Gut vs. Böse - die Gewinner schreiben die Geschichte?

Link vs. Schattenlink - ein tolles Bild zum Thema. ^-^
Aber das mal beiseite. Ich persönlich stehe weniger auf diese "Gut" - "Böse" - Einschränkungen. Mein bisher leitendes Motiv bei Charakterisierungen war, dass Menschen bzw. Charaktere für ihre Interessen einstehen. Diese können der Gesellschaft entweder schaden oder helfen. Je nachdem werden sie dann von der Allgemeinheit als "Gut" oder "Böse" empfunden. Deshalb komme ich mit diesen klischeehaften "Tugenden" eher selten klar.
Meiner Auffassung nach ist jede Person, egal ob Pro- oder Antagonist einer Geschichte, immernoch ein Charakter mit Gefühlen, Wünschen, Vorstellungen...
In meinen Ohren klingt dieses absolut Böse, das aus welchem Grund auch immer die Welt vernichten möchte, vollkommen unrealistisch. So ist auch ein Held, der die Welt rettet, nur weil er "auserwählt" worden ist für mich vollkommen unglaubwürdig. Es gibt immer Gründe, weshalb dem so ist.

Ich selbst achte immer auf ausgewogene Charaktere. Bei den "Guten" bringe ich immer etwas ein, das ihre Schwächen offenlegt aber nicht allzu offensichtlich macht, ich möchte keinen perfekten, ritterlichen Schönling beziehungsweise ein tugendhaftes Prinzesschen. Und bei den "Bösen" lasse ich gleichzeitig auch Seiten einspielen, die sie sympathisch machen könnten, je nachdem wie der Leser es auffasst.
Ich sehe meine Charaktere nie als "Gut" oder "Böse" an, eher nun einmal als "Protagonist" oder "Antagonist". Sie sind Wesen mit Empfindungen. Punkt. Und diese Empfindungen werden von anderen entweder gutgehießen oder gehasst.

Natürlich, wenn man jetzt zum Beispiel (banales Beispiel) wie Ganondorf Macht an sich reißen möchte und ein Königreich unterjocht... Klar, ich mag die LoZ Reihe, aber sie bringt wirklich ab und zu meine bisherigen Gedanken zum Schwanken. Obwohl ich, wie oben gesagt, einen "reinherzigen" Helden absolut unrealistisch finde, greift der Protagonist Link eben diese Dinge auf. Er hilft den anderen, zwar mit einem leitenden Motiv, aber immernoch mit einem klaren Ziel vor Augen. Ich habe wirklich kaum Szenen erlebt, in denen Link wirklich "schlimme" Dinge tat. (die gemeinen Sachen macht nämlich der Spieler :p)
Und Ganondorf stellt irgendwie dieses Klischeehafte "Böse" dar. (wobei es ja anscheinend der Fluch des Endbosses von Skyward Sword ist)
Nun ja, ich räume ein, eine tugendhafte Geschichte funktioniert durchaus. Wie denn sonst sollte sich dieses Bild über all die Jahrhunderte... Jahrtausende gehalten haben? :)

Jedenfalls hoffe ich, meine Meinung irgendwie klargestellt zu haben, obwohl mein Geschreibsel in meinen Augen irgendwie nicht ganz direkt ist. :o
LG Sound of Silence

Ich bin generell kein Fan von Geschichten, die mit gut und böse arbeiten. Denn seien wir ehrlich: Gut und böse gibt es so in der realen Welt nicht. Es gibt Menschen, die tun gute Taten, aber das hält sie nicht davon ab auch böses zu tun. Nur weil jemand anderer Leute Leben rettet und dabei sein eigenes Leben riskiert, heißt es nicht, dass er nicht zuhause seine Frau und Kinder schlägt. Und auch der größte Held mag am Ende, wenn er mit dem Feind konfrontiert ist, der im alles im Leben genommen hat, dazu hingerissen sein, diesen zu Tode zu foltern. Gerade wenn viel schlimmes einem Helden passiert, so kann dieser am Ende nicht mehr gut bleiben.

Im generellen Bemühe ich daher meine Geschichten von "Gut" und "Böse" fern zu halten und stattdessen mit Aktion und Reaktion zu arbeiten. Die eine Seite macht etwas, die andere Seite reagiert darauf. Manche haben dabei in sich "böse" Absichten, aber sie haben dafür Gründe.
Um ein Beispiel zu nennen: In Digimon Alpha Generation greifen die Demon Lords die Menschen an, weil die Menschen und solche Sachen wie Cyber Warfare die digitale Welt beschädigt haben und dadurch die Demon Lords die Menschen als Bedrohung ansehen. Im laufe des Angriffs werden natürlich viele Menschen verletzt und auch getötet - unter anderem der Präsident von Amerika und ein guter Teil des Senats, weil die Digimon gezielt politische Punkte angreifen (nicht militärische, weil Militär bringt relativ wenig gegen Digimon). Daraufhin beschließen die Amerikaner, dass die Digimon eine zu große Bedrohung sind und wollen die Existenz der Digiwelt auslöschen... Was allerdings auch furchtbar nach hinten losgeht, weil durch den Versuch die Grenze zwischen beiden Welten komplett zerstört wird.
In der Fortsetzung Digimon Battle Generation ist es an sich noch extremer, zumal der finale "Bösewicht" überhaupt keine bösen Absichten hat, sondern eher... Unabsichtlich Dinge zerstört.
Gleichzeitig sind aber auch (gerade in Battle Generation) die Helden dazu hingerissen, böse Dinge zu tun. Weil die Menschen um sie herum so ignorant sind und praktisch alles zerstören, wofür sie gearbeitet haben.

Genau so etwas suche ich normal zumindest auch bei Büchern und Anime. Gerade, weil ich einfach ein Problem mit "MUhahaha, ich reiße nun die Weltherrschaft an mich!"-Bösewichten habe. Weil... Niemand will einfach so die Weltherrschaft. Ich mein, ich gebe mich mit Bösewichten zufrieden, die einfach Geld wollen oder dergleichen. Weil... Das kann man noch nachvollziehen. Aber Herrschaft über so viele Menschen? Das ist nicht nur verdammt stressig, sondern auch gefährlich, weil irgendjemand ständig versuchen will einen Umzubringen.
Ich komme auch noch mit "Chaotic Neutral" Bösewichten klar, die das notwendige Chaos darstellen und den Helden deswegen konfrontieren, weil dieser eine "falsche" Ordnung schafft. Aber die sind leider auch sehr oft schlecht geschrieben. Weil solche Charaktere müssen verrückt sein... Und man ahnt gar nicht, wie schwer es ist ernsthaft verrückte Charaktere zu schreiben.

Wobei auch Helden oftmals ein Problem sind... Denn ich hasse nichts mehr, als wenn die Helden nicht nur permanent von den genannten Tugenden labern, sie nie verkörpern, aber dennoch als unwankend gut dargestellt werden. Sie verkörpern keine Liebe, keine Freundschaft und keine Hoffnung... Weil sie dafür ja Charakter bräuchten, den sie aber nicht haben. Und eigentlich verhalten sie sich wie komplette Arschlöcher, aber trotzdem sind sie die guten und sie retten die Welt, weil sie ja ach ne so gut sind. Vielleicht wanken sie einmal... Aber das ist dann auch eher zum Drama und nicht, weil sie wirklich wanken. Beispiele gibt es praktisch endlos viele. Harry Potter, diverse Magical Girls, diverse Charaktere aus Digimon (gerade in Adventure/02 und Xros Wars... Gerade in Xros Wars o.ô), die meisten Shonen-Helden... Na ja, und generell viele Charaktere in an Kinder gerichteten Medien.
Helden brauchen Konflikt um sympathisch zu werden - aber viele Helden haben diesen nicht.

Ich schreibe übrigens gerade auch einmal aus der Sicht von Gegenspielern. Und ich habe hier - wenngleich schon seit vier Jahren - einige Notizen für eine kurze Novelle liegen, die sich mit den Ripper-Morden befasst und aus der Sicht von Jack the Ripper geschrieben wäre :P

Wie du schon gesagt hast: die Schwarz-Weiß-Malerei ist ein Produkt von gesellschaftlich entstandenen Tugenden. Und diese können ziemlich mächtig sein, denn unter anderem haben Differenzen in diesen Tugenden den ein oder anderen Krieg ausgelöst. Ich persönlich liebe es, den Protagonisten "zerfallen" zu lassen, d.h. er bricht immer mehr die ungeschriebenen Regeln eines Hauptcharakters und ähnelt langsam dem Antagonisten. Andersherum funktioniert das natürlich auch.

Ich bin sowieso kein Fan von "Gut&Böse". Ich selbst versuche für alles Verständnis aufzubringen, weil ich es total interessant finde, wie andere Menschen im gleichen Umfeld wie ich agieren.

Achja, das Bild ist perfekt.^^

Wer gute oder böse Motive hat, liegt im Auge des Betrachters. Für die Guten sind die Bösen schlecht, für die Bösen sind es die Guten. Es gibt keine einfache Schwarz-Weiß-Malerei. Jeder hat bestimmte Gründe und Absichten für sein Tun. Jeder empfindet jene Beweggründe anders. So auch die sogenannten "Bösen", dessen Taten von "Guten" stets als schlecht herabgestuft werden. Niemand interessiert sich für die Absichten des von uns bezeichneten Bösen. Was macht das vermeintlich Böse zum Bösen? Meist bewegt sich alles doch eh nur im Graubereich. Die heutige Gesellschaft zwingt der Menschheit Schwarz-Weiß-Denken auf.

Nur als Beispiel: Im dritten Reich empfand Hitler seine Ansichten auch als richtig, gut, für viele weitere Menschen unter dem Regime ebenfalls. Durch Diktatur und auf den Kosten unzähliger Menschenleben hat er diese "Ansichten" durchgesetzt. Jetzt betrachten wir das dritte Reich als böses Werk Hitlers. Daher: Sind es nicht die Methoden, die uns dazu bewegen, die Absichten eines Menschen als gut oder schlecht abzustempeln? (heißt aber nicht, dass ich die Methoden gut fand)
Gerade deswegen mochte ich auch recht gerne SW1/SW2: Ns Ansichten waren nobel, eine freie Welt für die Pokémon zu schaffen, die Methoden waren "schlecht".

An sich bin ich auch kein Fan von klar definierten Gesinnungen. Es gibt keine Helden. Gut und böse liegt, wie gesagt, im Auge des Betrachters. Wie Alaiya möchte ich eher auf Aktion und Reaktion arbeiten. In FFs habe ich nicht immer so klare Trennungen. Da ich hauptsächlich aus der Sicht von Jugendlichen schreibe, haben die noch kein Gespür für gut oder schlecht. Sie sind teilweise noch recht naiv in ihrer Weltansicht. Allerdings sehe ich davon ab, nur in der Sicht der "Guten" zu schreiben, mag es daher auch, wenn ich in die Rolle des vermeintlich "Bösen" schlüpfe und über die Beweggründe philosophiere.

Besonders im RPG lasse ich mir stets offen, welche "Seite" meine Charakter beziehen. Viele meiner Charaktere ziehen jene Gesinnung vor, die ihnen am meisten Nutzen bringt. Ob die Taten oder Methoden "gut" oder als "schlecht" empfunden werden, ist denen meistens vollkommen gleichgültig. Einzig meine Akira ist ein klar definierter "guter" Charakter, wobei ihr Handeln oftmals nichts Heldenhaftes an sich hat. Um ihre Ideale zu erreichen, tut sie auch gern eher Unmoralisches - das Opfern von Unschuldigen oder derartiges.

Kein "guter" Charaktere hat jemals eine weiße Weste. Irgendwo verbergen sich immer Blutflecken. Es sind die Konflikte, die Helden interessant gestalten. In Johto no Densetsu haben teilweise meine Protas eine blutige Weste. Jeder Mensch, der sein Leben als bedroht wahrnimmt und versucht, jenes zu retten, nicht vor einem Mord zurück schrecken. Aus Todesangst. Und damit hätte er keine reine Weste mehr.

Zitat von Bastet

Für mich ist es trotzdem ein Unterschied, ob ich aus Notwehr morde oder aus "Spaß" bzw. um ein niedriges Ziel zu erreichen.
Jemand geht die Straße entlang. Auf einmal wird er mit einem Messer bedroht. Nach einem Kampf stirbt der Angreifer. Ist dieser jemand deswegen ein "schlechter Mensch"?

Nicht zwingend ein schlechter Mensch; nur könnte jene Person nicht mehr von sich behaupten, eine reine Weste zu haben. Und das macht den Menschen nicht direkt gut oder schlecht. Keiner wird von sich behaupten können, eine reine Weste zu haben und wird dadurch automatisch zum "schlechten Menschen". Wohl falsch ausgedrückt im ersten Post.
Ganz gleich ob Notwehr oder nicht: Das Gewissen wiegt schwer. Allerdings wenn man ständig von Notwehr in dieser Situation sprechen würde, wie viele Personen würden dann Notwehr als Ausrede verwenden? Um man kann vieles als Notwehr bezeichnen, um sein eigenes Gewissen zu beruhigen.

Zitat von Bastet

Für mich ist es trotzdem ein Unterschied, ob ich aus Notwehr morde oder aus "Spaß" bzw. um ein niedriges Ziel zu erreichen.

Ob ein Ziel niedrig ist, liegt im Auge des Betrachters. Es gibt Menschen, die tun böse Dinge, ohne je dafür bestraft zu werden, ja, sie werden vielleicht sogar dafür bejubelt. Nein, ich nehme kein extrembeispiel wie Hitler, sondern ein ganz einfaches: Dieter Bohlen. Der macht beständig junge Menschen teilweise so extrem fertig, dass sie einen Psychiater nötig haben. Natürlich kann man sagen, diese jungen Menschen sind es selbst in Schuld, weil sie sich ja am Ende freiwillig dafür anmelden, aber rechtfertigt das wirklich, was er da macht? Letzten Endes wird da nur die Naivität vieler junger Menschen ausgenutzt und gegen sie verwendet. Und ich bin ganz ehrlich: Würde den Typen jemand erschießen, ich würde drüber lachen.

Unser Gesetz definiert "eigene Bereicherung" als niederen Grund zum Mord... Doch was ist, wenn der Mörder ohne das Geld sterben würde oder es nutzt um jemanden zu retten?

Die Methode - Mord - ist schlecht, aber der Grund?

Da ich gerade Shin Sekai Yori zuende gesehen habe, möchte ich aus der Serie ebenfalls ein Beispiel nennen. Ich schreibe es jedoch in Spoiler-Tags, da es die erste Hälfte der Serie Spoilert.

Klar lässt sich über die Einordnung der Seite streiten, aber oft ist es auch eindeutig.

@Bastet(warum sind unsere Meinungen immer so verschieden? :D ): Harry Potter ist DER Strahlemann in der Literatur schlechthin. Aprikose hat mit gutem Grund dieses Beispiel gewählt. Er ist sportlich (Quidditch), kann total gut zaubern, bekommt das Mädchen, das er will, ist unabhängig von allen anderen (die letzten Duelle eines Buches sind immer allein), hilft, ohne eine Gegenleistung zu erwarten, und das beste ist: Er tut noch so, als ob er das alles gar nicht wäre, was für Schlichtheit spricht. Könntest du bitte die genannte Grauzone erörtern?
Ich hab selber nie kapiert, warum die Potter-Bücher so erfolgreich sind, ich meine: dieses Prinzip reicht vielleicht für "Spongebob", aber nicht für weltberühmte Literatur.

klar gibt's gut und böse.
Und das Engel zwanghaft immer die guten sind stimmt auch nicht, ich kenne genug Storys wo gerade SIE die bösen sind.
Natürlich ist das sehr allgeim die begriffe 'gut' und 'böse'. Was heißt das überhaupt?
Jeder findet der eigene Gegner ist böse aber im Film (etc.) ist immer nur eine Seite zu sehen. Gerade bei Kriegen etc. gibt's nur böse schließlich töten doch alle!
Also würde ich etwas vorsichtig mit diesen Begriffen umgehen^^

In den Geschichten, an welchen ich schreibe oder schrieb, gehen die Charaktere ihre eigenen Wege und für niemanden gibt es ein reines Gut oder Böse dort. Es gibt ja auch kaum ein reines Schwarz und Weiß, für mich ist es grau. Und jeder Charakter hat seine Gründe, Dinge zu tun, die nicht der Moral entsprechen. Es gibt ja auch Antagonisten oder gar Protagonisten, die zwar das richtige Ziel haben, aber den falschen Weg gehen - vielleicht könnte man als Beispiel dafür das Buch Erebos gehen. Erebos - so heißt das Computerspiel in dem Buch - lässt ja nicht nur Realität und Spiel miteinander verschwimmen, es versucht auch eine Art Komplott aufzudecken und sich zu rächen - genau hab ich's nicht mehr im Kopf, zu lange her, aber so ungefähr war's. Und auch hier war der Protagonist vom Spiel gefangen und ist erst aufgewacht, als er seinen Lehrer umbringen sollte.
Auch beispielsweise in den beiden G.I. Joe Teilen ist der weiße Ninja nicht unbedingt der Böse, wie schließlich dann doch aufgedeckt wurde. Nur ist er durch die wirklichen Feinden auf ihre Seite gedrängt worden und hatte keine Chance alle Vorwürfe richtig zu stellen - und auch, als jeder die Wahrheit wusste, hat er nur für den Moment auf der Seite derer gekämpft, die daraufhin arbeiteten, zu verhindern, dass Länder fast komplett zerstört werden. Und danach ist er wieder seinen eigenen Weg gegangen.

Bei eigenen Charakteren in eigenen Stories, würde ich nicht behaupten, dass diese unbedingt Lämmchen sind. Jeder hat seine Mäkel und trifft Entscheidungen, die gegen die eigene Moral sprechen; einfach weil vielleicht etwas an ihnen nagt oder weil es keine andere Möglichkeit gibt, oder einfach nur, weil sie's nicht besser wissen. Bisher in Büchern hab' ich selten Protagonisten, die ich mag, die ich wirklich, wirklich mag - einfach weil sie eben nicht perfekt sind. Bisher hat mich deshalb ja von Stephen King "Es" begeistert. Man liest dort über Kinder, die erwachsen werden, über einen "Club der Verlierer". Dort ist sowohl das dicke Baugenie, dass später abnimmt, doch leicht zum Alkohol neigt und einer der besten Ingenieure überhaupt wird; den stotternden, rachedurstigen Anführer, der sich später in einer Welt aus Horrorbüchern verliert und beinahe vergisst, dass seine Rache für seinen Bruder noch aussteht; den vorlauten Brillentypen mit den verschiedenen Stimmen, der später eine eigene Radioshow leitet und überall bekannt ist als auch das hübsche, gezeichnete Mädchen, die sowohl von ihrem Vater, als auch von ihrem späteren Freund misshandelt wird, aber nie davon loskommt zu finden, wobei das noch nicht mal alle sind. Und jeder dieser Protagonisten entwickelt sich, hat aber seine Schwächen und geht vielleicht auch die falschen Wege. Als Beispiel hier, dass sie ohne Reue eine Steinschlacht gegen die drei Typen beginnen, die sie täglich verprügeln, beginnen und dabei nicht daran denken, dass sie jemanden damit töten könnten.

Ich selbst liebe ja solche Geschichten, wo die Protagonisten einfach vollkommen verrückt sind oder halt überhaupt nicht perfekt. Und wo der Antagonist nicht wirklich böse ist, sondern einfach nur etwas wieder gut machen möchte; weshalb ich ja auch Norberts Geschichte in den Mangas von Pokémon liebe. Die Idee mit dem reuelosen Mann mit der Maske und das er alles nur für sein Pokémon macht - irgendwie weiß man dann nicht, ob man so etwas wirklich als böse bezeichnen kann. Er hat zwar den falschen Weg gewählt, aber ein gutes Ziel vor Augen gehabt. Und auch Silver oder eben Blue haben auch ihren Reiz - einfach, weil sie eben nicht perfekt sind, sondern auch falsche Wege gehen oder eben nicht die normalen Tugenden verkörpern.
Allerdings finde ich, dass es verschiedene Facetten von Gut und von Böse gibt. Es gibt den Bösen, der eigentlich ganz nett sein kann, doch durch seinem bulligen Aussehen wird ihm schnell die Rolle des Schlägers zugeschrieben und ihm ist es egal, sodass er nichts dagegen tut, um dieses Image loszuwerden; eher im Gegenteil, er bestärkt es sogar noch. Es gibt aber auch den Guten, der hinter dem Rücken anderer, Freunde gegeneinander aufbringt oder böse Gerüchte in die Welt sät, um vielleicht dafür zu sorgen, dass sein Partner und Freund nicht die Beförderung bei deren Job kriegt, sondern er. Es ist also ganz unterschiedlich und es kommt viel auf die Emotionen, die Erfahrungen, die Moral und auf die eigenen Entscheidungen an, dass ein Charakter so handelt wie er handelt, dass heißt er ist weder gut, noch böse, er ist einfach das, was er oder sein Umfeld aus ihn macht.

Die Grenzen für Bosheit liegen bei mir bei heftiger physischer Folter. Psychisch werden wir eigentlich unser ganzes Leben belastet - zu viel Stress, Selbstzweifel, oder vielleicht auch gerade zu viel Selbstvertrauen -, aber zu lesen, wie jemand aufgeschlitzt und operiert wird, während er bei vollem Bewusstsein ist, nein, dass ist zu viel. In Filmen kann man so was von mir aus machen - bestes Beispiel wäre ja dafür Tanz der Teufel bzw. die Neuverfilmung Evil Dead -, weil das für mich dann eher nach Baumarktwerbung aussähe und ich wahrscheinlich eher drüber lachen würde, weil's eben so lächerlich ist. Aber in Büchern sollte man klare Grenzen haben, wer weiß, wer das Geschriebene noch liest - das gilt besonders für die schlauen Autoren, die detailliert beschriebene Sexszenen und Suizid in einer Story zusammenbringen und diese dann nur auch P16 einstufen. (Und dann selbst noch nicht mal sechzehn sind. *hust*)
Wie gesagt, psychischen Druck und Folter in einem Buch halte ich aus; ich kann mich wunderbar von den Charakteren distanzieren, aber physisch würde ich hadern - wobei man ja beides in Grenzen halten sollte und nicht wirklich beschreiben.
Und zum Glück war bisher das einzige Buch, wo ich eine Folterszene richtig widerlich fand, Eragon. Als die "Prinzessin" der Varden - oder wie der Widerstand auch immer hieß - von diesen Würmern fast zerfressen wurde . wuähh, ich hatte schon vorher panische Angst vor Insekten, Käfern und Würmern jeglicher Art; danke auch Paolini.

Was ich richtig langweilig finde, sind ja diese typischen Stories. Der total geistesgestörte Bösewicht will die Welt erobern und der mutige und tapfere Held rettet diese natürlich. Okay, wenn der Bösewicht nicht ein Mensch ist - wie in "Die Herrschaft des Feuers" -, dann ist es natürlich was anderes; besonders, wenn das Monster, nicht zu Moralempfinden geschaffen wurde, sondern halt rein instinktiv essen und sich weiter vermehren will. Insgesamt mag ich solche strahlenden Helden überhaupt nicht. Da fällt mir auch Brandon Sanderson mit seiner Nebelgeborenen-Trilogie ein. Der diktatorische Herrscher stellte sich ja schließlich als ein Retter heraus und Vin - die scheinbar Auserwählte - ist wohl doch nicht so auserwählt, sondern mein persönlicher Lieblingscharakter in der Reihe. Und ist ein Mensch, der zum Kannibalen wird und seine toten Freunde isst, um weiterhin leben zu können, wirklich widerwärtig oder einfach nur verzweifelt? So etwas beschäftigt einen mehr, als diesen vorhersehbaren Mist, wo es schon von vorneherein klar ist, dass der Gute die Welt rettet und alles toll ist. (Ich freue mich ja schon, wenn ein Autor ein Buch rausbringt, indem ein Widerstand versucht die diktatorische Herrschaft zu beenden und der Protagonist im Kampf gegen den Bösewicht dann besiegt wird und stirbt. Das würde ja mal eine Welle des Unglaubens auslösen. *grins*)

Und um eben kurz auf Harry Potter einzugehen; vom magischen Trio hab' ich eh nie etwas gehalten, ich fand Luna und Neville immer interessanter, einfach weil Luna total verrückt ist, aber auf eine ruhige und irgendwie süße Art und Weise, und Neville immer wieder über sich hinauswächst. Und - auch wenn mir vielleicht die Hauptcharaktere nicht so gefallen haben - eigentlich ist HP doch ein schönes Buch. Besonders interessant ist ja auch Lily Evans, die Mutter von Harry. Damals hasste sie James und hatte Angst verletzt zu werden, einfach wegen der Abneigung und Eifersucht ihrer Schwester und dem "Verrat" von Snape. In diesem Buch sind für mich die Nebencharaktere die Sympathieträger und mich hat diese radikale Form von Rassismus irgendwie fasziniert, besonders da es ja auch auf Seiten Voldemorts Halbblüter und Muggelgeborene gab - Voldemort war ja selbst ein Halbblut und auch er hat eine Vergangenheit durch die er so ist wie er ist.
Und Bellatrix ist damit aufgewachsen, deshalb kann man nicht sagen, dass sie irgendwie auch ein Monster ist - meiner Meinung nach.

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Zitat von Bastet

Ähm, der Mann hat kleine Kinder entführt und sie zu seinen Werkzeugen gemacht ôo Also zu deiner Frage: JA!
Mir sind seine Pokemon egal lol ^^"
Er war wirklich ein guter Antagonist, gerade weil er hassenswert war für das, was er den Charas angetan hat, die man so liebgewonnen hat, aber das steht für mich außer Frage.

Nicht "der Manga". PokéSpe oder Pokémon Adventures. Pokémon-Manga gibts ne Unzahl.
Man darf aber dabei nicht vergessen, weshalb er es getan hat - ich würde ihn in der Verfassung, in der er sich im GSC-Arc befunden hat, als nicht zurechnungsfähig einschätzen. Er war einfach irre (im Sinne der Folgen eines Traumas), geblendet und fehlgeleitet von seiner Vergangenheit. Er kriegt ja auch seine Strafe dadurch, dass er dann in der Zeitschleife festhängt. Und ansonsten verweise ich auf die Geschehnisse im HGSS-Arc, insbesondere auf das Verhalten Celebis. Gut, mehr oder weniger brauchen sie Pyrce, damit er sich Dialga annehmen kann (und irgendwie ist ja die Kombination aus den ersten drei Antagonisten in PokéSpe toll, und das sage ich nicht nur als Lance-Fangirl), aber immerhin zeigt der HGSS-Arc dann auch, dass er Reue gezeigt hat. Natürlich sind seine Handlungen nicht unbedingt das Gelbe vom Ei gewesen, aber man muss auch bedenken, in was für einem Zustand er sich befunden hat. Ich meine, wenn im realen Leben jemand, der als nicht zurechnungsfähig gilt, jemanden umbringt, wird er auch nicht des Mordes bezichtigt. Klar kommt er dann vermutlich in eine geschlossene Anstalt (meist auf Lebenszeit), aber die Tat ist nicht als "böse" Tat anzusehen, im Gegensatz zu, was weiß ich - einem Räuber, der einen Zeugen erschießt, um seine ... Forderungen zu unterstreichen.
Aber ich würde darum bitten, alle Diskussionen, in denen es um irgendwelche Pokémon-Manga geht, im entsprechenden Bereich durchzuführen, danke. Der Bereich wirkt ausgestorben, aber das ist kein Wunder, wenn Diskussionen das Themengebiet betreffend außerhalb gehalten werden. Als PAM-Mod sag ich da mal Danke im Voraus.

Ansonsten, zum Thema - ich bevorzuge bei Lesestoff nicht von ungefähr Low Fantasy (neben Urban Fantasy). Wenn man schon einen Hauptcharakter und Protagonisten nicht direkt einer "guten" oder "bösen" Seite zuteilen kann, finde ich ein Buch schon einmal weitaus spannender, da das auch mehr Spielraum für die Handlung offen lässt. Wenn wenn man bedenkt, dass bei vermutlich so ziemlich allen High Fantasy-Büchern die Handlung ähnlich aufgebaut ist, interessiert es mich schon weitaus weniger, da weiterzulesen, weil das Ende vollkommen absehbar ist. Bei Low Fantasy sieht das Ganze schon einmal vollkommen anders aus, da schon alleine die Charakterkonstellation vollkommen anders aussehen kann - und ich ziemlich oft das Ende eines Low Fantasy-Buches nicht abschätzen konnte. Daher bringt das Fehlen einer direkten Gut-Böse-Unterteilung schon einmal viele Freiheiten für die Handlung, was das Lesen einfach interessanter macht - mal abgesehen davon, dass ich schlichtweg der Meinung bin, dass es kein richtiges Gut und Böse gibt. Ist alles vom Standpunkt abhängig.
Und das will ich auch bei meinen Texten herüberbringen. Wenn ich mir so überlege, was ich für Das Erbe der Drachen - meine Pokémon-FF - geplant habe, dann merkt man deutlich, wie die Intrigen gewisser Charaktere mal mit der Sicht meiner Protagonistin zusammenpassen (und folglich eine Zusammenarbeit erfolgt) und mal vollkommen auseinandergehen (dann folgt natürlich kein besonders einvernehmliches Verhältnis). Auch bei Strain, meiner K-FF, wird es ähnlich sein. Ich habe drei Fraktionen, von denen am Anfang eine noch nicht aktiv geworden ist, und sich die anderen beiden nicht sonderlich mögen. Als die dritte dann aktiv wird, sehen sich die anderen beiden gezwungen, zusammenzuarbeiten - während die Denkweisen einzelner Charaktere sich wiederum sehr von den Zielen der Gruppierungen selbst unterscheiden.
Natürlich, da ich in der Ich-Perspektive schreibe, ist für meine Protagonistin (in beiden FFs) eine Seite immer "böse" (die, die nicht das macht, was sie haben will). Ändert aber nichts daran, dass die eine oder andere Seite (oder zumindest ein einzelner Charakter) durchaus die Seite "wechselt", weil ich mich eben nicht auf eine Einteilung in Schwarz und Weiß festlege, sondern jeder Charakter irgendwelche Ziele verfolgt, die zu erreichen natürlich gewisse Handlungen sinnvoller sind als andere. Ein "Böse, weil halt böse" halte ich für vollkommen schwachsinnig, weil es eben keine Begründung dafür gibt (wobei hier anzumerken ist: Größenwahn oder ähnliches ist in meinen Augen natürlich eine Begründung - da sind wir wieder bei den nicht Zurechnungsfähigen, die eben ihrer eigenen, geisteskranken Logik folgen). Ich meine, wenn ich aus der Sicht eines Antagonisten schreiben würde, dann wäre mein Protagonist "böse", weil er gegen den, aus dessen Sicht geschrieben wird, arbeitet.

Mich verwirrt es, wie leichtfertig hier gesagt wird, die eigenen Charaktere wären einfach nur grau und nicht schwarz-weiß, denn obwohl es auf viele sehr inspirierend wirken muss, dass man Gut und Böse nicht so leicht voneinander trennen kann - letzten Endes ist dieser Aspekt nötig. Wären alle Charaktere gleich gut und gleich böse - Protagonisten wie Antagonisten - dann könnte zwar ein Konflikt entstehen, aber davon geht keine Welt unter. Der Antagonist muss etwas Böses tun, damit er zum Antagonisten wird, N (sry dass ich nicht euer Manga-Beispiel weiterverwenden kann) war gegen Ende von Schwarz/Weiß anscheinend unschuldig, aber überhaupt: auch wenn er nur sein Ziel erreichen wollte, hat er etwas Böses getan, nämlich Team Plasma bekräftigt, Pokémon zu stehlen und freizulassen, und das war unbestreitbar in den Augen jedes Spielers eine böse Tat, selbst wenn es noch so noble Hintergründe haben mag. Eigentlich kann man gleich beim Beispiel "Pokémon" bleiben: es gibt die Kombination ProtagonistxRivale, also beide sind auf einer Wellenlänge und haben nur verschiedene Ziele. Da aber beide dabei nicht den "schwarzen Weg" betreten, also keine böse tat im Sinne von "Nimm den gesamten Radioturm als Geiseln" vollbringen, bleiben sie quasi dieses "Grau". Aber der Antagonist ist anders als der Rivale: unter ihm leidet jemand/etwas und er stellt ein Problem dar, und da kann es auch sein, dass er nur seinem Pokémon zuliebe Kinder entführt, letzten Endes tut er etwas Bösartiges, ist und bleibt der Antagonist und somit entschieden dunkler in seiner Rolle als der Protagonist, selbst wenn dieser irgendwie auch kriminell sein mag oder für andere ein Problem ist.

Wären die Geschichten also nur "Grau vs. Grau", ist es so, als würde man eine ganze Pokémonedition lang nur gegen seinen Rivalen kämpfen und das verspricht nicht wirklich Spannung und Abwechslung, deswegen denke ich, dass der oder die Protagonisten zwar dieses Zwischending zwischen Gut und Böse sein können, aber der Gegenspieler kann unmöglich genau so "gut" sein wie die Hauptperson. Denke zumindest ich.

/Edit@Bastet: Jaja, irgendwann mal^^ :P

Zitat von Galahad

Der Antagonist muss etwas Böses tun, damit er zum Antagonisten wird, N (sry dass ich nicht euer Manga-Beispiel weiterverwenden kann) war gegen Ende von Schwarz/Weiß anscheinend unschuldig, aber überhaupt: auch wenn er nur sein Ziel erreichen wollte, hat er etwas Böses getan, nämlich Team Plasma bekräftigt, Pokémon zu stehlen und freizulassen, und das war unbestreitbar in den Augen jedes Spielers eine böse Tat, selbst wenn es noch so noble Hintergründe haben mag.

Genau das ist es aber, wovon geredet wird, wenn man von "Grau und Grau" redet: Es gibt verschiedene Charaktere, mit verschiedener Moral, wobei aber nicht so getan wird, als wäre eine Moral richtig und die andere falsch, sondern es wird eben dahingehend neutral betrachtet, auch wenn es meist wahrscheinlich ist, dass der Leser zu Moral des Helden vertreten, da die meisten Bücher/Geschichten halt einfach mehr Zeit damit verbingen die Perspektive des Helden weiter auszuarbeiten, so dass man dessen Moral weiter nachvollziehen kann.
Es gibt halt Geschichten, wie Harry Potter oder auch Herr der Ringe, wo das Böse halt einfach böse ist, weil es böse ist. Ich meine: Tom Riddle wurde, jedenfalls wenn wir dem Buch glauben, praktisch böse geboren. Er ist Menschenverachtend und hat keinerlei Respekt vor dem Leben und davon abgesehen, dass er gerne Muggle quält, möchte er auch noch gerne die Herrschaft über die kleine Welt in Harry Potter (sprich: Die britischen Inseln). Natürlich kann man auch hier weiter ins Material gehen und so am Ende drauf kommen, dass der eigentlich böseste Charakter in der Geschichte Dumbledore ist... Aber das war so nicht gedacht und das merkt man auch deutlich.
Dann haben wir Geschichten wie X-Men, um mal ein anschauliches Beispiel zu nennen. Hier haben wir vier große Kräfte: Die X-Men, die X-Force, die Bruderschaft und natürlich die politische Anti-Mutanten-Bewegung. Nun machen die X-Men selbst allerhand moralisch zweifelhafter Dinge, die auch als moralisch zweifelhaft angesprochen werden (Training Children vor WAR!). Die X-Force sind dahingehnd natürlich noch schlimmer. Immerhin sind die entstanden, weil einige X-Men, wie Wolverine, gefunden haben, dass die anderen zu zimperlich sind und daher zu wenig erreichen und so haben sie die Sache selbst in die Hand genommen. Dabei sind sie wirklich nicht zurückhaltend. Da ist alles im Programm, inklusive Folter. Und dann gibt es die Bruderschaft, die halt klar auf "Mutant Freedom NOW" läuft und dafür auch über Leichen geht. Im Extrem läuft es teilweise auf ein: "Wir sind die Zukunft, wer das anzweifelt stirbt" hinaus. Und dann die Anti-Mutanten-Bewegung, die natürlich genau das Gegenteil der Bruderschaft ist, aber durch ihre Angst durchaus valide Gründe hat, warum sie so drauf ist. (Wobei ich davon jetzt von der allgemeinen Bewegung rede - nicht von Extremisten wie den Purifiern.)
Und zuletzt haben wir natürlich auch noch Geschichten, wo es kein "böse" gibt, sondern eher ein durchgehendes Chaotic Neutral. So kann man am Ende durchaus die Batman Arkham Spiele sich ansehen.

Letzten Endes ist immer der große Unterschied: "Ich bin Böse, ich will die Weltherrschaft an mich reißen und der Held muss mich stoppen" vs. "Ich möchte dies machen, weil man mir jenes angetan hat..."