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Zitat von Gucky

Zitat von Herzgold

2/3 derjenigen, die überhaupt wählen gegangen sind, sind für Erdogan. Die Wahlbeteiligung lag bei etwa 50%. Hinzu kommt, dass nicht jeder türkischstämmige Mensch hier in Deutschland auch die türkische Staatsangehörigkeit hat. Das Problem existiert, ja, und man muss untersuchen, wo das herkommt und wie man das löst, aber deine Zahlen stimmen so nicht.

Ist doch aber bei jeder Wahl so, dass das Ergebnis auf die Gesamtwählerschaft hochgerechnet wird und es am Ende relativ egal ist, wieviel Prozent der Wahlberechtigten ihre Stimme abgegeben haben. Von daher sehe ich nicht, an welcher Stelle die Zahlen nicht stimmen.

...hä? Der Punkt ist, dass nicht 2/3 aller hier lebenden Menschen mit türkischen Wurzeln Erdogan gewählt haben. Da musst du einbeziehen, dass nicht jeder wählen gegangen ist, sondern nur 50%, und nicht jeder Mensch mit türkischen Wurzeln einen türkischen Ausweis mehr hat. Über diese Mehrheit (!) kannst du keine Aussage hinsichtlich der Zustimmung zu Erdogan treffen.

Zur Aussage "Ich würde sagen, erst verinnerlicht jemand eine Ideologie und legt danach ein für die Ideologie typisches Verhaltensmuster an den Tag.": Nein, das ist das Pferd falsch herum aufgezäumt. Ein Mensch muss überhaupt erst für eine Ideologie empfänglich sein. Diese Ideologie ist "nur" eine "Verstärkung", bietet Gemeinschaft oder so etwas, Identifikation. Man bewegt sich in geschlossenen Kreisen, wo bestimmtes Verhalten als "normal" empfunden wird, und das kann sich dann einfacher radikalisieren.

Zitat von Herzgold

Sie werden nicht einfach so ihre Werte ändern, das stimmt. Aber die Frage, auf die ich hinauswill, ist: Welche Werte haben diese Menschen denn? Wie gesagt, die bloße Reduzierung auf die Religion greift da zu kurz, und aus genannten Gründen ist die Säkularisierung als solche nicht das Problem, sonst müsste es bei uns ja auch einen Werteunterschied zwischen religiösen Leuten und nicht-religiösen Leuten geben. (Bei genauerem Nachdenken könnte das sogar so sein.) Jedenfalls kann man sowohl als religiöser als auch als säkularer Mensch sich an gewissen Werten orientieren. Wir haben ja auch weiterhin eine überraschend große Menge an gläubigen Menschen, Atheisten machen bei uns ja, soweit ich mich erinnere, "nur" etwa 30-40% der Bevölkerung aus.

Du kannst die Muslime aus der Arabischen Welt nicht mit unserem wischiwaschi Christentum vergleichen. Das, was wir heute als positive Werte haben, teilen wir auch teils mit dem Christentum, nur der negative Kram wurde gestrichen, so unterschiedlich sind die Werte zwischen religiösen und nichtreligiösen Menschen hierzulande also nicht. Man muss dabei auch zwischen den konservativen Christen und denen unterscheiden, die einfach nur dabei sind, weil, warum nicht. Da kommen dann am Ende weitaus weniger als 60% raus. Aber selbst die Konservativen mag so etwas wie die Homoehe zwar stark stören, Homosexuelle ins Gefängnis stecken, dies würden allerdings wohl noch mal weitaus weniger. Die offizielle Linie der katholischen Kirche wird auch immer liberaler. Und dies kann man auch auf z.B. die Gleichstellung von Frauen übertragen. Dazu kommt dann noch der indoktrinierte Israel- und damit verbunden auch Judenhass oder generell die Ablehnung von Nichtgläubigen. Dies hängt jetzt natürlich nicht alles nur mit dem Islam zusammen, aber der ist da auch teils so eng mit der Gesellschaft verwoben, dass dies schwer trennbar ist. Wie bereits geschrieben, es mag Muslime geben, die sich entweder an unsere Werte anpassen können oder sogar die Werte, die dort gelebt werden, eigentlich ablehnen, nur wenn man sein ganzes Leben nach etwas lebt, damit sozialisiert und erzogen wird, dann verinnerlicht man diese Werte auch irgendwann selbst.

Zitat von Herzgold

Nicht "möglich, dass". (Es darf meines Erachtens niemand nach Afghanistan abgeschoben werden, wenn man Menschenrechte ernst nimmt.) Es ist doch publik, aber es interessiert keinen, das ist doch das fatale! Die 69, die jetzt neulich abgeschoben wurden, waren zum Großteil einfache Menschen, die keine Verbrecher waren. Das hängst natürlich damit zusammen, dass der Abschiebestopp aufgehoben wurde. Eine Mehrheit der abgelehnten Asylbescheide des Bamf werden von den Verwaltungsgerichten einkassiert.[…] Dennoch sehe ich eine Benachteiligung von Flüchtlingen (ganz allgemein, unabhängig von Afghanistan) hinsichtlich der Behandlung der einzelnen Fälle durch das Bamf.

Es ging um die rechtliche Berechtigung, da ist es nicht so wichtig, ob du es moralisch anders siehst. Die Aussage, dass eine Mehrheit der abgelehnten Asylbescheide einkassiert wird, ist irreführend. Es sind 60% der afghanischen Flüchtlinge, die recht bekommen, auf alle Länder bezogen beträgt die Quote aber nur 40%. Und dabei sollte man auch noch einiges rausrechnen, da es da nur um die inhaltlichen Verfahren geht. Aber kannst ja selbst lesen: Quelle oder direkt die Anfrage der Linken mit jeder Menge schöner Tabellen xD.
Und nein, es nicht publik, dass 100% aller Abschiebungen nach Afghanistan rechtswidrig waren. Dies war nämlich meine Aussage, nicht dass eine Menge der Entscheidungen vom Bamf falsch sind.
Dass das Bamf wirklich einige Probleme hat, ist wohl unstrittig. Die sind aber auch auf der anderen Seite vorhanden, wenn man den Bremer-Skandal bedenkt. Fälschlich angenommene Asylbewerber werden wohl auch kaum gegen die Entscheidung klagen, daher ist das aber auch nicht ganz so gut zu überprüfen, wie viele Fehler das Bamf da macht. Würde aber trotzdem davon ausgehen, dass es dann doch eher zum Nachteil der Flüchtlinge entscheidet.

Zitat von Bastet

Viele Leute rühmen sich wie individualistisch unsere Gesellschaft doch sei, ABER bitte nur auf die Art, wie es einem selbst gefällt. Ich hab auch gegen so einige Ansichten und Subkulturen- und gruppen etwas, so wird es jedem gehen, aber solange man sich im Rahmen des Gesetzes bewegt, ist niemand verpflichtet sich anzupassen, um es anderen Recht zu machen. All das wirkt schon stark nach "Hey, ich bin's, alles muss nach meiner Pfeife tanzen."

Menschen mit Migrationshintergrund hören dauernd was von der deutschen Leitkultur und von Integration und Anpassung.

Das Gesetz sollte aber nicht der alleinige Maßstab sein. Wer in Deutschland leben will, sollte sich schon integrieren. Dies heißt dabei nicht einer nicht mal wirklich definierten ominösen deutschen Leitkultur zu folgen, sondern in erster Linie die Sprache lernen, versuchen einen Job zu bekommen und sich wirklich nicht in Subkulturen von der restlichen Gesellschaft abkapseln. Alles andere ist halt einfach negativ für diese. Flüchtlinge haben natürlich aber ein Recht auf Schutz und sie sind dazu nicht verpflichtet, aber es wäre wünschenswert und ist bei einer Zahl von über einer Millionen Flüchtlingen auch gewisserweiße notwendig, besonders wenn man nicht weiß, wie lange sie hier bleiben. Ansonsten wird sich auch die Ablehnung gegen die Flüchtlinge noch weiter steigern.

Zitat von Herzgold

Zitat von Gucky

Zitat von Herzgold

2/3 derjenigen, die überhaupt wählen gegangen sind, sind für Erdogan. Die Wahlbeteiligung lag bei etwa 50%. Hinzu kommt, dass nicht jeder türkischstämmige Mensch hier in Deutschland auch die türkische Staatsangehörigkeit hat. Das Problem existiert, ja, und man muss untersuchen, wo das herkommt und wie man das löst, aber deine Zahlen stimmen so nicht.

Ist doch aber bei jeder Wahl so, dass das Ergebnis auf die Gesamtwählerschaft hochgerechnet wird und es am Ende relativ egal ist, wieviel Prozent der Wahlberechtigten ihre Stimme abgegeben haben. Von daher sehe ich nicht, an welcher Stelle die Zahlen nicht stimmen.

...hä? Der Punkt ist, dass nicht 2/3 aller hier lebenden Menschen mit türkischen Wurzeln Erdogan gewählt haben. Da musst du einbeziehen, dass nicht jeder wählen gegangen ist, sondern nur 50%, und nicht jeder Mensch mit türkischen Wurzeln einen türkischen Ausweis mehr hat. Über diese Mehrheit (!) kannst du keine Aussage hinsichtlich der Zustimmung zu Erdogan treffen.

Menschen, die zwar noch den türkischen Pass haben, aber sonst eigentlich zufrieden hier in Deutschland leben, können auch einfach deshalb nicht wählen gegangen sein, weil sie sich nicht mehr wirklich als Teil der Türkei sehen. Und diese Menschen würden dann wahrscheinlich auch eher nicht Erdogan wählen. Auch wenn das Spekulation ist, würde ich also sagen, dass man hier nicht unbedingt wie sonst bei Wahlen hochrechnen sollte, gerade auch wegen einer niedrigen Wahlbeteiligung von 50%.

Zitat von Alaiya

Doch wie schon gesagt: Die Hauptursache dafür ist nicht in irgendwelchen Religionen zu suchen (es sei angemerkt, dass sich die Kirchen in Europa auch noch sehr lange gegen Humanismus aufgelehnt haben, ehe sie gemerkt haben, dass es nicht länger geht und dann so getan haben, als wäre Humanismus von Anfang an ihre Idee und nicht eine Idee der Aufklärung gewesen), sondern in Stabilität und der Dauer der Stabilität und vor allem in der Aufklärung, die (um es noch einmal zu betonen) nichts damit zu tun hat, dass irgendeine Religion irgendeinen Kreislauf durchlaufen würde, sondern alles mit der politischen und gesellschaftlichen Lage, die damals in Europa herrschte, zu tun hat.

Okay, vielleicht sollte ich das dann doch klarstellen. Ich will nicht behauptet, dass jede Religion irgendeinen bestimmten Kreislauf durchmacht. Nur braucht es auch Zeit, damit sich eine Religion liberalisiert. Dies haben wir beim Christentum bereits hinter uns. Auch wenn es noch extremistische Gruppen geben mag, die offizielle Linie der Kirche ist anders. Die Mehrheit der Christen respektieren die Menschenrechte und sehen sie als ihre eigenen Werte an. Beim Islam kann davon keine Rede sein. Dies braucht Zeit, das Christentum ist hier weiter, man kann sagen zeitlich weiter. Dies wollte ich ausdrücken. Natürlich hängt dabei bei dem ganzen Prozess auch das meiste von der Region ab, in der die Religion ausgeübt wird. Aber aktuell ist es der Islam, der in der Region ausgeübt wird, es ist der Islam, auf den sich berufen wird, wenn Menschenrechte verletzt werden, und der dies rechtfertigt. Die Ursache oder dass es ganz anders hättte sein können, ist nebensächlich, es geht ums hier und jetzt. Der Islam muss sich reformieren, so wie das Christentum es getan hat, und den Islam von aller Schuld freizusprechen, behindert diesen Prozess nur. Wie viel Stabilität bringt, wenn weiterhin eine menschenfeindliche Ideologie vorherrscht und diese von denen, die sie kritisieren müssten, sogar noch verteidigt wird, ist fraglich.

Zitat von Alaiya

Doch, kann man sagen. Wo, abgesehen von dem NSU, reden wir groß über Rechtsterrorismus? Eben das. Praktisch nicht. Und wenn dann mal ein rechtsextremer Anschlag passiert (und es gab in den letzten drei Jahren mehrere), wird oftmals nicht über Rechtsterrorismus geredet. Mehr noch: Diverse rechtsterroristische Anschläge werden nicht als rechtsterroristisch bezeichnet, selbst wenn sie es deutlich sind.

In einigen Fällen ist es sogar so, dass rechte Straftaten (terroristisch und anders) erst Flüchtlingen angehängt werden und biss sich dann herausstellt, dass die von rechts kamen, ist es so verankert, dass es IS-Terror war, dass es allen egal war.

Und hier ist die Sache mit dem linkenterror: Es gibt ihn praktisch nicht. Es gibt linke Gewalt, ja, aber Terror? Ich bin Statistiken durchgegangen und den letzten linksmotivierten Terroranschlag gab es 1994. Den letzten rechtsmotivierten Anschlag letztes Jahr.

Wo gab es in den letzten Jahren den wirklich groß viel Rechtterrorismus? Dabei bestimmen dann auch noch andere Dinge die Relevanz, wie viele Todesopfer und/oder Verletzte und welches Ziel der Anschlag hatte z.B. Und du hast es ja selbst geschrieben, die islamistischen Anschläge hatten mehr Todesopfer. Und es ist ein Unterschied, ob ein belebter öffentlicher Platz angegriffen wird oder eine Flüchtlingsunterkunft im Niemandsland. Da ist ersteres einfach mehr im öffentlichen Blickfeld, weil es einen auch treffen kann und man die Vorkehrungen dagegen auch hautnah sieht. Wenn ich nach rechtsextremistischen Anschlägen suche, finde ich aber auch den Vorfall mit dem Reichsbürger in Bayern oder den Angriff auf die Kölner Oberbürgermeisterin, beides Themen, die genau wie die Angriffe auf Flüchtlingsheime, doch recht präsent waren bzw. sind. Jedoch stimmt es wohl soweit, dass bei islamistischem Terror immer sofort gleich von Islamismus geredet wird, bei Rechtsterrorismus geht man dann eher genauer auf die Sache ein. Aber wenn dann halte ich auch eher den Umgang mit dem Thema des islamistischen Terror für verbesserungswürdig als der mit dem des Rechtsterrorismus.

Die Sache mit Linksterror ist, was man als Terror bewertet. Besonders, wenn du selbst ja dich beschwerst, dass bei rechtsextremen Straftaten dir zu wenig als Terror eingeordnet wird. Aber allgemein ja, Rechtsterrorismus ist häufiger und hat eine höhere Relevanz und das Gleiche kann man bei islamistischen Terror sagen im Verhältnis zu Rechtsterrorismus. Ich wollte jetzt hier nicht die linksterorristische Gefahr überhöhen, nur auf eine Aussage, dass es ein Problem mit islamistischem Terror gibt, zu antworten, es gibt auch eins mit Rechtsterrorismus, halte ich nicht für zielführend, daher hab ich einfach mal noch einen weiteren Vergleich reingebracht, um das zum Ausdruck zu bringen.

Naja, die katholische Kirche wird nicht wirklich liberaler... klar, aktuell ist ein vergleichsweise progressiver Papst an der Spitze, und ein paar Kardinäle sind zumindest nicht inhuman. Aber es gibt auch Gegenbeispiele (Woelki bspw), und im Großen und Ganzen ist die katholische Kirche weiterhin frauenfeindlich und homophob. "Liberaler" ist als Wertung nutzlos, wenn du die absolute Skala außer Betracht lässt. Die Kirche ist weiterhin sehr illiberal. Eine generelle Ablehnung von Nicht-Gläubigen würde ich Syrern bspw auf gar keinen Fall unterstellen, weil Syrien eine starke religiöse Vielfalt hat und in der Hinsicht vergleichsweise fortschrittlich war. Aber auch hier kann man eigentlich kein generelles Urteil fällen, solange es dazu keine genauen Untersuchungen innerhalb der Flüchtlingsmenge hier gibt. Den Israel-Hass muss man auf jeden Fall im Auge behandeln und im besten Fall präventiv agieren, jedoch sind auf der anderen Seite aktuell etwa Syrer an der israelischen Grenze und denen wird geholfen, sie machen auch keine Randale. Das Bild ist vielleicht nicht so starr, wie man es sich denken mag. Ich würde behaupten, man kann vielen Menschen in diesem Fall zumindest die Juden-Feindlichkeit "abtrainieren". Das ist eine Menge Arbeit, klar, aber hier sollte es möglich sein. Du darfst nicht verkennen, dass das syrische Regime von Assad sich auf die alawitische Minderheit gestützt hat, obwohl der Großteil der Bevölkerung aus Sunniten besteht; in anderen Worten ist es nicht so, dass sich der Großteil der Bewohner mit Assad und seiner Propaganda identifiziert haben muss, im Gegenteil, sonst wäre es nicht zu der Revolution gekommen. (Dafür gab es natürlich viele andere Gründe als nur die Religion, aber das gehört auch zum Bild dazu.)

Die rechtliche Berechtigung ist in der Tat gegeben, ja, zumindest bis vor kurzem. Und der Artikel der Welt betätigt sich in sehr viel Zahlendreherei. Je nachdem, was man da reinrechnet oder nicht, kommt man auf andere Zahlen. Faktisch ist es aber so, dass mehr als 10.000 abgelehnte Anträge nachträglich angenommen wurden. Das ist eine enorm hohe Anzahl. Und du hast meine Aussage falsch verstanden. Mit dem "publik" habe ich mich zu dem Zeitpunkt explizit auf diese 69 abgeschobenen Menschen bezogen. Davon waren die wenigsten Straftäter, und die allgemeine Sicherheitslage in Afghanistan ist desaströs, aber gefühlt zumindest rufen die meisten "richtig so", obwohl viele dieser Menschen gut integriert waren. Ich finde leider keinen Zugang zu dem Lagebericht des Auswärtigen Amtes auf die Schnelle, aber die Bewertungen lesen sich so, dass Abschiebungen unverantwortlich sind. Ich denke, das sinnvollste wäre hier, auf Gerichtsurteile zu warten, um deren Beurteilung auf Grundlage des Berichtes zu betrachten.

Der "Skandal" im Bremer Bamf wurde ziemlich aufgebauscht; wir reden hier insgesamt von etwa 500 ungerechtfertigten Asylbescheiden. Ist auch ein Problem, keine Frage, aber du stimmt mir ja auch zu, dass tendenziell (deutlich) zu Ungunsten der Flüchtlinge entschieden wird.

Bei Begriffen wie "Subkulturen" würde ich aufpassen. Ich würde mich auch als "Subkulturen" zugehörig betrachten, bin ich deswegen nicht integriert? Worauf wir aufpassen müssen, ist, dass keine Ghettobildung stattfindet, das ist glaube ich eher das Problem, auf das du auch hinauswillst.

Und bei der Hochrechnung sind wir uns auch einig, dass das unsinnig ist.

Zitat von Scorchwood

Da haben wir es mit einem Symptom zu tun. Ich würde jeden bitten, mal darüber nachzudenken, welcher Kultur/Menschengruppe sein erster Gedanke gilt, wenn man die Worte hört "Ich hab auch gegen Subkulturen etwas".

Ich lehne mich weit aus dem Fenster, und behaupte: Inder sind es nicht. Oder Brasilianer. Oder Chinesen.

OT: Falsch. Ich meine auch keine Muslime oder Nationalitäten, sondern in erster Linie das Verhalten vieler, die sich in so manchen Jugendsubkulturen befinden oder Modetrends wie Hipster nachlaufen und um jeden Preis auffallen wollen, like... ich will von deiner rebellischen Phase deiner Pubertät nicht unbedingt alles abbekommen.

Und ich meine "Aktivisten" irgendeiner Sache, die total weltfremd durch die Gegend laufen, in jedem kleinen Schmu ein Problem sehen, und dir in erster Linie erklären wollen, was für tolle Menschen sie selbst doch sind.

Tl;dr: Jeder, der es übertreibt und anderen gehörig auf die Nerven geht.

Zitat von Scorchwood

Volle Zustimmung. Inzwischen bin ich zu dem Schluss gekommen, dass, um eine gute Integration zu ermöglichen, die Identität des Gastlandes einen Grundstock von Attraktivität hat. Beispiel: Ich ziehe nach, sagen wir, Neuseeland. Warum? Mir gefällt das Land. Was gefällt mir daran? Vermutlich die Sprache, Lebensart, die Kultur, die Landschaften. ->also die Identität. ich ziehe dorthin, weil ich ein Teil davon sein will.

wenn das der Fall ist, wird keine staatliche Bemühung(irgendeiner Form) notwendig sein, damit ich mich in das Land integriere. Das mache ich selber. Ich würde mir auch dort nicht ein Gebiet aussuchen, in dem besonders viele Deutsche leben, denn wo wäre da der Sinn? Da könnte ich genauso gut hierbleiben. Und ich würde auch nicht wollen, dass dort Kirchen hingebaut würden, damit ich mich heimischer fühle, denn ich hätte vorher gewusst(sofern es keine Kirchen in der Gegend gäbe), dass dort kein Christentum gelebt wird.

Fasst man all dies zusammen, könnte man zu dem Schluss kommen, dass sich selbst integriert, wer sich integrieren will. Dazu muss man keineswegs die eigene Identität aufgeben, bei Gott nicht! Aber alles in Maßen. Und, ganz wichtig: Es muss unter allen Umständen von SELBER kommen. Zwang hat noch nie etwas für beide Seiten positives hervorgebracht.

Dann kommen auch keine Subkulturen zustande.

Wer nach Neuseeland zieht, tut das aber freiwillig und flüchtet nicht.

Mal davon abgesehen, dass es ein Dutzend Gründe gibt, weshalb jemand das Land verlässt. Für Liebe, Familie, Jobs, ...

Der Mann einer Bekannten ist Japaner, deshalb ist sie zu ihm gezogen. Das heißt nicht, dass sie in Japan alles so unglaublich toll findet.

Du kannst auch in ein anderes Land aussiedeln, weil dir ein Job angeboten wird und du nicht ablehnen möchtest.

Zitat von Herzgold

Naja, die katholische Kirche wird nicht wirklich liberaler... klar, aktuell ist ein vergleichsweise progressiver Papst an der Spitze, und ein paar Kardinäle sind zumindest nicht inhuman. Aber es gibt auch Gegenbeispiele (Woelki bspw), und im Großen und Ganzen ist die katholische Kirche weiterhin frauenfeindlich und homophob. "Liberaler" ist als Wertung nutzlos, wenn du die absolute Skala außer Betracht lässt. Die Kirche ist weiterhin sehr illiberal. Eine generelle Ablehnung von Nicht-Gläubigen würde ich Syrern bspw auf gar keinen Fall unterstellen, weil Syrien eine starke religiöse Vielfalt hat und in der Hinsicht vergleichsweise fortschrittlich war. Aber auch hier kann man eigentlich kein generelles Urteil fällen, solange es dazu keine genauen Untersuchungen innerhalb der Flüchtlingsmenge hier gibt.

Das liberaler bezieht sich am anderen Ende entweder auf die katholische Kirche in der Vergangenheit oder den Islam. Natürlich kann man nicht sagen, dass die katholische Kirche liberal ist, nur halt liberaler als der Islam oder die katholische Kirche vor dem zweiten vatikanischem Konzil. Und finde durchaus, dass der Trend mehr in die Richtung geht, dass es auch Gegenbeispiele gibt, ist nur natürlich.
Na ja, Syrien hat im Vergleich zu anderen Ländern in der Gegend vielleicht eine starke religiöse Vielfalt. Aber ja, Syrien ist da noch recht fortschrittlich gewesen im Vergleich, Länder wie Afghanistan, wo auch viele Flüchtlinge herkommen nicht. Genaue Untersuchungen innerhalb der Flüchtlingsmenge mag es nicht geben, aber es gibt Umfragen von Muslimen in europäischen Ländern, hatte ja eine verlinkt.

Zitat von Herzgold

Und der Artikel der Welt betätigt sich in sehr viel Zahlendreherei. Je nachdem, was man da reinrechnet oder nicht, kommt man auf andere Zahlen. […]
aber gefühlt zumindest rufen die meisten "richtig so", obwohl viele dieser Menschen gut integriert waren. Ich finde leider keinen Zugang zu dem Lagebericht des Auswärtigen Amtes auf die Schnelle, aber die Bewertungen lesen sich so, dass Abschiebungen unverantwortlich sind. […]

Worauf wir aufpassen müssen, ist, dass keine Ghettobildung stattfindet, das ist glaube ich eher das Problem, auf das du auch hinauswillst.

Der Artikel der Welt ist eigentlich auch eine Reaktion auf Zahlendreherei von anderen Medien. Aussagen wie, dass 40% aller abgelehnten Asylanträge einkassiert werden, sind halt nicht wirklich richtig, darauf geht der Welt-Artikel ein.
Ja, das integrierte Menschen abgeschoben werden, ist auch ein Problem. Da muss man evtl. die Bedingungen für eine Niederlassungserlaubnis etwas senken.
Bewertungen zu Abschiebungen von einer Organisation wie ProAsyl, die sich gegen Abschiebungen einsetzt, sind tbh nicht wirklich gewichtig.
Ja, Getto passt besser als Subkultur zu dem was ich meinte.

Zum Rest habe ich nicht mehr viel zu sagen (und ich würde gerne meine aufgewandte Zeit hierfür herunterfahren, das zieht sich mittlerweile ziemlich), aber zu dieser Sache noch: Pro Asyl hat gute Argumente und begründet mit Zahlen und Fakten. Ich würde das nicht per se wegschieben, die sind wirklich ernstzunehmen. "Die Welt" sehe ich da teilweise deutlich kritischer tatsächlich, weil sie vom Springer-Verlag ist und häufig keine gute journalistische Arbeit liefert.

Die Lösung ist eigentlich recht simpel: große Vermögen müssten stärker besteuert werden und das überall.

Vermögenssteuer.

FAZ ist übrigens ziemlich konservativ, gerade die Kommentare von denen finde ich relativ oft widerlich. Tichys Welt ist schon ziemlich weit rechts(populistisch), siehe auch hier verschiedene Rezeptionen inklusive Links dazu. Wenn es rein um die Berichterstattung geht, nehmen sich die großen Zeitungen (FAZ, Zeit, Süddeutsche) nicht viel, bei Kommentaren sieht das natürlich anders aus. Aber wie gesagt, eigentlich bräuchten auch wir mehr Diversität in der Medien-/Zeitungslandschaft. (Und damit meine ich nicht nach rechts, die ist bereits vorhanden.)

Zitat von Mimimi

Die Lösung ist eigentlich recht simpel: große Vermögen müssten stärker besteuert werden und das überall.

Kommunist!!!!! ie kannst du das nur vorschlagen?!?!?!?! DIe Erben von Millionären und Prominente wie BibisBeautyPalace Haben HART Für ihr Geld gearbeitet!!!!! Und jetzt look at me während ich Foodstamps beantrage.

Also ich halte Die Welt durchaus noch für eine seriöse Zeitung, auch wenn ich selbst kein großer Fan von ihr bin. ProAsyl hingegen mag vielleicht dort und da informativ sein, aber für Objektivität sind sie einfach die falsche Adresse. Und Zeitungen richten sich halt nach den Lesern, daher sind die meisten und größten Zeitungen eher mittig eingeordnet. Aber gibt ja auch paar linke Zeitungen, der Freitag, taz und neues Deutschland fallen mir z.B. ein, gibt sicher noch weitere, kleinere Zeitungen. Stimmt jedoch schon, dass es rechts wohl etwas mehr Auswahl gibt, aber ich halte das aktuelle Angebot für ausreichend, mehr Diversität wäre natürlich aber auch nichts schlechtes.

Ob du es glaubst oder nicht, auch eine Seite wie ProAsyl kann objektiv sein oder gute Argumente nennen, die mit Zahlen fundiert sind... wie gesagt, da finde ich die Welt schlimmer (aber das ist wohl auch meine generelle Abneigung gegen alles von Springer, ich kann deren Zeitungen prinzipiell nicht ernst nehmen, da alle in verschiedenem Ausmaß die gleichen Probleme haben). Mehr Diversität meinte ich vor allem auch auf Tageszeitungen bezogen, da diese sich in der Hand weniger, sehr großer Medienkonzerne befinden. Dazu gab es eine Folge der Anstalt, die ich bei Bedarf gerne verlinken kann. Ich will auch gar nicht bestreiten, dass wir insgesamt eine ziemlich gesunde Medienlandschaft haben, gerade im Vergleich mit bspw den USA. Was nicht heißt, dass es nicht besser werden kann.

Nein, ProAsyl ist per se nicht objektiv. Es ist ein Verein, der es sich zur Aufgabe gemacht hat, sich für Flüchtlinge einzusetzen und Öffentlichkeitsarbeit zu betreiben, natürlich sind sie daher geneigt eher positiv über Flüchtlinge zu schreiben oder so, dass mehr Flüchtlinge anerkannt werden und mehr Rechte bekommen. Jeglicher anderen Interessengruppe würde ich auch Objektivität aberkennen. Das heißt nicht, dass sie nicht auch gute Argumente liefern können oder mal recht haben. Im Grunde kann es sogar vorteilhaft sein, wenn man als Leser, so klar weiß, dass es von einer bestimmten Meinung geprägt ist.
Allgemein kann man Die Welt doch deshalb auch gar nicht mit ProAsyl vergleichen, es sind zwei unterschiedliche Organisationsformen, das eine eine Zeitung, das andere eine Interessensgruppe.
Und Die Welt kann man auch nicht wirklich mit der Bild vergleichen, wie geschrieben halte ich die Zeitung durchaus noch für seriös. Aber wenn ich tatsächlich mal was Konservativeres lesen will, greife ich auch eher zur FAZ.

Na ja, taz und neues Deutschland sind Tageszeitungen.^^ Das Problem, dass sich die meisten Zeitungen in der Hand von nur wenigen Unternehmen befinden trifft, trifft auf die regionalen Tageszeitungen zu, um da genauer zu sein. Muss sagen, dass ich selbst diese nie wirklich im Blick habe, da sie mich einfach nicht interessieren, aber es stimmt schon, dies kann man in manchen Gegenden als Problem sehen. Aber generell ist die Frage, wie sehr sich Tageszeitungen heutzutage überhaupt noch wirtschaftlich behaupten können und was man dagegen machen kann, dass man regional häufig nur eine Zeitung (oder von einem Verlag) lesen kann. Die Folge von der Antstalt kenn ich, musst du für mich also nicht verlinken, auch wenn es etwas her ist, als ich sie gesehen hab.^^

Ich habe auch nicht "per se" gesagt. Aber die Tatsache, dass es ein Interessensverein ist, schließt Objektivität nicht aus. Und klar, ein Vergleich mit einer Zeitung ist an und für sich nicht möglich. Ich habe in dem Fall ja auch nur meine persönliche Beurteilung mitgeteilt. Und sagen wir es mal so - die Berichte der Welt sind ok, der Rest nicht so (in meiner Beurteilung). Und die springen gerade sprachlich auch auf den Rechtskurs auf.

Ja schon klar, aber auch bei den Regionalzeitungen hast du ja zum Teil recht große Zeitungen. Ich lese beispielsweise gerne (oder habe gelesen...) den Kölner Stadt-Anzeiger, der in einer ziemlich großen Region um Köln herum verkauft wird. Da habe ich das Gefühl, dass der früher besser war, was sich vielleicht mit der geringeren Diversität in Verbindung bringen lässt, aber das ist wirklich rein subjektiv. Was man dagegen tun könnte, weiß ich auch nicht wirklich. Spontan würde mir ein Aufbrechen der großen Medienkonzerne einfallen (mit einer Gesetzgebung, die so übermäßige Machtansammlungen in Zukunft verhindert), aber wie genau das ausfallen könnte, ohne die Pressefreiheit beispielsweise zu beschränken, weiß ich nicht. Außerdem würde ich nicht sagen, dass die Machtansammlung schon so groß ist (wobei gerade Springer da schon nahe an der Grenze ist). Muss man halt in Zukunft beobachten, wir wollen ja keine amerikanischen Verhältnisse. :d

Also Springer seh ich da nicht wirklich so kritisch, die haben mittlerweile ja auch viel Zeug verkauft, und besitzen im Grunde nur noch Bild und Welt. Funke oder, wenn du schon über Köln sprichst, DuMont würde ich da eher kritischer sehen.

Finde beide von denen auch auf jeden Fall kritisch genug, um sie genau im Auge zu behalten, bei Funke gab es ja auch neulich, wenn ich mich nicht täusche, einen Skandal, weil irgendein Politiker der Landesregierung mit im Aufsichtsrat oder so saß. Und DuMont ist auch (mindestens) seit dem Tod des alten Herren zumindest suspekt. Also ja, prinzipiell muss man da einiges im Auge behalten.

Die beiden werden deshalb eine "mildere" Strafe bekommen, weil die Strafmündigkeit in Deutschland bei 14 Jahren liegt. Das hat nichts mit der Nationalität zu tun, sondern ist so im deutschen Gesetz verankert, weil davon ausgegangen wird, dass die Kinder vorher nicht unbedingt wissen, was sie tun und dementsprechend nicht für ihre Handlungen verantwortlich gemacht werden können/sollen.

Und ehrlich gesagt bezweifle ich, dass die beiden wussten, was für Auswirkungen ihre Taten auf längere Sicht betrachtet auf das Opfer haben.

Zitat von Namine

Die beiden werden deshalb eine "mildere" Strafe bekommen, weil die Strafmündigkeit in Deutschland bei 14 Jahren liegt. Das hat nichts mit der Nationalität zu tun, sondern ist so im deutschen Gesetz verankert, weil davon ausgegangen wird, dass die Kinder vorher nicht unbedingt wissen, was sie tun und dementsprechend nicht für ihre Handlungen verantwortlich gemacht werden können/sollen.

Und ehrlich gesagt bezweifle ich, dass die beiden wussten, was für Auswirkungen ihre Taten auf längere Sicht betrachtet auf das Opfer haben.

Jein. Also du hast absolut Recht damit, dass die Nationalität damit überhaupt nichts zu tun hat und nicht erwähnt werden sollte, andererseits kann ich mir nicht vorstellen, dass man mit zehn Jahren nicht weiß, was man da tut. In jedem Alter muss man erst eine gewisse, riesige Hemmschwelle abgebaut haben, um solch eine Tat begehen zu können, und erwachsenen Sexualstraftärern ist auf längere Sicht doch auch egal, was sie da anrichten.

Zitat von Bastet

andererseits kann ich mir nicht vorstellen, dass man mit zehn Jahren nicht weiß, was man da tut.

Cassandra kann mit Pädagogik sicher mehr dazu sagen. Aber die Sache ist: Das Jugendstrafrecht ist nicht ohne Grund so. In dem Alter fehlt vielen (nicht allen, aber vielen Kindern) oft noch eine Vorstellung von Konsequenzen und vor anderem von den anhaltenden Konsequenzen.

Ich habe mich einmal ein wenig mit der Psyche von den Fällen junger Mörder beschäftigt und da ist es fast immer so, dass diesen oft ein wirkliches Verständnis fehlt, was Tod heißt. Das ist aus erwachsener Sicht sehr schwer zu verstehen und nachzuvollziehen. Ich tue mich selbst damit schwer es nachzuvollziehen, auch wenn ich faktisch weiß, dass es so ist.

Koppel dieses mangelnde Verständnis von Langzeitfolgen mit einer gehemmten Empathie (bspw. durch eigenes Trauma oder bestimmte psychische Erkrankungen) und du hast halt Kinder, die Gewaltverbrechen begehen und nicht verstehen können, warum das schlecht ist.

Deswegen ist das Jugendstrafrecht so aufgebaut. Diese Regelungen bauen vor allem darauf auf, ob Kinder/Jugendliche dabei die Konsequenzen verstehen können. Es geht nicht darum, dass sie wissen, dass sie was sie tun nicht dürfen, sondern darum, dass sie verstehen, was die Konsequenzen sind und warum das so ist.