News-Topic

Zitat von Vast Vision

Der Staat hat ja auch kein Problem mit konservativen islamischen Dachverbänden mit Nähe zur Muslimbrüderschaft zusammenzuarbeiten.

Wäre ja schön, wenn Leute differenziert darüber diskutieren würden. Aber Anlass der aktuellen Diskussion war eine Gewalttat von Flüchtlingen, die sicher nicht begrüßenswert, aber eben auch nicht hervorhebenswert ist. Wenn du ehrlich über islamischen Extremismus sprechen möchtest, dann gern. Die "Lösungen", die ich bisher höre, sind aber üblicherweise sowas wie "muslimische Flüchtlinge abschieben", "Moscheen verbieten" und Einschränkungen der Religionsfreiheit, die im Grunde gar nichts bekämpft und Muslimen nur demonstriert, dass sie nicht willkommen sind und nicht dazu gehören. Das wiederrum treibt Muslime viel wahrscheinlicher in die Hände von Extremisten, womit wir also das Problem eher verschärfen, als dass wir es bekämpfen.

Zitat von Vast Vision

Als wären Ausländer wie Araber und Türken nicht rassistisch gegenüber den Deutschen

Wenn man Rassismus als strukturelle Benachteiligung versteht, dann kann ein Araber und ein Türke einem Deutschen gegenüber nicht rassistisch sein. Strukturelle Benachteiligung ist eben mehr als eine Beleidigung als "Kartoffel" oder "Alman". Strukturelle Benachteiligung heißt, dass die Bewerbung aufgrund des Namens oder des Fotos aussortiert wird, dass aus gleichem Grund eine Wohnung nicht vermietet wird. Strukturelle Benachteiligung heißt, dass dir regelmäßig gesagt wird, du solltest dahin zurückgehen, wo du herkommst. Und wenn du in Deutschland geboren wurdest, dann halt ins Land deiner Vorfahren. Das sind Dinge, denen man sich als Nichtweißer egal welcher Herkunft nicht entziehen kann, wenn man sich halbwegs frei bewegen will. Von Gewaltandrohung und -anwendung allein aufgrund der Hautfarbe ganz abgesehen.

Das alles wird man als Weißer in Deutschland nicht erleben. Der Neger soll sich nicht so haben, wenn man ihn Neger nennt, aber Kartoffel ist schlimmste Beleidigung wo gibt und übler Rassismus, da muss der Staat was machen.

Zitat von QueFueMejor

Wenn man Rassismus als strukturelle Benachteiligung versteht, dann kann ein Araber und ein Türke einem Deutschen gegenüber nicht rassistisch sein.

Was man aber normalerweise nicht tut? Rassismus bezeichnet eine Ideologie, die andere Menschen aufgrund ihrer Herkunft herabwertet. Wieso eine Gruppe in Schutz nehmen und eine Ausrede dafür suchen, weshalb sie nicht rassistisch sein "können", wenn alle gleich schlimm sind / sein können?

Du schiebst es aber schon wieder auf die Leute und das ist mit einer der Gründe, warum diese Themen gemieden werden. Das Problem ist nicht der hohe Anteil von Menschen mit Migrationshintergrund, sondern die sozialen Umstände, die damit einhergehen. Solche Schulen stehen nämlich hauptsächlich in Gegenden, die tendenziell weniger sicher und weniger wohlhabend sind. Das und viele andere Faktoren fördern "gewaltbasiertes Denken", um es mal so zu formulieren. Man muss die strukturellen, hintergründigen Ursachen angehen, nicht das auf die Religion o.Ä. von Menschen schieben. Wenn die Diskussion mal differenziert ablaufen würde, wäre das alles kein Problem, dann könnte man sowas viel besser diskutieren. Aber das tut sie nicht.

Es gibt im Übrigen durchaus die Unterscheidung zwischen strukturellem Rassismus und Rassismus wie in Ideologie. Allerdings bezweifle ich, dass der Großteil der hier angesprochenen Einstellungen seitens von Migranten wirklich Rassismus im Sinne von "Deutsche sind minderwertig" ist. Das kommt vor, ja, aber trifft auf den Großteil nicht zu. Viel wahrscheinlicher sind Trutzreaktionen oder auch, dass Ausdrücke wie "Alman" oder "Kartoffel" eben auch zum Jugendslang gehören können. Alman ist sowieso erst mal nur die Übersetzung von Deutsch im Türkischen, und Kartoffeln sind bei uns auch ein Grundnahrungsmittel bzw. "typisch deutsch". Gerade letzteres ist aber ziemlich allgemein der Fall, sowohl im Ausland als auch sogar bei uns selbst "identifiziert" man uns bzw. sich damit teils.

Rassismus von Deutschen und Rechtsextremismus ist, wie bereits angesprochen, deswegen so ein führendes Thema, weil es am relevantesten von den genannten Arten von Extremismus ist, wie man an der Anzahl der Straftaten und Opfer (insbesondere Morde) einfach feststellen kann.

Elterliche Erziehung sind also keine sozialen Umstände?

Zitat von Bastet

Rassismus bezeichnet eine Ideologie, die andere Menschen aufgrund ihrer Herkunft herabwertet.

Und dennoch ist es sinnvoll sich vor allem strukturellen Rassismus anzuschauen. Denn wir reden halt über Leute, die nicht Alman oder Kartoffel genannt werden wollen, gleichzeitig aber von anderen fordern, sie sollten sich wegen verletztenden Bezeichnungen nicht so haben. Damit drängt man sich auf lächerlichste Weise selbst in eine Opferrolle. Das sind schlicht andere Qualitäten.

Zitat von Vast Vision

Naja, wie hoch war der Aufschrei wegen Rassismus gegenüber Özil, einem Star und Multimillionär der die meiste Zeit eh im Ausland lebt, als er aus dem DFB ausgetreten ist weil er mit berechtigter Kritik nicht umgehen konnte?

Und weil er reich ist, kann er keinen Rassismus erfahren? Warum diskutieren wir wohl in erster Linie bei Özils und Gündogans über Fotos mit fragwürdigen Politikern? Warum diskutieren wir überhaupt wochenlang, dass Özil schuld am WM-Aus wäre, während offenbar Müllers, Werners und Reus' aus solch völlig überzogener Kritik ausgenommen sind?

Aber natürlich, weil nicht jeder Spieler mit Migrationshintergrund völlig unverhältnismäßig kritisiert wurde, können wir uns auf die Schulter klopfen, denn wir sind keine Rassisten.

Zitat von Vast Vision

Wie sieht's wiederum an Schulen mit hohem Migrantenanteil aus, wo Deutsche Kinder von ausländischen Kindern diskriminiert und geschlagen werden?

Tja, auch hier würde ein Blick auf die Vergangenheit mal helfen. Warum gibt es überhaupt Grundschulen, in denen der Migrantenanteil unverhältnismäßig hoch ist? Womöglich, weil, als diese irgendwann ins Land kamen, keiner sie in der Nachbarschaft haben wollte. Also wurden sie möglichst zusammen irgendwo untergebracht, wo man als Deutscher eh nicht hin wollte. Schlechter Zugang zu Bildung, daraus resultierend schlechte Chancen auf gut bezahlte Arbeit, dazu zweifelsfrei ein schlechter Einfluss, den Religionen im Allgemeinen und der Islam im Speziellen haben, hat man eine tolle Mischung, die heute zu Kriminalität führt und zu Ausgegrenzten, die keine Lust mehr drauf haben dazuzugehören, wo man ihnen signalisiert, dass sie es nicht tun.

Zitat von Vast Vision

weil beides mit einander korreliert.

Du sagst es, Korrelation. Korrelation und Kausalität sind halt zwei verschiedene Dinge. Der Einfluss sozioökonomischer Umstände ist relativ gut belegbar, Religion als isolierter Faktor ist da weniger eindeutig.

Was wohl zutreffend ist, ist, dass der Islam als Religion bei starker Religiösität sozioökonomischer Umstände eher verstärkt, was bei anderen Religionen wohl weniger der Fall ist. Aber auch hier wäre wohl der sinnvollere Schritt, die sozioökonomischen Umstände zu verbessern, als den Islam im Gesamten mehr zu verteufeln, als jede andere Religion.

Das ist eine sehr grobe Antwort, auf die man sich einigen kann, ja. Aber für die Problemlösung muss man genauer gucken.

Eltern sind übrigens ebenso von sozioökonomischen Umständen geprägt, je nachdem haben sie auch weniger Bildung erfahren. Die Eltern sind ja auch nicht so, wie sie sind, nur weil es Muslime oder Migranten sind. Monokausale Erklärungsansätze sind in gesellschaftlichen Kontexten praktisch immer falsch.

Zitat von QueFueMejor

Zitat von Bastet

Rassismus bezeichnet eine Ideologie, die andere Menschen aufgrund ihrer Herkunft herabwertet.

Und dennoch ist es sinnvoll sich vor allem strukturellen Rassismus anzuschauen. Denn wir reden halt über Leute, die nicht Alman oder Kartoffel genannt werden wollen, gleichzeitig aber von anderen fordern, sie sollten sich wegen verletztenden Bezeichnungen nicht so haben. Damit drängt man sich auf lächerlichste Weise selbst in eine Opferrolle. Das sind schlicht andere Qualitäten.

Trotzdem ist das eine Folge von Rassismus, nicht die Definition davon.

Ich will mich gar nicht zu sehr auf Deutsche oder Österreicher beziehen (wenn aber jemand der Meinung ist, dass alle grundsätzlich scheiße sind, dann ist das Rassismus, auch wenn es meistens keine weitreicherenden Folge hat), aber zwischen anderen Bevölkerungsgruppen gibt es Haufenweise davon untereinander, die alle irgendwo zwar auch historischen Kontext haben, aber dennoch ist es eben Rassismus.

Ansonsten ist es einem im persönlichen Alltags gleichgültig welche gesellschaftlichen Strukturen dahinterstehen. Darauf stürzt man sich nur in der Theorie. Es im Allgemeinen so, dass es einem im ersten Augenblick mal egal ist, ob und wie viel derjenige selbst an Rassismus und anderer strukturueller Benachteilung derjenige erfahren muss, der einen beschimpft. Die erste Reaktion ist halt immer, selbst wenn man es nicht ausspricht, "was für ein Arsch", wenn man ganz ehrlich ist.

Und nur weil jemand selbst Diskriminierung erfährt, bedeutet das lange noch nicht, dass er sie nicht an anderen austrägt. Für manche kann das bedeuten sensibler auf andere zuzugehen. Aber sonst dürfte es kein Geheimnis sein, dass Menschen viel von dem, was sie erleben, dadurch kompensieren, indem sie es auf dem Nächstbesten neben ihnen austragen, um sich für selbst wieder ein Ventil zu suchen. Selbst dann, wenn es nur auf der Arbeit einen kleinen Streit gab oä. Das macht jeder irgendwann, manche eben um einiges öfter und intensiver als andere, und darin liegt das Kernproblem für sehr vieles.

Manchen Kindern wird daheim durchaus gesagt, sie dürften nur mit anderen Kindern, entweder ihrer Religion oder aus ihrem Heimatland spielen, und auch wenn sich jeder selbst entscheiden kann, mit wem er es zu tun haben möchte und man sich da nicht viel einmischen kann oder soll, ist es vor allem vor dieses Kind, aber auch für das österreichische / deutsche / aus dem Land, das die Eltern verachten, scheiße.

Und später werden diese Teenager davor eindrücklich gewarnt bloß keine(n) Österreicher / Deutsche / aus dem Land, das die Eltern verachten, heimzubringen. Selbst wenn man sich bemüht, zerbricht die Beziehung vieler daran oder es werden ihnen halt unnötigerweise Steine in den Weg gelegt, weil die Wahrheit nunmal für viele so aussieht, dass man die Familie immer "mitheiratet", zumindest der Teil, zu der dein Partner Kontakt hat und auch halten will.

Zitat von Vast Vision

wir können uns darauf einigen, dass beide Parteien, sowohl Deutschland als auch Muslime nicht genug beigetragen haben für ein gesellschaftliches miteinander

Man darf aber nicht zu sehr distanzieren, denn viele Muslime sind in Fakt Deutsche. Man sollte sie deshalb nicht zu sehr von Urdeutschen unterscheiden.

Ich denke nicht, dass die Probleme so extrem sind, wie du sie hier zeichnest. Gerade beispielsweise Syrer sind wohl eher neugierig, wenn es um Juden beispielsweise geht, was auch daran liegt, dass Israel Syrern hilft und zweitens diese Menschen vor dem Diktator geflohen sind, der ihnen sowas einreden wollte. Sie stellen das Feindbild sinnvollerweise in Frage, und wenn wir uns mit der Integration etwas Mühe geben und diesen Menschen Chancen geben, dann funktioniert das. Dass es nicht immer so einfach ist, wie du sagst, ist richtig - zugleich sollte man an Flüchtlinge und sonstige Zugewanderte nicht höhere Ansprüche als an "Alteingesessene" stellen.

Deiner Analyse dieser Gesellschaften stimme ich sogar teilweise zu (Syrien ist nicht sooo schlecht gebildet, die fundamentalistische Weltanschauung findet man v.A. in Saudi-Arabien, wo diese aber auch mehr und mehr in Frage gestellt wird, fragwürdige Moral mag sein, ist bei uns aber nicht unbedingt anders) - aber der Clou besteht hier darin, diese Menschen nicht vorzuverurteilen, sondern ihnen, wie erwähnt, eine Chance zu geben. Gerade in solchen Diktaturen, in denen es schwer ist, sich der staatlichen Meinung zu widersetzen, würde ich nicht davon ausgehen, dass jeder der Staatsdoktrin folgt, sondern dass es genügend gibt, die diese in Frage stellen. Ich gehe ja auch nicht davon aus, dass jeder (oder sogar die Mehrheit der) Chinese(n) autoritäre Einparteien-Systeme bevorzugt.

Gibt übrigens auch "Urdeutsche", die nach Syrien gegangen sind. Und einige der strukturellen Probleme, auf die du hinweist, haben "christliche" Parteien hier in Deutschland auch, ganz zu schweigen von der Paralleljustiz, die die (katholische) Kirche hierzulande bisweilen ausübt, wie man jüngst wieder bestaunen durfte. Deutsche haben wohl zum Teil auch ein Problem mit der Trennung von Staat und Religion, und auch damit, "ihre" Religion zu hinterfragen.

Das Problem mit den konservativen Muslimen geht ja noch viel weiter, weil es mit Ditib praktisch eine Monopolorganisation gibt, die einen konservativen Islam vertritt und noch darüber hinaus Erdogans längerer Arm ist, von Moscheen, in denen saudische Prediger predigen, ganz zu schweigen. Aber das Problem ist hier, dass der Staat nicht eingreift, obwohl er es müsste, ebenso wie bei der Kirche. Und das kann ich mir wirklich nicht erklären. Eigentlich müssten alle Parteien links der CSU ein Interesse daran haben, einen liberalen und modernen Islam zu fördern.

Zitat von Herzgold

auch, ganz zu schweigen von der Paralleljustiz, die die (katholische) Kirche hierzulande bisweilen ausübt, wie man jüngst wieder bestaunen durfte. Deutsche haben wohl zum Teil auch ein Problem mit der Trennung von Staat und Religion, und auch damit, "ihre" Religion zu hinterfragen.

Auf was spielst du gerade an?

Stimmt, versuch du mal in Bayern den Leuten klar zu machen, dass das Christentum nicht die ultimative Friedensbotschaft ist.

Teilweise geht das so weit, dass Atheismus verteufelt wird, da Moral nur durch Angst vor Gott kommen kann und somit nur durch Religion eingehalten wird.

Zitat von Sunaki

Auf was spielst du gerade an?

Er spielt, behaupte ich einmal, über die (einmal wieder neuen) Missbrauchsvorwürfe gegen Priester und Nonnen der katholischen Kirche an, die aber dank Kirchensonderrecht nicht normal richterlich behandelt werden können.

Die katholische Kirche macht immer wieder von diesem Sonderrecht gebrauch, um "Strafen" gegen Verbrecher aus eigenen Reihen (von Steuerhinterziehern hin zu Leuten, die Kinder misshandelt und vergewaltigt haben) auszuüben, die oftmals gering ausfallen, wenn es sie überhaupt ging. Selten kommt ein Priester für Kindesmissbrauch in Deutschland ins Gefängnis.

Zitat von Herzgold

Solche Schulen stehen nämlich hauptsächlich in Gegenden, die tendenziell weniger sicher und weniger wohlhabend sind. Das und viele andere Faktoren fördern "gewaltbasiertes Denken", um es mal so zu formulieren.

Du meinst hier staatliche Schulen, die stehen aber schon immer auf der selben Stelle. Es wird so wenig in das Schulwesen investiert, dass keine neue Schulen gebaut werden, sondern alte Schule ledlich saniert. Auch vor 30 Jahren standen die Schulen dort, wo die heute auch stehen. Auch wenn das Umfeld nicht den erwünschten Eindruck macht, geht es in der Schule hauptsächlich darum wie es unterrichtet wird. Die Schule sollte immer ein Vorbild sein, auch fürs Umfeld. Fehler des sozialen Diskurs sollten nicht auf der Kappe von Schülern sein. Die Schule ist das Tor für das weitere Leben. Von dort aus werden Menschen fürs Leben ausgebildet. Aber in der Schule selbst fehlen Lehrkräfte, wobei ich nicht verstehe weshalb? Die Kindergeburten sind nur minimal gestiegen. Wahrscheinlicher ist, dass viele ausländische Schüler mehr Unterstützung benötigen als deutsche Schüler, wo die Eltern der deutschen Sprache mächtig sind. Aber Ausgrenzung findet auch in der Schule statt, bestimmte Schüler sind unter sich und lassen dabei andere Außen vor aus dem verschiedensten Gründen, aber auch Schulfeste sind ein Zeugnis, dass besonders stark konservative religiöse Anhänger sich nur unter sich am Tisch sitzen. Dies habe ich zu meiner Schulzeit auch erlebt. Es fehlt auch in der Schule, das Tor zur Welt, die allgemeine Öffnung.

Du ignorierst zum Einen die Gentrifizierung, dass also die Standorte um die Schulen sich verändert haben, und zum Anderen, dass Lehrer aus dem gleichen Grund fehlen, aus dem auch die Schulen verfallen - es wird kein Geld in die Bildung investiert, sondern es wird gespart. Die Geburtenraten sind in der Tat nicht stark gestiegen, aber erstens reicht das ja schon bei einer genügend großen Menge an Menschen (20 Schüler mehr brauchen schon eine weitere Klasse bspw, das ist jetzt nicht sooo viel je nach Gegend, gerade große Städte erleben aktuell ein enormes Bevölkerungswachstum), zweitens hat man noch die Flüchtlinge, die da hinzukommen. All das kombiniert bringt das Schulsystem so sehr zum Ächzen.

Zitat von Alaiya

Zitat von Sunaki

Auf was spielst du gerade an?

Er spielt, behaupte ich einmal, über die (einmal wieder neuen) Missbrauchsvorwürfe gegen Priester und Nonnen der katholischen Kirche an, die aber dank Kirchensonderrecht nicht normal richterlich behandelt werden können.

Die katholische Kirche macht immer wieder von diesem Sonderrecht gebrauch, um "Strafen" gegen Verbrecher aus eigenen Reihen (von Steuerhinterziehern hin zu Leuten, die Kinder misshandelt und vergewaltigt haben) auszuüben, die oftmals gering ausfallen, wenn es sie überhaupt ging. Selten kommt ein Priester für Kindesmissbrauch in Deutschland ins Gefängnis.

This, aber dass Leute keine Kritik an ihrer Religion, oder besser gesagt Institution ausüben, stimmt genauso wenig Herzgold. Ich weiß nicht, wo du lebst, aber ich bekomme das Gegenteil mit.

Damit auch die (imo) ziemlich fragwürdige Einstellung und sehr leichtfertig dahergesagt von "Ich bin mit der Kirche nicht einverstanden, also bin ich nun Atheist". Da fragt man sich dann auch irgendwo: Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Hast du das Konzept von Religionen und Atheismus verstanden und kannst du das wirklich von einem Tag auf den anderen entscheiden? ^^"