus" und konsequent keine Aufarbeitung durchgeführt, im Gegensatz zum Westen (wo diese auch teils inkonsequent war, aber immerhin stattfand). Dadurch konnte dieses Phänomen ja überhaupt erst entstehen, dass der Rechtsextremismus im Osten besonders stark ist. Warum konnte die NPD so viel gewinnen? Weil sie sich als Kümmerer-Partei dargestellt hat. Damit hat sie es bis in Landtage geschafft.

Und sorry, aber zwischen dem Verhalten der AfD und dem der Grünen, FDP und Linken ist ja wohl ein himmelweiter Unterschied. Hierzu hat ja auch Namine bereits etwas gesagt.