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Zitat von PokeFanNo1

Hast du dafür auch seriöse Quellen und Belege, die nicht von ibka stammen, oder muss ich wieder meinen "Kumpel Google" fragen, um dich im Zweifel eines besseren zu belehren?

Würdest du Onkel Google fragen, findest du sofort tausende Belege dafür. Weil es die Wahrheit und kein Geheimnis ist:

https://www.gehalt.de/news/wer-zahlt-gehaelter-der-pfarrer

-> Teile der Pfarrer werden von Kirchensteuer gezahlt, Bischöfe und diverse Pfarrerstellen (und andere Kirchendiener) aber auch aus normalen Quellen.

Bei Krankenhäusern usw. musst du immer den Einzelfall schauen. Aber hier gibt es eine gute Übersicht:

https://www.faz.net/aktuell/wi…ieren-laesst-1613336.html

Zitat von PokeFanNo1

"Eine kirchliche Einrichtung besuchen darf übrigens jeder, egal ob er zu einer der großen Kirchen gehört oder nicht." Das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz (Link s.o.) lässt grüßen

Nein, so leicht ist das nicht. Kirchliche Privatschulen und Kindergärten dürfen Kinder ausschließen, sofern es andere Schulen/Kindergärten in der Gegend gibt (in der Gegend = innerhalb 1 Stunde erreichbar). Auch dürfen sie von Eltern verlangen, dass sie ihr Kind unabhängig von der eigenen Religion dazu zwingen, den Religionsunterricht zu besuchen und einen Schüler Aufgrund der Verweigerung ablehnen. Es ist ihnen außerdem gestattet, Schüler von der Schule zu werfen, wenn sie gegen die Schulordnung verstoßen, die in einigen Fällen eben auch entsprechende Konfessionsbasierte Regeln beinhaltet, wie bspw. dass ein Schüler nicht aus einer bestimmten Konfession austreten darf. Außerdem gibt es bzgl. dem AGG die Kirchenklausel, die im April dieses Jahres zwar vom EuGH für Widerrechtlich erklärt wurde, jedoch noch immer direkt und indirekt in Effekt ist. (Direkt, weil sie eben erst dieses Jahr für widerrechtlich erklärt wurde und das Leuten, die vorher abgelehnt wurden, nichts bringt, indirekt, weil letzten Endes der Arbeitgeber auch anders begründen kann, warum ein Arbeitnehmer nicht in die Firma passt, selbst wenn sein eigentlicher Grund die Konfession ist. Plus: Es gibt Mobbing.)

Der Kram, den du oben schreibst, ist übrigens purer Unsinn. Schulen muss der Staat genau so tragen, wie alles andere. Das wird nicht aus der Kirchensteuer bezahlt. Das ist einfach nicht wahr.

https://www.heise.de/tp/featur…h-finanziert-3397305.html

Oder hier, sogar eine Kirchenquelle, die bestätigt, dass katholische Krankenhäuser nicht von der Kirche bezahlt werden.

Schulen in kirchlicher Trägerschaft werden bezahlt abhängig davon, wie Privat sie sind. Generell gilt, dass ca 80% im Schnitt von Ländern und Bund gezahlt werden. Der Rest wird jedoch nicht aus Kirchensteuern, sondern oft von erhobenen Schulgeldern und Spenden getragen.

https://fowid.de/meldung/schulen-katholischer-traegerschaft

Auch hier geben selbst die Kirchen zu, dass der größte Anteil der Finanzierung auf Staatliche Mittel zurückgeht.

http://www.katholische-schulen…9Cber-Katholische-Schulen

Und auch der EKD gibt offen zu, dass bspw. Kindergärten oft nur zu 5, maximal zu 30% vom kirchlichen Träger gezahlt werden.

https://www.kirchenfinanzen.de…/kindertagesstaetten.html

Wie gesagt, selbst die Kirchen machen daraus kein Geheimnis. Und ein Großteil von diesem Kram geht auf die Weimarer Verfassung zurück, die aber mit der aktuellen Gegenwart in Deutschland nichts zu tun hat. Rein auf dem Papier machen Angehörige der christlichen Religionen, die durch Kirchenklauseln verschiedener Arten am meisten profitieren, nur noch knapp über 50% aus. Allerdings geben über 60% der Deutschen in Studien an, dass Religion für sie kaum bis gar keine Rolle spielt. Und nicht einmal 20% aller Deutschen besuchen regelmäßig die Kirche. Selbst kirchlich heiraten tut nur noch knapp ein Viertel der Deutschen (sogar noch etwas weniger). Und auch bei den Taufen scheint die Zahl um die 30% zu liegen, auch wenn die neuste Statistik, die ich finden konnte, von 2006 war, die Zahl seither wahrscheinlich noch zurückgegangen ist, da die Zahl der Austritte zugenommen hat.

Kurzum: Religion ist in Deutschland auf dem absteigenden Ast, aber es ist dennoch kirchlichen Einrichtungen effektiv möglich, zu diskriminieren. Seit April dieses Jahres ein bisschen weniger, aber bis sich effektiv etwas ändert, wird es dauern. Und das, obwohl die entsprechenden Einrichtungen aus denselben Kassen finanziert werden, wie ihre nicht in kirchlicher Trägerschaft befindlichen Gegenstücke (Anm.: Privatschulen sind dabei natürlich mit anderen Privatschulen zu vergleichen). Nicht nur dass: Es können auch bestimmte Behandlungen verweigert werden. (Und wer abtreiben will, muss sich per Gesetz leider oft noch immer von einem Religiösen Verein zulabern lassen, bevor es erlaubt wird, als ob Abtreibung für Betroffene nicht schon belastend genug wäre, ohne in einem "Kriesenzentrum" bedrängt zu werden.)

Zitat von Gucky

Ok, wers nicht schafft auszutreten, sei es, weil er anderen zuliebe in der Kirche bleibt, oder weil er seinen A... nicht hochbekommt, der bezahlt halt weiterhin Kirchensteuer.

Bei 15 mal kann man nicht mehr von Faulheit sprechen, sondern vom Haus das Verrückte macht.

Wenn ich mal austrete möchte ich nur einmal wegfahren und das dann geklärt haben und das ist ja wohl nicht zu viel verlangt.

Und die Spritkosten dürften einen auch aufregen, nicht zu vergessen die Zeit die man mit Warten und dem eigentlichen Gespräch verschwendet.

Und wenn man erpresst wird, teil der Kirche zu werden, oder seine Kinder nicht in den Kindergarten zu schicken, dann ist es auch nicht als Freundlichkeit anderen zuliebe, sondern als Zwang anzusehen. 1 Stunde Fahrt pro Tag ist auch keine Kleinigkeit, wenn man einen hat der 3 km entfernt ist, einen aber nicht haben will.

Dass sie das überhaupt nachfragen dürfen.

Zitat von Gucky

Ok, wers nicht schafft auszutreten, sei es, weil er anderen zuliebe in der Kirche bleibt, oder weil er seinen A... nicht hochbekommt, der bezahlt halt weiterhin Kirchensteuer. Da kann dann niemand helfen.

Well, keine Ahnung wie es in ganz Deutschland aussieht, aber unser Pfarrer schreibt dir nach dem Austritt erstmal einen richtig heftigen Brief, wo er auflistet, worauf du und deine (potentiellen) Kinder(!) verzichten müsst, wenn ihr austretet und welche Konsequenzen das hat. Dabei sei zu bedenken, nur weil ich aus der Kirche austrete, heißt es nicht, dass ich Atheist bin. Das ist durchaus ein unangenehmer Druck. Und das beste: Als meine Cousine ihren Sohn taufen wollte, wurde beim Beratungsgespräch mit dem Pfarrer, der Vater tatsächlich in die Mangel genommen, warum er den vor zwei Jahren (lol) aus der Kirche ausgetreten sei, was seine Gründe sind, ob ihm die Konsequenzen für seine Kinder bewusst sind etc. Also wenn man mich fragt, dann finde ich sowas ehrlich gesagt absolut dreist und verstehe nicht, warum solche privaten Informationen überhaupt bei der Kirche landen.

Zitat von Gucky

PS: Warum man unbedingt in einer kirchlichen Einrichtung arbeiten will, obwohl man den ganzen Verein absolut nicht ausstehen kann, wird mir wohl für immer ein Rätsel bleiben.

Weil die überall sind. Hat man wie ich einen pädagogischen Hintergrund, kommen eben viele Jobs in Frage, die auch zufällig kirchlich sein können. Und dann fängt man an mit der Jobsuche und merkt "Oha, das sind ja so gut wie absolut alle möglichen Stellen in diesem Bereich". Tatsächlich ist es mir zuwider und ich schau die Stellenanzeigen gar nicht weiter an, aber es ist halt sehr einschränkend, vor allem für Leute, die dann genau diese Arbeit auch suchen und machen wollen. Ist halt im Großen und Ganzen nicht sehr vorteilhaft, wenn es eigentlich ausreichend Jobs vor Ort gibt, aber geeignete Personen wegen sowas verloren gehen.

Zitat von Gucky

Lol, ehrlich gesagt hätte mich als Pfarrer auch interessiert, warum man aus der Kirche austritt und dann sein Kind taufen will.

Und die Mutter ist non-existent, oder was? Du kannst mal nachfragen im Bezug auf das Kind (also sowas wie "Sie möchten das Kind taufen, aber sind selber ausgetreten. Darf ich nachfragen, wie das zusammenhängt?"), aber ich habe bewusst "in die Mangel genommen" geschrieben. Das Kind wurde in dem Teil des Gesprächs gar nicht beachtet, sondern nur der Vater und es wurde eben für einen Wiedereintritt geworben mit allen möglichen Argumenten. Und letztere haben sich dann tatsächlich auch darauf bezogen, dass es auch das Beste für das Kind sei. Es wurde Druck ausgeübt, ganz bewusst. Es ist natürlich immer einfach über andere zu urteilen, wenn man selber nicht in der Situation ist, was Gucky?

Ansonsten finde ich einfach, dass man entweder mit 14, wenn man rechtlich selber seinen Glauben wählen darf, gefragt werden sollte, oder spätestens, wenn man das erste Mal Kirchensteuern zahlen muss. Ohne "Bearbeitungsgebühren" dafür zu zahlen. Ohne sich bei irgendwem, irgendwann dafür rechtfertigen zu müssen. Entschuldigt bitte, aber wer ist diese Kirche, dass ich ihr für etwas Rechenschaft schuldig bin, das mir als Säugling aufgedrückt wurde?

Zitat von Gucky

Ok, wers nicht schafft auszutreten, sei es, weil er anderen zuliebe in der Kirche bleibt, oder weil er seinen A... nicht hochbekommt, der bezahlt halt weiterhin Kirchensteuer. Da kann dann niemand helfen.

Ich habe dir bereits erklärt, dass es so einfach nicht ist. Das hat auch nichts mit "Arsch hochbekommen" zu tun, sondern damit, dass es absichtlich schwer gemacht wird. Wie gesagt, man wird von A nach B über diverse Zwischenstellen geschickt. Es ist in vielen Städten ein wenig so, als würde man Passierschein A38 beantragen wollen. Kommt man dann nicht so leicht zum nächsten Landgericht (oder ist das Landgericht zu klein, so dass man für Kirchenaustritte einmal nach Gomorra muss), bspw. weil man kein Auto hat, körperlich eingeschränkt ist o.ä., ist man schnell gearscht.

Wenn jemand zehn Mal und häufiger zum Landgericht hin ist, um auszutreten und dennoch nicht austreten konnte, weil die entsprechende Stelle trotz vorheriger telefonischer Auskunft nicht belegt war, irgendwelche Papiere, die gesetzlich dafür eigentlich nicht nötig sind (bspw. Geburtsurkunde), verlangt werden etc. dann liegt die Schuld beim Amt, nicht bei demjenigen, der austreten will.

Plus: Wie Sunaki sagt: Der Zeitaufwand ist da (vor allem wenn die Person, die im Amtsgericht dafür verantwortlich ist, nur 15 Stunden die Woche vor Ort ist), wer keine Befreiung hat, zahlt Geld (abhängig vom Bundesland) für den Austritt, Plus Sprit und andere Kosten. Nicht jeder hat das Privileg sich so etwas leisen zu können.

Zitat von Gucky

Und schön und gut, was kirchentechnisch von der Allgemeinheit finanziert wird, ohne Kirchensteuer wäre es noch sehr viel mehr, was der Staat da hereinbuttern würde.

Um deine Argumentation gerade in einfache Worte zu fassen: "Ja, wenn der Staat finanzieren würde, was er ohnehin aus komplett eigenen Kosten finanziert, würde er mehr zahlen." Cool. Erklär mir doch einmal warum. Ich bin gespannt. Bitte mit Quellen. Meine habe ich bereits oben verlinkt.

Und noch einmal: Krankenhäuser, Schulen, Kindergärten und Co. werden zu größten Teilen NICHT von der Kirchensteuer, sondern aus den normalen Steuergeldern bezahlt, bzw auch. aus Kranken- und Pflegeversicherungen wenn es um Kranken- und Pflegestellen geht.

Zitat von Gucky

PS: Warum man unbedingt in einer kirchlichen Einrichtung arbeiten will, obwohl man den ganzen Verein absolut nicht ausstehen kann, wird mir wohl für immer ein Rätsel bleiben.

Wie Cassandra sagt: In bestimmten Regionen gibt es für diverse Berufsgruppen einfach kaum Jobs, die nicht in Einrichtungen, die nominell unter kirchlicher Trägerschaft sind, gibt. Das betrifft Pflegejobs (Kinder, Kranken, Altenpflege), Krankenhausärzte, bestimmte Seelsorgeberufe, Lehrer etc.

Genau so ist es in diversen Gebieten schwer, wenn man nicht in der Kirche und die Kinder nicht getauft sind, diese in einen Kindergarten (oder allgemein eine Betreuungsstelle) zu bekommen. Und die meisten nicht-religiösen Eltern wollen ihre Kinder nicht unbedingt in einen kirchlichen Kindergarten geben, aber wenn man in bestimmten Gegenden Deutschlands (Bayern oder Rheinland bspw.) lebt, dann hat man kaum eine Wahl, weil ein großer Teil nun einmal kirchlich getragen ist. Also hat man die Wahl dazwischen, die Kinder daheim zu lassen, eine Stunde durch die Gegend zu fahren oder eben in den sauren Apfel zu beißen, und den kirchlichen Kindergarten wählen.

Zitat von Nektarine

Ansonsten finde ich einfach, dass man entweder mit 14, wenn man rechtlich selber seinen Glauben wählen darf, gefragt werden sollte, oder spätestens, wenn man das erste Mal Kirchensteuern zahlen muss. Ohne "Bearbeitungsgebühren" dafür zu zahlen. Ohne sich bei irgendwem, irgendwann dafür rechtfertigen zu müssen. Entschuldigt bitte, aber wer ist diese Kirche, dass ich ihr für etwas Rechenschaft schuldig bin, das mir als Säugling aufgedrückt wurde?

Eben das. Und diverse unter kirchlicher Trägerschaft stehende, aber staatlich finanzierte Einrichtungen entweder stärker auf Diskriminierung kontrolliert oder wieder in staatliche Trägerschaft zurückgenommen werden. Plus: Solange die Kirche so reich ist, sehe ich nicht ein, dass ein Priester von meinen normalen Steuern bezahlt wird.

Zitat von Gucky

Nein, die Eltern gehören beide dazu. Also hat der Vater scheinbar kein Problem mit der Taufe (dem Kind sozusagen die Kirchenmitgliedschaft aufzudrücken, wie du es selbst bezeichnest) und das, obwohl er selbst nichts mit der Kirche anfangen kann, was ich persönlich schlicht nicht nachvollziehen kann.

Nun, das musst du auch einfach akzeptieren, dass es in diversen gläubigen Familien nicht so einfach ist. Und nur weil ich nicht hinter der Kirche stehe, heißt es nicht, dass ich nicht hinter Gott stehe. In meiner Kultur ist es zum Beispiel sehr schwierig für die Familie zu verstehen, dass man das Kind "schutzlos" ohne Taufe lässt. Du wirst das wahrscheinlich wieder auf die leichte Schulter nehmen, aber ich betone für allen anderen, die das nicht tun, dennoch mal, dass es wirklich zu Konflikten und schweren Vorwürfen, die dich als Eltern die ganze Kindheit deines Schützlings begleiten, führt, wenn irgendwas mit dem Kind ist. Wie genau willst du dein Kind taufen lassen, wenn du an Gott, aber nicht an die Kirche glaubst?

Und weil das ach so schwierig ist, bückt man sich dann und trifft Entscheidungen, die sich nicht mit der eigenen decken? Yikes.

Ich finde so ziemlich gar nichts gut, was auch nur im geringsten etwas mit der Kirche zu tun hat, kann aber hier eigentlich nur Gucky zustimmen. Die Kirche gehört ohnehin aus jeder staatlichen Organisation entfernt - aber das ist noch ein Wunschdenken. Immerhin kann man hierzulande dennoch aus der Kirche austreten und damit etwas Geld (zumindest vermeintlich) sparen, wobei man auch ohnehin einen gewissen Beitrag im Lohnsteuerausgleich ansetzten kann, den man bei geschickten verhandeln quasi 1:1 wieder kriegt. In Italien haben sie diese Option schon mal nicht.

Ich muss schon ganz schön viel Glück haben tbh. Als ich vor 12 Jahren im Alter von 16 ausgetreten bin, musste ich nur 1 mal hin. Grundsätzlich muss man ihnen ja auch erstmal gar nichts zur eigenen Situation erzählen. Dass sie penetrant sind liegt vermutlich einfach in der "Natur" von Religionen. Jedenfalls sollte einen das ja nicht sonderlich stören, wenn man ohnehin raus will.

Das Problem mit bspw Kindergärten haben wir hier zwar schon auch, aber ich würd mir eh lieber die Finger verbrennen, bevor ich mein Kind da hin schicke. Nicht meine Werte und so. Die Indoktrination in dem Alter kann nicht korrekt sein.

Zitat von PokeFanNo1

Musst du auch nicht, wenn du nicht willst. Ich kann dich schlecht zwingen deine Aussagen mit Argumenten und Beispielen zu belegen. Mir ging es mit dieser kleinen "Provokation" darum, dass in den einzelnen Topics nicht ständig irgendwelche (pauschalen) Aussagen von diversen Foristen getroffen werden, ohne für diese Aussagen Argumente, Belege oder Beweise anzuführen. Außerdem ist es letztlich auch in deinem Interesse, wenn du deine Aussagen mit Argumenten unterstützt, weil du mich und andere so leichter von deiner Meinung/Ansicht überzeugen kannst.

Wenn ich gehaltlosen, verbalen Dünnpfiff lesen will, lese ich Politikerinterviews und nicht das Bisaboard.

Es ging nicht darum das ich mir aufgezwungenen rüber kam (was es nicht tat, keine Sorge ^^), sondern ich war verwundert das dies von Nöten war, da A: das Thema hier schon diverse solcher Beispiele genannt hat, erst kurz vorher und B: dies eine häufige Thematik in der Politik ist.

Also etwas dessen wissen darüber ich eigentlich als selbstverständlich ansah, es zu wissen.

Zitat von PokeFanNo1

Erstmal als reine Information: Die jetzige Form der Sommer- bzw. Winterzeit stammt aus dem Jahr 1980. Es gab sie in ähnlicher Form aber auch schon vor 1940.

Jetzt komme ich zum Argument des Energiesparens: Ich stimme dir zu, dass ein Wechsel zwischen Sommer- und Winterzeit aus energetischen Gründen sinnlos ist. Zumal der Wechsel bei einigen Menschen auch zu medizinischen Problemen führt.

Da steht doch im Grunde das selbe was ich auch schrieb. ?(

Jupp, einfach veraltet und gehört abgeschafft.

Zitat von PokeFanNo1

Hierzu hat Guckyschon etwas geschrieben. Ich ergänze es mit einer vertraulichen Quelle.

Nichtsdestotrotz hat die Kirchensteuer auch einen nutzen für die Allgemeinheit und Gucky hat hier auch schon darauf verwiesen, dass eine Abschaffung der Steuer anderweitig kompensiert werden müsste.

"Auch wenn die Kirchensteuer gelegentlich in Kritik geraten ist bzw. immer wieder gerät, so ist sie – nicht zuletzt infolge der starken verfassungs- wie völkerrechtlichen Absicherung – größtenteils unbestritten und akzeptiert. Sie gewährt auch den deutschen Kirchen im internationalen Vergleich erhebliche Finanzmittel, die sie u. a. für religiöse, soziale, denkmalpflegerische Zwecke oder solche als Arbeitgeber einsetzt, so dass diese in die Gesellschaft bzw. in die Wirtschaft wieder zurückfließen. Gerade die Leistungen, die die Kirchen auf sozialem Gebiet wie im Bildungssektor leisten (Anmerkung von mir: Krankenhäuser, Altenheime, Kindergärten und Schulen in kirchlicher Trägerschaft), kämen bei einem Wegfall derselben und einer Übernahme durch den Staat für diesen erheblich teurer." (Auszug aus oben verlinkter Quelle)

Nun Gegenargumente hatte ich ja bereits Gucky genannt, und zwar das auch andere Glaubensrichtungen ihre Religiösen bauten, in Deutschland wohlgemerkt, aufbauen können, ganz alleine durch Spendengelder in der Gemeinde, die je deutlich kleiner als die in Deutschland zahlenden Kirchensteuerzahler sind.

Damit bräuchte dir Kirche an sich in Deutschland keine Steuern zur Finanzierung. Und was die Leistungen angeht, nun Kindergärten und Schulen gibt es eh kaum noch mit kirchlicher Trägerschaft, Altenheime wüsste ich jetzt auch nicht mehr, lediglich einige Krankenhäuser haben das noch und warum es teuer werden soll wenn das Geld direkt vom Staat kommt, anstatt vom Statt über die Kirche zum Krankenhaus ist mir ehrlich gesagt ein Rätsel.

Davon ab, waren ja laut den Medien manche Kirchen in der Kritik das Geld eher für sich als für die Gemeinde ausgegeben zu haben. Also kurz es war ein Überschuss da, was zeigt das es nciht von nöten ist.

Zitat von PokeFanNo1

Worin besteht in diesem Umstand jetzt das Problem?

Es macht beispielsweise keinen Sinn Gymnasiasten und Hauptschüler gemeinsam zu unterrichten, wenn es nicht genügend Lehrer gibt, die alle Schüler gleichermaßen fördern können. In Deutschland wird das nicht möglich sein, da es nicht genügend Menschen gibt die Lehrer sind oder Lehrer werden wollen.

Warum man immer versucht alle Menschen gleich zu machen, will mir einfach nicht in den Kopf gehen. Es gibt nunmal einfach schlaue, dumme und irgendwas dazwischen Menschen. Das sollte man so akzeptieren und die jeweiligen Menschen entsprechend fordern und fördern.

Du denkst hierbei immer noch in diesem 3 Gliedrigen Schulsystem, gemeint war aber das eben alle Schulen gleich sind und eben es Förderklassen und nicht Förderklassen gibt, so wie es auch andere Länder (die im Pisa Test wohlgemerkt besser als Deutschland abschneiden) machen.

Auch kann ich deine Begründung "Es gibt nunmal einfach schlaue, dumme und irgendwas dazwischen Menschen. Das sollte man so akzeptieren..." nicht beifichten, denn A: können auch Leute auf der Hauptschule Klug sein, die sind ja nur drauf weil ihre Eltern sie dahingeschickt haben und B: sind die dummen ja auch nur so dumm geblieben, gerade weil sie auf der Haupt null gefördert werden. Wenn du von deiner Umgebung, deinen Lehren,...etc. dauernd als dumm behandelt wirst und nur wenig zutrauen bekommst, dann kannste ja nur dumm bleiben.

Und um zu deiner Frage zu kommen "Worin besteht in diesem Umstand jetzt das Problem?", das Problem liegt darin, das du als Arbeitgeber natürlich keine Leute einstellst, die in der Allgemeinheit als "die dummen" abgestempelt werden. Du nimmst natürlich die "Elite", eben nur das Beste, die Gymnasiasten und eben wenn du keine solchen kriegen kannst, oder du der Landläufigen Meinung bist "die Gymnasiasten sind sich zu schade für so eine Arbeit" DANN stellst du Realschüler ein, aber Hauptschüler als allerletztes. Hab sogar selber erlebt wie eher Schulabgänger als Hauptschüler genommen wurden (kein witz).

Was eben dementsprechend die Arbeitslosenzahl steigen lässt. Und das sind keine Vermutungen, die Abschaffung der Haupt und Realschule zur Sekundarschule zeigt dies, bzw. genau deswegen würde die Sekundarschule eingeführt. Was ebenfalls zeigt das dieses Dreigliedrige Schulsystem einfach nur ne dumme Idee war die abgeschafft gehörte.

Zitat von PokeFanNo1

Die Arbeitsbedingungen und die Entlohnung von Leih- bzw. Zeitarbeitern sind natürlich problematisch und da muss einiges verbessert werden, aber das System der Leiharbeit ist per se nicht schlecht. Ohne die Möglichkeit Leih- bzw. Zeitarbeiter nutzen zu können, kann es in Unternehmen zu Produktionsausfällen kommen, was zunächst dem Unternehmen schadet und dann möglicherweise nachgeschalteten Industriezweigen und der Gesellschaft.

Alternativ stellen die Firmen kurzfristig Arbeiter zu schlechten Konditionen (niedriger Lohn, lange Arbeitszeiten) ein, denen sie sechs Monate Probezeit in den Vertrag schreiben und sie dann unter Umständen nach fünf Monaten "grundlos" rausschmeißen. Worin da der Unterschied zur Leiharbeit besteht, weiß ich nicht.

Leiharbeit ist sicherlich nicht toll, aber es gibt auch schlimmeres (z.B. obdachlos und arbeitslos).

Ja das die Grundidee der Zeit-/leiharbeitsfirmen nicht übel war, hat ja Edex hier sehr gut erläutert, ebenso was das Problem mit dieser ist. Genauso eine einfache Lösung dafür. Und ja obdachlos und arbeitslos ist schlimm, aber Leih/Zeitarbeit ist da auch keine Lösung.

Keine Ahnung, ob nun ein gegliedertes Schulsystem oder eine Gesamtschule besser ist, weshalb ich auch nicht sagen würde, dass dies so klar erkennbar ist. Da ich das Thema auch recht interessant finde, hab ich auch mal dank Google vom Bundestag das gefunden: https://www.bundestag.de/blob/…/wd-8-231-06-pdf-data.pdf Ist zwar schon ein dutzend Jahre alt, aber als kleiner Überblick über das pro und kontra der Schulsysteme ist es auch heute noch brauchbar.

Etwas OT:

Zitat von PokeFanNo1

Zitat von Sunaki

Entropie? Der Lehrsatz, wonach eine niedrigere Temperatur nicht in eine höhere aufgehen kann?

Nicht die Hälfte vergessen, es könnte wichtig sein. Der zweite Hauptsatz der Thermodynamik nach Clausius lautet:

„Es gibt keine Zustandsänderung, deren einziges Ergebnis die Übertragung von Wärme von einem Körper niederer auf einen Körper höherer Temperatur ist.“

Und es trägt absolut nichts bei ein esoterisches/möchtegern-philosophisches "Es ist das Gesetz des Universums, dass sich die Zeiten ändern, wer bremst der verliert, wer an altem festhält, hört auf sich zu entwickeln" loszulassen.

Der Standpunkt ist sowieso schon sehr stark vereinfacht und es bringt nichts ihn mit Halbwissen zu untermauern.

Ob etwas natürlich ist, hat noch nie etwas darüber ausgesagt, ob man etwas richtig oder nützlich findet.

"Das ist aber natürlich / "Gesetz des Universums(TM)" ist nur ein Totschlagargument, wenn man eine Diskussion gewonnen haben und alle anderen mundtot machen will.

Und wenn mal diese Argumentation fortführen will: Es gibt sehr, sehr viele physiologische Merkmale, die über Jahrmillionen in so gut wie allen Lebensformen erhalten geblieben sind. Manche tatsächlich noch in ihrer ursprünglichen Form, manche in leicht Abgeändeter. Gerade auf zellulärer Ebene und gerade, was die Chemie grundlegender Pathways und intrazellulärer Funktionen oder Zell-Zell-Kommunikation betrifft, aber auch alle anderen möglichen, physiologischen Merkmale von tierischen Organen bishin zu Gliedmaßen.

Denn, was funktioniert, wird nicht ausselektiert und wiederverwertet. Entweder eins zu eins oder in abgewandelter Form. Ich will jetzt nicht auf ein Dutzend Beispiele eingehen und sie genau erläutern, weil OT.

Now you know. ;)

Aber da man ohnehin nicht so sehr generalisieren und vereinfachen sollte, lass ich das mal so stehen.

Wenn du daraus denn einen Schluss ziehen willst, den man knapp zusammenfassen kann, dann wohl eher: "Es wird das gemacht, was funktioniert."

Zitat von Yadin

Die Kirche gehört ohnehin aus jeder staatlichen Organisation entfernt

Um mehr ging es mir ja auch nicht. Meine Schilderungen sollten eigentlich nur beschreiben, dass es neben den (bereits von anderen aufgeführten; glaube auch von dir) sachlichen Argumenten, eben auch diese emotionalen Situationen gibt, die dagegen sprechen, dass die Kirchensteuer einfach so vorausgesetzt wird, nur weil man mal getauft wurde und mit einer Konfession im Ausweis rumrennt. Ich kann da nämlich Gucky nicht folgen, inwiefern es Gründe gibt, die genannte objektive und subjektive Argumente irgendwie rechtfertigen und man die Kirchensteuer so, wie sie aktuell gehandhabt wird, akzeptieren soll (und die Aussagen "Wo ist das Problem/Ist doch nichts dabei" drücken für mich aus, dass man das doch ruhig dulden kann). Imo spricht halt einfach mehr dafür, dass man sich bewusst für den Beitrag entscheiden können sollte und nicht bewusst dagegen bzw. aktiv werden muss, wenn man nichts damit zu tun haben möchte.

Das Ding ist halt, dass die Kirche steinreich ist und auch noch zusätzlich mit Steuergeldern finanziert wird. Dass der Staat Kirchen als Gebäude erhält, versteh ich auf jeden Fall. Kirchen sind ein Kulturerbe der gesamten Gesellschaft und des Landes, nicht nur der Organisation Kirche. Allerdings wäre diese auch locker in der Lage allein dafür aufzukommen, ebenso wie für die Caritas und Diakonie, Katholische und Evangelische, Kindergärten, Tagesstätten und Schulen.

Allerdings kann ich auch aus persönlicher und emotionaler Sicht weder viel gegen die Caritas noch die Diakonie sagen, aber ich weiß auch, dass sich Österreich da um einiges von Deutschland unterscheidet - und dann kommt's halt immer auf dein Team an. Manche haben Glück mit ihren Kollegen, andere nicht.

Ebenso verhält es sich mit Kindergärten und Schulen. Die meisten unterscheiden sich nun sicherlich nicht so viel von staatlichen oder anderen privaten Schulen und Leute in diesen Organisationen und Schulen sind auch nicht alle Fundamentalisten, deren Lebenssinn es ist 24/7 Leute zu missionieren.

Ob einem seine Schulzeit und speziell ein gewisser Unterricht gefällt, hängt vor allem von den individuellen Menschen, die da oft über sieben, acht Stunden am Tag zusammenleben, ab.

Man muss nicht viel von der Institution Kirche halten oder Messen besuchen, um sich früher dennoch darauf gefreut zu haben nach dem Weihnachtsgottesdienst und anderen die nächsten beiden Stunden zu schwänzen, um mit Pfarrer und Relilehrer Karten zu spielen und co. :D

Wenn mir ein römisch-katholischer oder evangelischer Kindergarten sympathisch vorkommt, schick ich PERSÖNLICH das Kind eben dahin. Mir wäre vor allem wichtig, dass Kind und Eltern mit den Leuten auskommen und der Kindergarten bei Möglichkeit nahe ist, und keine religiösen Prinzipien.

In Staatlichen werden nämlich auch Wünsche der Eltern missachtet, zB der Wunsch von Muslimen dem Kind kein Schweinefleisch zu geben. Oder einfach nur vegetarisch zu ernähren, ganz ohne religiösen Hintergrund.

Zitat von Alaiya

Auch dürfen sie von Eltern verlangen, dass sie ihr Kind unabhängig von der eigenen Religion dazu zwingen, den Religionsunterricht zu besuchen und einen Schüler Aufgrund der Verweigerung ablehnen.

Das Grundgesetz (Art. 4 und Art. 7 (2)) sagt da was anderes.

Zitat von Gucky

Lol, ehrlich gesagt hätte mich als Pfarrer auch interessiert, warum man aus der Kirche austritt und dann sein Kind taufen will.

Ist doch ganz klar warum man sein Kind taufen lässt. Damit Oma und Opa einen nicht enterben.

Zitat von Alaiya

Plus: Wie Sunakisagt: Der Zeitaufwand ist da (vor allem wenn die Person, die im Amtsgericht dafür verantwortlich ist, nur 15 Stunden die Woche vor Ort ist), wer keine Befreiung hat, zahlt Geld (abhängig vom Bundesland) für den Austritt, Plus Sprit und andere Kosten. Nicht jeder hat das Privileg sich so etwas leisen zu können.

Nehmen wir mal an, man zahlt 40 Jahre lang 5 Euro Kirchensteuer im Monat, dann wären das 2400 Euro Kirchensteuer in Summe. Ich bezweifle doch mal sehr stark, dass der Kirchenaustritt plus Kraftstoffkosten und für den Austritt aufgebrachte Lebenszeit einem teurer kommt.

Zitat von Alaiya

Und die meisten nicht-religiösen Eltern wollen ihre Kinder nicht unbedingt in einen kirchlichen Kindergarten geben, aber wenn man in bestimmten Gegenden Deutschlands (Bayern oder Rheinland bspw.) lebt, dann hat man kaum eine Wahl, weil ein großer Teil nun einmal kirchlich getragen ist.

Ich komme aus dem Rheinland und kann dir sagen, dass es hier auch viele nicht-kirchliche Schulen und Kindergärten gibt. Man hat somit eine Wahl ohne erst bis nach "Meck-Pomm" fahren zu müssen.

Zitat von Alaiya

Plus: Solange die Kirche so reich ist, sehe ich nicht ein, dass ein Priester von meinen normalen Steuern bezahlt wird.

Es steht dir frei Steuern zu hinterziehen (auf eigene Gefahr natürlich ) oder gegen die Kirchensteuer zu klagen. Ist ein Rechtsstaat nicht etwas tolles? Man kann einfach so "krasse" Sachen machen, wenn man mit etwas nicht zufrieden ist.

Zitat von Gucky

Ja, hast du verlinkt, aber ich käme nie auf die Idee, das jetzt alles nachzuprüfen.

Musst du auch nicht. Wenn man die einzelnen Seiten aufmerksam ließt, fallen einem direkt ein paar Ungereimtheiten auf.

In einem Artikel steht extra dabei, dass Herr T. etwas "behauptet". Wo sind denn die Beweise für die Behauptung?

Warum sollte in kirchlichen Krankenhäusern die Krankenversicherung nicht zahlen? Kann mir das mal einer erklären? Die Krankenversicherung ist dafür da, dass sie Behandlungskosten übernimmt unabhängig welcher Institution das Krankenhaus angehört.

Dann wird in einigen Artikeln immer von öffentlichen Mitteln gesprochen ohne darzulegen, was sich genau hinter diesem Begriff in diesem Kontext verbirgt. An einigen stellen bin ich mir sicher, dass man damit auch die Kirchensteuer meint.

Ob die angeführten Quellen einen überzeugen, muss jeder selber entscheiden.

Zitat von Yadin

Das Problem mit bspw Kindergärten haben wir hier zwar schon auch, aber ich würd mir eh lieber die Finger verbrennen, bevor ich mein Kind da hin schicke. Nicht meine Werte und so. Die Indoktrination in dem Alter kann nicht korrekt sein.

Da habe ich wohl richtig Glück gehabt, dass ich nicht indoktriniert wurde, da ich sowohl in einem katholischen Kindergarten als auch Grundschule war.

Zitat von SuperSaiyajin Gogeta

Altenheime wüsste ich jetzt auch nicht mehr

Z. B. betreibt die Caritas Altenheime.

Zitat von SuperSaiyajin Gogeta

Wenn du von deiner Umgebung, deinen Lehren,...etc. dauernd als dumm behandelt wirst und nur wenig zutrauen bekommst, dann kannste ja nur dumm bleiben.

Dumm bleibt nur der, der so dumm ist, dass er an seiner eigenen Dummheit nichts ändert! Es war noch nie so leicht an Wissen und Bildung zu kommen wie zur heutigen Zeit.

Zitat von PokeFanNo1

Das Grundgesetz (Art. 4 und Art. 7 (2)) sagt da was anderes.

Die kirchlich geführten Organisationen durfte sehr lange Leute ablehnen, nur weil sie nicht die passende Sexualität, oder Konfession haben, oder geschieden sind. Wenn nicht sogar immer noch. Die Kirche hat hierbei Sonderrechte, die über dem Grundgesetz stehen.

Man kann sie einklagen, aber das dauert und in Kontrolle sind die C Parteien.

Zitat von PokeFanNo1

Ich bezweifle doch mal sehr stark, dass der Kirchenaustritt plus Kraftstoffkosten und für den Austritt aufgebrachte Lebenszeit einem teurer kommt.

Oder man tritt nach zwei Sitzungen aus und spart sich nicht nur immense Steuerkosten, sondern auch noch die Spritkosten und den Zeitaufwand, so wie es sein sollte.

Zitat von PokeFanNo1

Man hat somit eine Wahl ohne erst bis nach "Meck-Pomm" fahren zu müssen.

Das ist ja schön für dich, aber ich stamme aus Bayern, wo alles bis zu den Haarwurzeln katholisch ist.

Ich hatte mal in einem speziellen Krankenhaus eine Untersuchung machen müssen und wurde dort nach meiner Religion gefragt, obwohl es nichts mit dem Kontext der Sache zu tun hatte.

Zitat von PokeFanNo1

Das Grundgesetz (Art. 4 und Art. 7 (2)) sagt da was anderes.

Nein. Tut es nicht. Nachwievor: Kirchenklausel(n). Kannst du googeln. Gibt es in Deutschland. Explizit. Sowohl auf Bundesebene, als auch auf Landesebene. Solange die Schulen als Privat gelten, dürfen sie gewisse Entscheidungen ohnehin selbst treffen, zumal Bildungsangelegenheiten größtenteils in Länderhand liegen und nicht auf Bundesebene entschieden werden. Hier in NRW gibt es sogar Präzedenzfälle, in denen Richter gesagt haben, dass die Diskriminierung in Ordnung ist. Das Vorbehaltslose Recht auf eine Bekenntnisschule zu gehen, haben nur Kinder der etwaigen Bekenntnis - sofern es eben andere Schulen in einem erreichbaren Umfeld (etwa 1 Std. Fahrt pro Strecke) gibt. Davon abgesehen liegt es hier in der Hand der Bekenntnisschulen Schüler eines anderen Bekenntnis zu akzeptieren oder nicht, bzw. ihnen etwaige gesonderte Auflagen zu geben (wie bspw. dass die Kinder trotz atheismus den katholischen Religionsunterricht besuchen müssen).

Zitat von PokeFanNo1

Nehmen wir mal an, man zahlt 40 Jahre lang 5 Euro Kirchensteuer im Monat, dann wären das 2400 Euro Kirchensteuer in Summe. Ich bezweifle doch mal sehr stark, dass der Kirchenaustritt plus Kraftstoffkosten und für den Austritt aufgebrachte Lebenszeit einem teurer kommt.

Sorry, aber du gehst hier von jemanden aus, der 70€ mal eben so ausgeben kann. Aber viele Leute können das nicht. Geringverdiener können das nicht. Geringverdiener können eventuell auch nicht einfach mal so zum nächsten Landgericht fahren. Ebenso ist für Leute, die in der Mobilität eingeschränkt sind oder bspw. unter psychologischen Problemen leiden (auch Burnout, Depression, Sozialängste) sehr schwer.

Für jemanden, der ablebodied, neurotypisch und zumindest in der Mittelklasse mit gesichertem Job unterwegs ist, mag das leicht sein. Für andere Leute aber nicht.

Zitat von PokeFanNo1

Es steht dir frei Steuern zu hinterziehen (auf eigene Gefahr natürlich ) oder gegen die Kirchensteuer zu klagen. Ist ein Rechtsstaat nicht etwas tolles? Man kann einfach so "krasse" Sachen machen, wenn man mit etwas nicht zufrieden ist.

Auch das ist nicht so einfach. Denn auch dafür braucht man Geld (in so einem Fall: Viel Geld) und Zeit. Etwas, das viele nicht haben. Davon abgesehen wurden entsprechende Klagen gegen die Kirchensteuer mehrfach abgewiesen, weshalb die Chancen dahingehend zu klagen, relativ gering sind. Es ist, genau so, wie die Finanzierung der Kirchen über normale Steuermittel, durch die veraltete Verfassung gedeckt. Was es geben müsste, wäre eine Verfassungsänderung, die so aber nur im Bundestag erwirkt werden kann - etwas, dass natürlich nicht passieren wird, solange a) die CDU die stärkste Partei ist und b) die katholische Kirche und die EKD welche der größten und einflussreichsten Lobbygruppen (über die niemand spricht).

Die große Ironie der Geschichte ist übrigens, dass sogar der Vatikan kritisiert, wie sehr die Kirchen in Deutschland vom Staat subventioniert werden und effektiv als Firmen, statt als Religion auftreten. Daher, dass der Vatikan allerdings auf das deutsche Gesetz keinen Einfluss hat und die deutschen Kirchen als Lobby von ihnen unabhängig sind ... Macht es wenig Unterschied.

Zitat von PokeFanNo1

Ich komme aus dem Rheinland und kann dir sagen, dass es hier auch viele nicht-kirchliche Schulen und Kindergärten gibt. Man hat somit eine Wahl ohne erst bis nach "Meck-Pomm" fahren zu müssen.

Wie schon gesagt: Der Punkt liegt bei 1 Stunde Fahrzeit. Und es gibt in NRW und sonst in Deutschland generell zu wenig Kindergärten, was allgemein bekannt ist. Einen Betreuungsplatz zu bekommen ist daher schwer. Wer dann nicht katholisch ist, bei dem Fallen in diversen Gegenden 50 bis 80% der Kindergärten weg. (Hier in einer Domstadt sind es knapp 60% der Kinderbetreuungsplätze, die in kirchlichen Einrichtungen sind.) Und mit Schulen sieht es nun einmal nicht viel anders aus. Vor allem wenn man nach Schulform geht und bedenkt, dass die staatlichen Schulen oft unterfinanziert sind. Und da ist eben die Entscheidung oft: Kirchliche Schule oder du lässt dein Kind 40 Minuten und mehr mit dem Bus durch die Gegend tingeln.