Gut vs. Böse - die Gewinner schreiben die Geschichte?

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  • Also, wenn es um die Darstellung von moralisch Schlechtem und Moralisch Gutem in Geschichten geht, bin ich da eher bei einem moralischen Pluralismus in Verbindung mit einem "common ground", wenn man so will.


    Das heißt, zunächst einmal sehe ich es halt schon als wichtig, sich als Autor*in über die Darstellung von Handlungen und Personen, die diese Handlungen ausführen, Gedanken zu machen. Das hat zwei Gründe: Zum einen gibt es das Problem des imaginativen Widerstands. Das besteht einfach darin, dass es Leser*innen enorm schwer fällt, in eine Geschichte einzutauchen, die mit ihren moralischen Überzeugungen nicht übereinstimmt. "Nicht übereinstimmen" heißt hierbei nicht, dass Personen vorkommen, die nicht dem moralischen Leitbild entsprechen. Es heißt vielmehr, dass in der Welt der Geschichte moralische Fakten existieren, die dem, was wir in unserer Welt für moralische Fakten halten, widersprechen. Soll heißen: In unserer Welt ist es wohl ein Fakt, dass Rassismus schlecht ist. Nun ist das Problem einer Geschichte dann wie gesagt nicht, wenn sie einen rassistischen Charakter vorstellt. Das Problem tritt aber auf, wenn es so dargestellt wird, als sei dieser Rassismus nicht schlecht oder gar etwas Gutes. Den Leser*innen, die sich darüber bewusst sind, dass Rassismus etwas Schlechtes ist, wird dann das Eintauchen in die Geschichte schwer fallen.

    Dieses Argument ist aber natürlich bei näherer Betrachtung ziemlich schwach. Denn da hier die Wahrnehmung der Leser*innen im Vordergrund steht, sagt es nicht aus, dass man als Autor*in die moralischen Fakten unserer Welt auch als solche darstellen muss, wenn die Leserschaft ganz anders denkt, sondern würde einen sogar dazu zwingen, in einer rassistischen Gesellschaft auch rassistische Geschichten zu schreiben, um auf die Bedürfnisse der Leserschaft einzugehen. Das wäre als Praxis nun aber einmal in sich moralisch reichlich fragwürdig. Entsprechend sollte man sich dieses Argument nur zu Herzen nehmen, wenn man sich in einer Gesellschaft findet, die die Menschenrechte achtet etc.


    Davon ab gibt es dann eben den Punkt, dass die eigenen Geschichten nicht in einem Vakuum existieren und eine Wirkung auf die Gesellschaft haben. Das habe ich aber, denke ich, im Verantwortungsthema schon ungefähr ausgeführt, und ich muss es hier wohl nicht noch einmal wiederholen, zumal Alaiya das ja schon getan hat.


    Die Frage, die man sich dann natürlich aber stellen kann, liegt wohl darin, was denn dann nun genau das moralisch Richtige ist, das man in seinen Geschichten als Solches darstellen sollte. Man könnte sich hier natürlich am gesellschaftlichen Konsens orientieren, aber da greift dann das gleiche Problem wie oben bereits ausgeführt. Man braucht, denke ich, etwas, das ein bisschen "objektiver" im Sinne von "allgemein nachvollziehbar" ist. Und hier muss ich sagen, dass ich es, wenn ich sehr kritisch sein soll, eigentlich ablehne, einfach

    Choose the way of least harm

    zu sagen. Nicht, dass ich dieses Prinzip generell ablehnen würde oder jetzt widerlegen möchte. Ich persönlich hätte nur ein Problem damit, wenn es zum alleinigen Prinzip werden würde, an dem man sich als Autor*in ausrichtet. Zum einen kann es eben zu Schlussfolgerungen führen, die nicht mehr unbedingt intuitiv sind. Wenn der Weg des geringsten Schadens etwa darin besteht, die Menschenrechte einer Person zu verletzen, dann verlangt das Prinzip von einem, diesen Weg als moralisch richtig auszuzeichnen. Man muss dazu sagen: Innerhalb einer konsistenten Moraltheorie (und ich nehme mal an, dass sich aus diesem Prinzip eine aufbauen lässt) gibt es keine Dilemmata im eigentlichen Sinne, da das Prinzip einem für jeden Fall eine Lösung angibt, und wenn man diese intuitiv ablehnt, dann hat man eben nur das Prinzip nicht richtig verstanden oder versagt aufgrund der vielzitierten menschlichen Schwäche dabei, es korrekt anzuwenden bzw. auszuführen. Nach einem Prinzip die moralische Grundhaltung der Geschichte auszurichten zwingt einen als Autor*in dazu, beim Auftreten von moralischen Dilemmata eine eindeutige Stellung zu beziehen und diese außerdem als richtig zu kennzeichnen. Das hat nun zweierlei Probleme: Zum einen kann man die Personen als Leser*innen verlieren, die die jeweilige Lösung in diesem konkreten Fall eben nicht als richtig ansehen, und wenn man sich ansieht, wie die moralischen Intuitionen bei Dilemmata in der Bevölkerung auseinandergehen, dann ist das schon ein ziemliches Risiko. Zum anderen aber verliert man aufgrund der Tatsache, dass man das Dilemma dann ja selbst als "gelöst" hinstellen müsste, ein Stück weit die Möglichkeit, gerade die Dilemmaproblematik herauszuarbeiten.


    Dementsprechend denke ich mir das Ganze mit einem moralischen Pluralismus: Wenn man sich die diversen, in der Regel objektiv nachzuvollziehenden Moraltheorien (freilich muss man ihnen nicht zustimmen, aber nachvollziehbar dürften sie wohl sein) anguckt, dann stellt man fest, dass diese eigentlich in sehr vielen konkreten Fällen übereinstimmen. Deontologen und Utilitaristen können sich vielleicht nicht ausstehen, aber im Grunde stimmen sie in sehr vielen alltäglichen Fällen überein, wie etwa in "Rassismus=schlecht". Ich sehe daher, wenn man eine Pluralität von Moralvorstellungen akzeptiert, keine Gefahr eines moralischen Relativismus, da sich hier je nach Theorie zwar die Begründung, nicht aber die Konklusion unterscheidet. Diese Einstellung ist zudem grundsätzlich kompatibel mit einem moralischen Realismus, also der Ansicht, dass es moralische Fakten gibt. Besagte moralische Fakten wären dann einfach der Konsens der Moraltheorien, und die Theorien selbst nur ein jeweils anderer Weg, sie zutage zu fördern. Der Vorteil ist dann aber, dass man eben die Problematik der Fälle, in denen diese Theorien nicht übereinstimmen - das sind eben die Dilemmata -, herausarbeiten kann. Ich würde sogar so weit gehen zu sagen, dass ein moralischer Pluralismus hier sogar die Bedingung ist, um sich diesen ungelösten moralischen Problemen in angemessener Form widmen zu können.


    Zusammengefasst: Ich denke nicht, dass man bei der Konstatierung von moralischen Fakten innerhalb einer Geschichte nur ein Prinzip annehmen sollte bzw. meine ich, dass man das eigentlich auch gar nicht kann, ohne dass man sich selbst einschränkt. Ein bisschen komplexer ist Moral da meiner Ansicht nach schon. Das muss aber dann wie gesagt nicht bedeuten, dass man in einen Relativismus verfällt bzw. verfallen darf: Es existieren dennoch moralische Fakten, und dass dabei unterschiedliche Ansichten darüber bestehen, warum das nun moralische Fakten sind, braucht einen als Autor*in eigentlich erst einmal nicht zu kümmern. Simpel ausgedrückt: Seid meinetwegen Kantianer oder Utilitaristen, aber achtet die Menschenrechte.


    Anderes Thema, weil ich das gerade noch gesehen habe (auch wenn das für mich ein Thema ist, über das ich noch nie nachgedacht habe):

    Das ergibt keinen Sinn. Natürlich kannst du sie einsperren. Der Sinn eines Gefängnisses ist es vor diesen Menschen zu schützen.

    Ich denke, der Punkt ist hierbei, dass eines der wesentlichsten Argumente gegen die Todesstrafe die Möglichkeit des Täters auf Rehabilitation ist. Das absolute Böse hat aber per Definition keine solche Möglichkeit. Das absolute Böse will nur schaden. Es ist eine Art umgekehrter Utilitarist: Sein oberstes Ziel ist es, der Gesellschaft so viel Schaden wie nur irgend möglich zuzufügen bzw. den gesellschaftlichen Nutzen zu minimieren. Es würde nur dann darauf verzichten, der Gesellschaft mehr Schaden zuzufügen, wenn es dadurch irgendwie die Aussicht bekommt, ihr später noch viel mehr schaden zu können. Wenn man das absolut Böse einsperrt, dann freut es sich noch, dass es dadurch die Gesellschaft etwas kostet. Wenn es entlassen wird oder ausbricht, fängt es direkt wieder an, der Gesellschaft zu schaden. Es wird sich nie wieder in die Gesellschaft eingliedern wollen, unter keinen wie auch immer gearteten Umständen. Man könnte sogar so weit gehen zu sagen: Das absolut Böse ist eigentlich nicht mehr menschlich. Und außerdem: In einer Geschichte kann man, da man als Autor*in ja die Deutungshoheit besitzt, auch das absolut Böse als solches klar und deutlich kennzeichnen, während das in der Realität - sofern man voraussetzt, es gibt das absolut Böse in dieser - ja aufgrund von Ungewissheit nie möglich wäre.


    Das Argument, dass man das absolute Böse ja immer noch einsperren kann, um die Gesellschaft davor zu schützen, trifft dann insofern nicht zu, als dass darauf hingewiesen werden kann, dass der wohl allerbeste Schutz vor dem absoluten Bösen nur darin bestehen kann, es auszulöschen. Solange es lebt, wird es immer eine Bedrohung der Gesellschaft darstellen. Man könnte auch argumentieren, dass es verantwortungslos wäre, das absolut Böse nicht auszulöschen. Fällt die Möglichkeit der Rehabilitation also weg - wie das beim absolut Bösen der Fall ist - dann muss die Todesstrafe zumindest sehr viel verlockender erscheinen als vorher. Und es wäre entsprechend nicht weit hergeholt oder sogar glaubwürdig (und entsprechend wäre das Gegenteil unglaubwürdig), wenn in einer Geschichte, in der es absolut böse Menschen gibt, die Todesstrafe eine Routine ist, um mit diesen Menschen umzugehen. Die Frage ist dann aber eben, ob das so viele Leute lesen wollen, wenn ein wichtiges Menschenrecht in der Geschichte praktisch aufgehoben wäre (wiederum: Problem des imaginativen Widerstands). Und man könnte eben wieder die moralische Frage stellen, welche Auswirkungen eine derartige Geschichte auf die Gesellschaft hätte.


    Dazu würde ich aber auch sagen: Nur weil in einer Geschichte Menschen nicht redeemt werden oder weil sie im (zeitlichen) Rahmen dieser Geschichte als irredeemable ausgezeichnet werden, heißt das noch nicht, dass die Geschichte ein absolut Böses in der obigen Form annimmt. Des Weiteren - während ich es nicht für eine per se irrige Annahme halte, dass man rein theoretisch einen auch noch so bösen Charakter seine Taten bereuen und wieder auf die gute Seite wechseln lassen kann (was nicht heißen muss, dass der Charakter selbst jetzt plötzlich ein moralisches Vorbild ist oder dass die Guten ihn jetzt locker akzeptieren), so treten hier meiner Ansicht nach eher Probleme in der praktischen Umsetzung auf: Es wird irgendwann (also wohl ab dem, was ihr "Moral Event Horizon" nennt, auch hier schlicht schwer, einen glaubhaften Übertritt in der Form zu schreiben. Der Charakter wäre dann vielleicht auf einer sehr theoretischen allgemeinen Ebene noch redeemable, aber die weiteren notwendigen Bedingungen für die Redemption sind schlicht nicht gegeben. Wäre ein Lord Voldemort noch redeemable? Rein theoretisch würde ich meinen, dass zumindest nichts falsch daran wäre, diese Möglichkeit nicht kategorisch auszuschließen. Könnte das glaubwürdig unter den Bedingungen der Geschichte geschildert werden? Das wäre wohl äußerst schwierig und ich glaube, dass es zumindest mein Können übersteigen würde.

  • Thrawn

    Die Frage ist hierbei, weshalb man aus der Sicht eines rassistischen Charakters schreiben sollte und wie weit dieser geht, oder weshalb man eine gesamte Welt als rassistisch darstellen sollte, ohne darauf einzugehen, dass man den nicht erwünscht. Als Experiment für einen Perspektivenwechsel, ist in Ordnung, oder weil der Charakter so aufgewachsen ist. Allerdings sind das dann manchmal auch Welten, in denen der Charakter Recht mit seiner Ansicht hat. Wenn Orks nichts anderes tun als ein Dorf nach dem anderen zu verwüsten, ist natürlich der Schluss, den die Menschen daraus ziehen, dass man diesen feindselig gegenüberstehen und auch bei Animes wie Tokyo Ghoul... ich kann mich nicht detailliert dran erinnern, unter anderem, weil's nun nicht mein Lieblingsmanga/anime ist, was aber auch daran liegt, dass im Endeffekt die Aussage eher darauf liegt "mit mir ist nichts falsch, mit dem Rest der Welt ist etwas falsch." Ähm nein, ist Unsinn, Menschen haben berechtigterweise Angst bei lebendigem Leib gefressen zu werden und mit dir ist sehrwohl was falsch, wenn du dem nachgibst.

    Also wieso dann etwas als Rassismus schreiben, worin der vermeintliche Rassismus und Diskriminierung eher eine gut begründete Angst ist.

    Andere Fiktion mit ähnlichen Wesen greifen das dann sehrwohl (imo besser) auf.


    Zitat von Thrawn

    Ich denke, der Punkt ist hierbei, dass eines der wesentlichsten Argumente gegen die Todesstrafe die Möglichkeit des Täters auf Rehabilitation ist. Das absolute Böse hat aber per Definition keine solche Möglichkeit. Das absolute Böse will nur schaden. Es ist eine Art umgekehrter Utilitarist: Sein oberstes Ziel ist es, der Gesellschaft so viel Schaden wie nur irgend möglich zuzufügen bzw. den gesellschaftlichen Nutzen zu minimieren. Es würde nur dann darauf verzichten, der Gesellschaft mehr Schaden zuzufügen, wenn es dadurch irgendwie die Aussicht bekommt, ihr später noch viel mehr schaden zu können. Wenn man das absolut Böse einsperrt, dann freut es sich noch, dass es dadurch die Gesellschaft etwas kostet. Wenn es entlassen wird oder ausbricht, fängt es direkt wieder an, der Gesellschaft zu schaden. Es wird sich nie wieder in die Gesellschaft eingliedern wollen, unter keinen wie auch immer gearteten Umständen. Man könnte sogar so weit gehen zu sagen: Das absolut Böse ist eigentlich nicht mehr menschlich. Und außerdem: In einer Geschichte kann man, da man als Autor*in ja die Deutungshoheit besitzt, auch das absolut Böse als solches klar und deutlich kennzeichnen, während das in der Realität - sofern man voraussetzt, es gibt das absolut Böse in dieser - ja aufgrund von Ungewissheit nie möglich wäre.

    Wieso kann das "absolut Böse" nicht menschlich sein, wenn nunmal Menschen existieren, die anderen ihr gesamtes Leben nur geschadet haben? Ich wüsste nicht, was man Gutes über Menschen wie Epstein und andere, die einen Kinderprostitutionsring oä betreiben noch sagen und wie man das diese rehabilitieren sollte, oder überhaupt noch rehabilitieren wollen sollte. Und damit mein ich nicht, dass diese Menschen anderen innerhalb ihrer Blase, die vermutlich nicht weniger widerlich sind als sie selbst.


    Ansonsten ist ein absolutes Wunschdenken, viele Menschen kann man nicht mehr rehabiltieren, weil ihr gesamtes Denken und ihr Charakter darauf ausgerichtet sind und ihre Taten für richtig halten.

    Wir führen eben keine Todesstrafe durch, um nicht in Gefahr zu geraten einen Unschuldigen zu ermordern und um an bestimmte moralische Prinzipien zu halten, nicht um jeden diesen Menschen zu rehabilitieren.

    Außerdem mag das nur in deiner Philosophietheorie stimmen, dass der Tod des Bösen weiteren Schaden verhindert. In der Realität jedoch muss das nicht der Fall sein. Wenn du einen religiösen oder politischen Fanatiker, am besten noch mit großem Spektakel, hinrichtest, tust du ihm den Gefallen und feuerst seine Anhänger nur noch mehr an.

  • Ich hole diesen Thread mal hoch, weil Bastet und ich das Thema ja auch in der Plauderhecke schon hatten.


    Ich habe mich ja ein wenig mit dem Alignment System in DnD angefeindet. Während es eine an sich ganz lustige Klamotte ist, habe ich halt so mein Problem damit, dass das Alignment-Ding ja der Meinung ist: "Du kannst ein Murder Hobo sein, solange du dein Murder-Hobo auf Goblins und andere Monster beschränkst." Wie gesagt, BG3 hat zwar im Full Release das Alignmentsystem rausgenommen, aber da sind hier und da noch ein paar Dialoge, wo durch kommt, dass das Spiel dich durchaus in das Alignmentsystem reinklastert. Und ja, man kann durch die Gegend rennen und einen Goblingenozid verursachen und das Spiel ist so: "Das ist moralisch gut und richtig." Oder auch die Kobolde im Kloster können alle umgebracht werden, und auch das wird vom dem Spiel als moralisch gut angesehen. Tatsächlich ist es so, dass das Spiel einen eher in die "Neutrale" Kategorie schiebt, wenn man zu sehr versucht diverse der Monster zu beschützen und am Leben zu erhalten, und auch ihre Seite mal zu hören.


    Und meine anarchistische Weltsicht ist nun einmal der Meinung, dass die Handlung des Mordens schlecht ist - vollkommen unabhängig von der Begründung. Ist ja letzten Endes auch der Grund, warum ich halt Strafen und dergleichen im realen Leben ablehne. Niemand hat das Recht zu morden, auch nicht wenn es sich um einen Massenmörderer handelt. Und auch Freiheitsstrafen etc. sollten nun einmal nur im absoluten Ausnahmefall existieren - und nicht als Strafe, sondern nur als Institution um die Allgemeinheit vor etwaigen Personen zu schützen.


    Genau an der Stelle kommen wir halt eben wieder ins Fiktionale. Ich tue mich mittlerweile sehr schwer damit, die Gewalt, die in vielen Medien gegenüber was effektiv ein Underdog ist, zu befürworten. Gerade da nun einmal diverse Helden und Heldinnen (gerade natürlich im Superheldenbereich) gerne mal Institutionen vertreten, die ohnehin schon ein Gewaltmonopol haben, während oft genug die Antagonisten durchaus gute Bewegsgründe haben. Um nicht zu sagen, bessere Bewegsgründe als die Protagonist*innen.


    Hinterhältiger Tag auch einmal an Kaios, weil vielleicht auch interesse entstehen könnte.

  • Immer diese hinterhältigen Tags! Aber ja, ich finde die Thematik tatsächlich sehr interessant. Bin nur leider erst jetzt dazu gekommen, was dazu zu sagen.


    Generell finde ich das Alignment-System in DnD recht interessant. So als "Rahmen" oder um eine ungefähre Ahnung davon zu bekommen, wie man seinen eigenen Charakter einordnen möchte. Ich selbst habe es aber nie als eine festgesetzte Regel betrachtet (und auch generell in den Kampagnen, in denen ich spiele, wird das nicht so gehandhabt). Allein deshalb schon, weil ein Charakter sich innerhalb einer Handlung auch verändern bzw. seine Weltanschauung sich verschieben kann. Wodurch das bedingt ist, sei erst mal dahin gestellt; kann ja viele Ursachen haben (andere Charaktere, Erlebnisse, Plotsituationen usw).

    Persönlich spiele ich zB. gern Evil-alligned Charaktere. Ob Neutral Evil oder Lawful Evil - beides sind Kombinationen, die mir unglaublich viel Spaß machen. Und nein, das bedeutet nicht, dass man als Mörderhobo durch die Gegend rennt. Ganz im Gegenteil. Die irrtümliche Annahme, dass "evil" als Alignment darauf zurückzuführen ist, macht mich kirre, lmao. Genau wie die Tatsache, dass das "chaotic"-Alignment gern als Ausrede für alles genutzt wird. "Die Tat hat keinen Sinn gemacht für meinen Charakter? ÄH, doch! Ist eben chaotic!" oder "Hehe, ich bin chaotic. Ich kann absichtlich für viel Schwachsinn und Chaos sorgen, ohne das es zu meinem Charakter oder zur Handlung passt!"

    Glücklicherweise hatte ich das in meiner angestammten DnD Runde noch nicht; aber ich habe schon den einen oder anderen Thread im Internet gelesen zu diesem Thema, der mich die Hände über den Kopf zusammenschlagen ließ. xd


    Gut, als ich neu im DnD-Hype war, da habe ich auch zunächst gedacht, dass man "evil" und "good" wörtlich nimmt beim Alignment. Das es unterm Strich eigentlich nur eher davon spricht, dass ein Evil-Char in seinem Willen handelt und egoistisch an die meisten Situationen rangeht (bzw. zu seinem Vorteil handelt) und ein Good-Char das Wohl anderer immer eher an erste Stelle stellt, nun ... weiß man am Anfang nicht wirklich. Genau wie das eigentlich auch eher als Spektrum angesehen werden sollte und weniger als Regel, wie der Charakter auf Situation XY immer zu reagieren hat.


    Deswegen finde ich es auch schwierig, wenn ein Game das Alignment-System als Grundlage wählt, wie die Umgebung auf dich und deine Taten reagiert. Sicherlich gibts hier und da Übereinstimmungen, die Sinn ergeben können. Allerdings fühlt es sich meist dennoch zu festgefahren und starr an. Das Alignment ist in meinen Augen keine "feste" Regel - wie schon gesagt. Es ist ein Rahmen, in welchem man sich bewegt und welcher sich mitbewegt. Diese Diversität in Games gut darstellen ... uff.


    Gerade da nun einmal diverse Helden und Heldinnen (gerade natürlich im Superheldenbereich) gerne mal Institutionen vertreten, die ohnehin schon ein Gewaltmonopol haben, während oft genug die Antagonisten durchaus gute Bewegsgründe haben. Um nicht zu sagen, bessere Bewegsgründe als die Protagonist*innen.

    ... und das fühle ich halt.

    Ich hab mitunter nicht selten das Gefühl, dass die Darstellung von der ganzen Helden vs. Antagonisten Sache höchst gestellt oder verquer dargestellt wird. Gut, ich bin ohnehin jemand, der meistens eher mit Antagonisten was anfangen kann. Like viele meiner Favs sind Antagonisten. Frage mich ja, warum das so ist ...


    BG3 ist da mMn nicht allzu schlimm (shoutout an Raphael, der finde ich einen guten Ausgleich zwischen "Ich bin Antagonist und mache demzufolge "böse" Sachen" und "Ich bleibe in meinem Charakter (Alignment) und die Umgebung reagiert entsprechend darauf" geblieben ist).

    Auf der anderen Seite haben wir den Goblingenozid in Akt 1 und auch in Akt 2, der schon "uff" ist, wenn man das Gefühl vermittelt bekommt, dass das gut und okay ist. Zwar kann man auch den umgekehrten Weg wählen in Akt 1, aber da ists dann auf einmal böse, wenn man alle abschlachtet. Ja, das ist etwas, was mich auch etwas gestört hat am Spiel. Nicht, weil ich jetzt der übelste Goblinsympathisant bin (ist eine Rasse, mit der ich meist nicht so viel anfangen kann, aber sie sind schon recht lustig und "cute" teilweise, mind me), aber den Unterschied in der Darstellung ist doof. Ich hätte mir gewünscht, dass man bei der Entscheidung mehr Diversität findet von der "Alignmentbewertung" des Spiels.