Gut vs. Böse - die Gewinner schreiben die Geschichte?

Zitat von Bastet

"Ich möchte dies machen, weil man MIR jenes ANGETAN hat" läuft aber meistens auf selbstmitleidige, egozentrische (weil es geht nur um das "MIR" in dem Satz) Emokiddies raus, die die Welt und die Menschen darin böse und schlecht finden und am liebsten alle erledigen möchte.

Also ich kann dir aus dem Kopf eine Reihe von gemeinen Bösewichten nennen, die allerdings letzten Endes auch nur aus Rache bei der Sache dabei sind. Allein die Hälfte der Villians in Comics sind meist aus irgendwelchen Rachegedanken dabei. Siehe Magneto. Er fürchtet, dass die Mutanten am Ende wie die Jugend im dritten Reich in Konzentrationslager gesperrt werden, möchte dies verhindern und macht das in seinen Augen einzig richtige, ohne dabei zu merken, dass er dabei selbst nicht viel anders ist. Dennoch glaubt er wirklich daran, dass er richtig handelt. Das macht ihn zu einem interessanten Gegenspieler. Allgemein haben wir bei Marvel viele Gegner, die aufgrund dessen, wie die Menschen sie behandelt haben, auf die "böse" Seite gerutscht sind.
Davon abgesehen kann man den Satz auch durch "Ich möchte dies und jenes erreichen und zwar weil" ersetzen. Weil kann sein, "weil man mir das angetan hat" oder aber auch "weil ich so glaube die Welt zu retten" oder ähnliches.
Tatsache ist, dass im realen Leben die "Bösewichte" sich selbst selten als "böse" ansehen und einfach nur Chaos und Tod wollen, sondern dass sie tiefere Motivationen haben.
Ich habe nicht den geringsten Zweifel daran, dass Hitler sich wirklich als "Retter der Welt" gesehen hat. Natürlich war er das nicht, aber er selbst hat sich als solcher gesehen.
Niemand möchte einfach so die Weltherrschaft an sich reißen. Vor allem nicht, wenn er sich eigentlich scheinbar gar nicht so wirklich für die Welt interessiert. Das ist unglaubwürdig und dumm. Die meisten Bösen sind in der Überzeugung etwas richtiges zu tun und sehen sich damit selbst als "gut" und die "guten" als die "bösen". Das ist weitaus interessanter à la Team Rocket und "Wir klauen Pokémon, weil wir's können" und Vamdemon "Ich will beide Welten unterjochen, Muhahahah"

Gibt es in euren Geschichten das Gute, das gegen das Böse kämpft, oder geht jeder Charakter seinen eigenen Weg?

Bei mir sind die Charaktere schon aus Prinzip unberechenbar. Schließlich entwickeln sich die Charaktere in meinem (kranken) Kopf und kommen dann so aufs Papier. Was aber zum Beispiel Gesinnungswandlungen bei mir wahrscheinlich macht, ist, dass ich den Plot immer nur ansatzweise denke. Die Figuren ändern den Plot noch während er läuft, also kann es durchaus vorkommen, dass es am Ende bei mir zum Beispiel keinen Guten mehr gibt, weil er... gestorben ist oder böse geworden ist.

Schreibt ihr lieber aus der Sicht eines »bösen« Charakters oder eines »guten«?

Puh, es ist verdammt schwer für mich aus der Sicht eines bösen Chars zu schreiben, aber auch das mache ich gerne. Was ich lieber mache? Ich weiß es nicht, ich denke, das kommt auf den Plot der Geschichte an und auch darauf, wie ich den Ausgang geplant habe.

Betrachtet ihr eure eigenen Charaktere immer als zu den »Guten« gehörig?

Ja und Nein. Meine Chars sind sehr oft in den Graustufen dazwischen, aber wie schon gesagt schreibe ich auch gerne aus der Perspektive der "bösen". Ich habe nur wirklich selten 100%ig gute Charaktere, schon allein deswegen, weil es viel spannender ist, wenn ein Protagonist mit seiner eigenen Seele im Streit ist, ob er nun gut ist oder böse, oder third party. Alles ist möglich.

Lassen sich »Gut« und »Böse« überhaupt einteilen oder unterscheiden?

Nein. Eine Handlung oder ein (Weltzerstörungs-)Plan entsteht immer aus gewissen Motiven. Diese Motive kann jeder für sich selbst subjektiv als gut oder böse einordnun, aber für denjenigen, der den Plan entwickelt hat, können sie nur richtig sein; sie sind ja seine eigenen. Außerdem gibt es viel zu viele Zwischenstufen zwischen gut und böse, um eine feste Grenze zu ziehen. Bei einem Graustufencharakter muss daher jeder Leser selber entscheiden, ob er ihn als gut oder böse ansieht.

Wo liegen für euch bei Hauptcharakteren die Grenzen der Bosheit und wann wird zu viel Güte langweilig?

Die einzige Grenze der Bosheit ist oben, und zwar an der Grenze zum Wahnsinn. Natürlich ist auch Wahnsinn ein subjektives Empfinden seinem Gegenüber gegenüber, aber wo der Zufall und die Planlosigkeit anfängt, hat die Bosheit keinen Platz mehr, denn sie ist eine geordnete Macht, egal was man darüber sagt. Sie mag nicht die besten Ergebnisse aufweisen, aber sie ist immer noch besser als der Wahnsinn.
Zu viel Güte wird immer langweilig. Stellt euch mal einen Roman vor, in dem alle freundlich zueinander sind. "Hey Bowser, hast du Peach entführt?" "Nö, sie ist nur auf einen Tee hier, willst du auch einen?" Also wirklich... Aber wann es "zu viel" der Güte ist, liegt wie so vieles im Auge des Betrachters.

Glaubt ihr, eine Geschichte kann auch funktionieren, wenn der Hauptcharakter durchgängig bösartig oder vollkommen lieb ist?

Nja... schwer zu sagen. Ein durchgängig guter Protagonist wäre nicht spannend, jedenfalls meiner Meinung nach nicht. Denn dann wäre alles, was er tut, irgendwie berechenbar. Dasselbe gilt für sein genaues Gegenteil. Damit es spannend wird, müssen sich die Hauptcharaktere entweder in einer Graustufe befinden oder eine dieser Seiten klischeehaft, fast schon karikiert darstellen, aber dann wäre es Comedy oder Satire.

So, das war mein Senf (^.^)

Wieso. Habe. Ich. Dieses. Topic. Erst. Jetzt. Entdeckt!?!
Das ist die TOLLSTE Diskussion seit ewig und ich habe sie so was von gründlich übersehen!? Wie habe ich denn das geschafft!? *ist wütend, rennt gegen eine Wand, geht zu Boden, hypt den Thead* Nein, ehrlich, das Thema gefällt mir total!

Achtung, wenn ihr meine Geschichte (es gibt momentan nur eine) lest, warne ich euch davor, meine Antwort zu 1) zu lesen, da diese extreme Spoiler zu den Dingen, die gar noch nicht aufgeschrieben sind, enthält.

Dieses Problem habe ich bei allen meinen Geschichten; Ich setze mich immer ewig mit den Beweggründen eines 'Schurken' auseinander und wenn ich sie alle zusammen habe, ist der 'Schurke' kein 'Schurke' mehr. Ich tue das nicht absichtlich, aber so ist es nunmal.

2) Schreibt ihr lieber aus der Sicht eines »bösen« Charakters oder eines »guten«?

Meistens eines "Guten". Ich schreibe manchmal aber auch aus der Sicht der Königin und ausserdem: Was heißt denn schon 'gut'?

3) Was für einen Typ Geschichte mögt ihr lieber?

Ehrlich gesagt.... ich will einen Helden, den ich bewundern kann, der aber trotzdem ein Mensch ist und kein beinahe-Gott. Bei einem Schurken ist es dasselbe; ich will einen Schurken, den ich hassen kann, der aber nicht wirklich 'das Böse' verkörpert. Warum wohl ist Pretty Cure mir so schnell verleidet? Weil ich den dunklen König nicht hassen konnte. Lieben auch nicht. Er war für mich der komische König, der einfach nur existiert und böse war. Mehr tat er nicht und das langweilte mich. Oder Z.b. Wedding Peach: Raindevila sitzt irgendwie nur herum und ist böse. Warum erfahren wir nie (ich rede vom Manga). An dieser Stelle wäre das hier vielleicht noch wichtig, denn ich bin genau derselben Meinung: In HP habe ich Bellatrix mehr gehasst als ich Voldemort jemals verabscheut habe, denn sie hat einen Chara getötet, den ich wirklich mochte, während der dunkle Lord die ganze Zeit seiner Unsterblichkeit hinterher gerannt ist.

4) Lassen sich »Gut« und »Böse« überhaupt einteilen oder unterscheiden?

Bei Handlungen, ja. Eine Handlung ist gut, wenn sie jemandem hilft und sie ist schlecht, wenn sie jemandem schadet. Doch schon da verschwimmt die Grenze; wenn man einen auf Robin Hood macht, hilft man zwar den Armen, den Reichen schadet man aber. Ein Mensch führt in seinem Leben abertausende dieser bereits 'nicht genau definierbaren' Handlungen aus. Wie soll man dann ihn definieren können?

Zitat von Saraide

4) Lassen sich »Gut« und »Böse« überhaupt einteilen oder unterscheiden?

Bei Handlungen, ja. Eine Handlung ist gut, wenn sie jemandem hilft und sie ist schlecht, wenn sie jemandem schadet. Doch schon da verschwimmt die Grenze; wenn man einen auf Robin Hood macht, hilft man zwar den Armen, den Reichen schadet man aber. Ein Mensch führt in seinem Leben abertausende dieser bereits 'nicht genau definierbaren' Handlungen aus. Wie soll man dann ihn definieren können?

Aye, interessanter Gedankengang. Generell sagt man ja, dass es kein »Gut« und »Böse« gibt, da jeder Mensch für sich selbst entscheidet, was Richtig und was Falsch ist- es ist daher nicht möglich, es als allumfassend betiteln zu können.Was für Charakter x die richtige Entscheidung war, ist womöglich für Charakter y absolut falsch und moralisch verwerflich.
Nimmt man nun das klassische Beispiel Antagonist vs. Protagonist sagen die Worte an und für sich eigentlich schon aus, was der Leser denken soll: der Antagonist ist der Böse und hat Unrecht; der Protagonist ist hingegen der Held und kämpft für das Gute. Aye, eigentlich. Es kommt ganz darauf an, was der Autor wirklich mit seinen Charakteren macht - sie als solche können nicht böse oder gut sein, lediglich die Handlung in den Augen der Leser.
Persönlich finde ich das echt interessant, weswegen ich selbst sehr viele Geschichte schreibe bzw. geschrieben habe, bei denen es nicht ersichtlich ist, was da genau mit »Gut« und »Böse« gemeint ist; letztendlich entscheidet das bei mir der Leser und hui, dass ist absolut spannend, was da so für Reaktionen kommen. Eben weil es jeder Mensch anders auffässt.

Aber es gibt doch trotzdem allgemeine Vorstellungen von gut und böse. Wenn es ein Irrer richtig findet jeden den Hals umzudrehen, der ihm grad nicht gut zu Gesicht steht, ist das nicht böse, weil es seine kranke Einstellung und Sicht der Dinge ist? Wenn der Prota so verschiedene Ansichten hat, ekelt man sich doch eig. vor ihm.

Imo, während der Antagonist und die Gegenseite das sehrwohl dürfen, sollte ein Protagonist zumindest einen Art Mindestanstand wahren. ôo

Was die Motivation angeht: bisher hab ich für mein TR (bzw. eher Yakuza o. Mafia): (allgemeine, wirtschaftliche und politische) Macht, Größenwahn, Geld. :D Denn um (Macht und) Geld dreht sich alles auf der Welt ;O
Kennen wir alles zu Genüge. Fand ich auch generell besser als PETA (Plasma, G-Cis ging's wenigstens nicht um PETA, sondern wirklich um seinen Größenwahn ^^) und Greenpeace (aka Aqua und Magma).

Ich habe da lange drüber gegrübelt, unter anderem inspiriert von diesem Thread und mich dafür entschieden, dass ich keine tragischen Vergangenheiten erzählen werde (seien wir ehrlich, wenn ein Bösewicht plötzlich anfängt zu erzählen, dass ihm der Lolli geklaut wurde, ist das meist nur Mitleidhascherei und ich kann und will für manche Menschen einfach kein Mitleid aufbringen) und sich jene eben nicht selbst für gut halten oder ein Ziel verfolgen, das eine Moral, eine Weltanschauung oder das allgemeine Wohl verfolgen - sondern oben genannte egozentrische Gründe und sie wissen, dass sie Arschlöcher sind, es lässt sie kalt. >=)

Auf der Antagonistenseite gibt es etwas viel Wichtigeres als eine Ideologie zu verfolgen und sich selbst für gut zu halten (es gibt diese Serienmörder auch im RL, die sagten, es "mache ihnen Freude", duuuh, isso), etwas VIEL Wichtigeres ist meiner Meinung nach Kompetenz. Wichtig ist, dass die Gegenseite stark (stärker als der/die Prota) ist, Motive sind da eher zweitrangig. Imo hat sich der Trend in die Richtung gewandelt, dass man eig. "missverstandene Antihelden" auf der Gegenseite will.

Zitat von Bastet

Aber es gibt doch trotzdem allgemeine Vorstellungen von gut und böse. Wenn es ein Irrer richtig findet jeden den Hals umzudrehen, der ihm grad nicht gut zu Gesicht steht, ist das nicht böse, weil es seine kranke Einstellung und Sicht der Dinge ist? Wenn der Prota so verschiedene Ansichten hat, ekelt man sich doch eig. vor ihm.

Imo, während der Antagonist und die Gegenseite das sehrwohl dürfen, sollte ein Protagonist zumindest einen Art Mindestanstand wahren. ôo

Ich sprach bei mir auch nicht davon, dass der Protagonist das so sieht bzw. nicht als verwerflich empfindet- der wird immer gegen den Antagonisten handeln; für was steht sonst die Bezeichnung Anta- und Protagonist (aye, es gibt Ausnahmen, aber die schließe ich hier mal kurzerhand aus). Mit der Verschleierung von »Gut und Böse« sprach ich mich - mehr oder weniger - gegen ein schwarzweiß-Denken in Geschichten aus. Das hat mit dem Obigen eher weniger zu tun bzw. meinte ich das damit nicht, sollte es so rüber gekommen sein. ^^

Gut, verstehe ^^ Aber das Ding ist: nur weil es Graustufen in allen Farben gibt, sind die Aspekte Weiß und Schwarz trotzdem vorhanden. ;)
Ich hab meine Protas am liebsten dunkelweiß-hellgrau, wenn er echt gut gemacht ist von mir aus auch mittel(hell)grau, und die Antagonisten dunkelgrau-hellschwarz-schwarz (ja, die Farbbezeichnungen ergeben absolut gar keinen Sinn :D)

xD

Dennoch ... weiß ich, was du damit meinst. Ich für meinen Teil mag auch Charaktere mehr, die keine "Reinfarbe" verkörpern. Ich bin teilweise ein Fan davon, wenn auch Protagonisten schwarzdunkelblaugrau, dunkelblaugrau, grauschwarz o.Ä. in sich tragen bzw. auch »Böses« oder »Falsches« denken/tun/sagen etc. Es wäre komisch, wenn es wirklich nur dieses typische "Der macht nur Gutes, er ist mein Held und hat keine Fehler!"-Gehabe geben würde (zB damals in den Märchen: der Protagonist war durchweg gut, hat immer das Richtige getan oder gesagt und der Antagonist war lediglich das Böse schlechthin. Fertig aus) - das ist doch langweilig. Man sagt ja auch nicht umsonst "Jeder beherbergt das Böses und Gutes in sich - es kommt nur darauf an, was er mehr zeigt" (bzw. Stichwort Yin und Yang). Dementsprechend: +1. ^^

Das der aktuelle Trend bei Antagonisten wirklich sehr häufig zu der "schlechten Vergangenheit" führt, die "sie dazu veranlasst haben dies und jenes zu tun"/bla mag mir mitunter auch nicht mehr gefallen. Es gibt durchaus Geschichten, wo das noch Potenzial hat und interessant zu lesen ist, aber wenn dann auf einmal wirklich jeder Bösewicht anfängt aus dem Nähkästchen zu plaudern und die Welt doch eigentlich nur zu einem besseren Ort machen wollte... hell no. Das grenzt schon fast an Pseudoböse tbh und Leute wie aus TR fühlen sich dann eventuell ein wenig verarscht. Letztere werden in meiner FF btw auch keine Mimimi-Vergangenheit haben. Sie sind grausam, sind sich darüber im Klaren und fertig. Generell spreche ich mit meiner FF einen sehr interessanten Gedankengang an (wie ich finde) bzw. ist mein Protagonist nicht der typische Sonneschein, den man des Öfteren so antrifft.

@rivai
Auch +1. =)
Jep, sehe ich genauso. Das ist auch wieder unmenschlich, keiner ist so, so gut. '_' Der ruft eher Aggressionen hervor. Bzw. hatten selbst die Helden griechischer Sagen ihre Fehler oder die bekannte Achillesferse.

Es kommt imo nur auf die Art der Fehler an.
Es gibt eine ganze Reihe menschlicher Reaktionen, die sind bei JEDEM gesunden Menschen gleich.
zB. selbst, wenn man aus Notwehr jemanden tötet und deine Tat durch dein Recht auf Unversehrtheit berechtigt war, erschrickt man. Es war ein Leben.
Der Eine macht sich länger Vorwürfe oder reflektiert das Geschehen, der andere kürzer, aber es lässt einen doch nicht ganz kalt.
Dann diese menschliche Normen: Mensch > Tier/Pokemon/sonstiges Getier sollte imo auch jeder einhalten.
Positive Empfindungen: Freude, Freundschaft, Liebe, Mitgefühl. Genauso: Hass, Wut, Trauer.
Ein Prota ohne der Fähigkeit jemanden (außer vll sich selbst) zu lieben oder wenigstens zu mögen? Nep.

Halt ganz normale Menschen ^^" Sie müssen keine Sonnenscheinchen sein und selbst, wenn sie welche sind, geht wohl kaum einer 24h/Tag grinsend und Lieder trällernd durch's Leben. (ich mag auch die Optimistischen und Lieben <3)
Ich würde selbst meinen Silver, der einer meiner beiden Protas ist, als normalen Menschen bezeichnen xD Liegt aber auch daran, dass sein Bild aus dem Pokespemanga mein eigenes Bild und meine "Interpretation" von seiner Persönlichkeit wiederrum recht stark geprägt hat.

By the way ist es nicht nur "das Böse in jedem" das einen Chara menschlich macht. Selbstzweifel und co. verleihen einem Chara genauso Tiefe, ohne dass er etwas Schlechtes tun muss.

Zitat von rivai

Das der aktuelle Trend bei Antagonisten wirklich sehr häufig zu der "schlechten Vergangenheit" führt, die "sie dazu veranlasst haben dies und jenes zu tun"/bla mag mir mitunter auch nicht mehr gefallen. Es gibt durchaus Geschichten, wo das noch Potenzial hat und interessant zu lesen ist, aber wenn dann auf einmal wirklich jeder Bösewicht anfängt aus dem Nähkästchen zu plaudern und die Welt doch eigentlich nur zu einem besseren Ort machen wollte... hell no.

Ja das stimmt.

Zitat von rivai

Letztere werden in meiner FF btw auch keine Mimimi-Vergangenheit haben. Sie sind grausam, sind sich darüber im Klaren und fertig. Generell spreche ich mit meiner FF einen sehr interessanten Gedankengang an (wie ich finde) bzw. ist mein Protagonist nicht der typische Sonneschein, den man des Öfteren so antrifft.

Schon on? =)

Ich hab nun überlegt, ob ich in den "Verantwortung des Autors" oder "gut vs böse"-Thread schreibe. Da ich eher Zweiteres ansprechen will, eben Zweiteres.

Es geht darum, dass ich es mittlerweile / dann manchmal problematisch finde, wenn Leute leichtfertig dahersagen, es gäbe auch in Story generell kein "gut und böse", und zwar, wenn eine Seite ganz klar das Opfer ist oder Verbrechen gegen jede Menschlichkeit geschehen. Das ist ein bisschen wie "Na ihr wisst schon, die Nazis haben ja nicht NUR Böses getan, oder? ODER!?"

Klar kann man aus der Sicht des überzeugten Nazis nicht annehmen, dass er seine Taten für falsch hält, darum geht es aber mir hier nicht unbedingt.

Das Umfeld oder die Geschichte muss dazu mehr Stellung nehmen als "es gibt kein gut oder böse." Da könnte man so einige andere Beispiele einsetzen.

Ich bin zwar oft der Meinung, dass gut und böse meist zu einfach gedacht sind, aber nur weil alle möglichen Grautöne existieren, heißt es nicht, dass Schwarz nicht mehr existiert.

Ich finde dann oft eher, dass es Taten relativiert, wenn man dieses "klar Schlechte" gar nicht mehr als Solches im großen Kontext anspricht, sondern als "naja, irgendeine weitere Grauzone dazwischen ... oder so."

Naja, hatte wieder eine Diskussion mit jemanden. ^^" Ging aus meiner Sicht darum, dass Protagonisten für mich eine gewisse Menschlichkeit aufweisen "müssen" (ist relativ, aber ihr wisst, was ich meine) und ich auch nur für jemanden Empathie empfinden kann, der eben für andere zumindest etwas Empathie empfindet und zumindest eine gewisse Moral hat.

Deswegen mag ich so manche Charaktere sehr gerne, die eigentlich kühler und unnahbarer wirken, wenn sie dann beweisen können, dass sie dahinter dennoch eine gute Menge Menschlichkeit besitzen. Allerdings hört es für mich wieder auf, wenn man mir vorsetzt "Das ist Psychopath und Serienmörder Johnny. Er ist selbsternannter Sadist, aber er ist gar nicht mal so schlimm (aus Sicht des Autors), weil er seine Hausmaus täglich füttert und sie gerne mag. Und sowieso haben ihm seine Eltern nie zugehört, deshalb ist er so kaputt. Bitte empfinde Empathie für den armen Johnny." Das ist natürlich ein absichtlich überspitztes Beispiel.

Nun, jedenfalls, man meinte, ich dränge fast meinen Hauptcharakteren meine Moral auf, aber ich sehe sie alle als normale Menschen, die sich dann logischerweise gegen chemische Waffen uä. aussprechen und darüber entsetzen. Da find ich es logisch, wenn sie meine Auffassung teilen, eh...

So, etwas anderes, was vielleicht doch eher ins andere Topic gepasst hätte: ich hab den Joker nun noch nicht gesehen, aber mich spoilern lassen und so wie sich das anhört, transportiert der Film die richtige Message und stellt Schlechtes auch als schlecht dar und die Leute sind sehr talentiert darin so manche Filme misszuverstehen. ^^"

Ich werd ihn mir aber demnächst noch anschauen und zusehen, ob ich denke, dass dem tatsächlich so ist. Kommt am Ende halt auch schwer drauf an, ob er vom Film verteidigt wird oder nicht.

Und ich hab das Thema hervorgeholt, weil ich in dem Bereich Necromancer spielen und euch vielleicht animieren möchte euch ebenfalls daran zu beteiligen. :)

@Creon

Darauf bin ich im vorigen Post schon eingegangen. ^^" Es geht weniger um die Perspektive einzelner Charaktere und ob diese ihr eigenes Handeln selbst für richtig befinden, sondern um die Stellungnahme der Story und des Autors dazu und da kann man sich nicht bei allem mit Relativierungen und "ach, eigentlich ist ja alles grau und so" rausreden. Denn am Ende ist es doch ein Rausreden, wenn die Geschichte schwere Verbrechen von Charakteren und Ideologien verteidigt.

Mir ist das dann auch letztens aufgefallen und fand das doch recht eklig, weil einige dieser Situationen den Opfern eine Mitschuld zusprechen, wo es keine gibt, wenn man am Ende doch keine Partei ergreift. Das können etwa Genozide sein, sexuelle Gewalt etc... wenn nicht aus der Sicht des jeweiligen Charakters, sondern aus dem Metakontext der Story vermittelt wird "also eigentlich musst du das ja eher grau sehen", dann kann man darauf bloß schließen, dass der Autor dies auch so übermitteln wollte.

Ein tolles Thema muss ich schon sagen. Das was ich schreibe ist nur meine Meinung und ich respektiere alle anderen Meinungen, deswegen greift mich nicht an

Erstens denke ich schon, dass man nichts als absolut "Böse", "Falsch" oder "Gut","Richtig" abstempeln kann, aber welche Seite Böse ist und welche Seite Gut, entscheiden "Wir" und zwar da durch, welche Seite uns mehr zuspricht.

Es kann sein, dass ich sage das X falsch ist und Y richtig, aber mein gegenüber denkt genau das Gegenteil. Wir haben beide recht und auch beide unrecht. Kann mich erinnern, dass mal im TV ein Interview mit einem gefangenen IS-Soldaten gesehen habe, er meinte, dass er den Willen Gottes nach gekommen ist und nichts falsch gemacht habe und ihr für eure Taten in die Hölle geht. Aus meiner sicht ist er der "Böse", aber aus seiner sicht sind wir es.

Ich schreibe persönlich nicht sehr viel, aber bei den wenigen Geschichten, gab es kein Happy-end und keinen Helden. Einen Hauptcharakter ja, bei einer Geschichte ein super toller Junge mit sehr viel Geld und so, aber kein Held. Ich versuche auch immer, die andere Seite zu zeigen, denn auch die haben ihren Grund.

Würde gerne auch eine Geschichte schreiben, wo man erst eine Person als Hauptcharakter hat und ist der "Gute" und ein anderer ist der "Böse", und dann noch mal die Geschichte aus der sicht des "Bösen" schreiben, wo mann sieht, dass er nicht Böse ist sondern seine Gründe hatte und man ihn dann als Gut, abstempelt.

Das der Gewinner die Geschichte schreibt, stimmt zu 100%, ein Beispiel ist in meinem Land, nach der Revolution wurde der Anführer als Gott geschrieben und der König als Teufel, obwohl es nicht so ist.

Zum Schluss über setzte ich ein Gedicht von "Saadie" einem persichen Dichter.

Ich weiß nicht wo ich es in einem Buch gelesen habe

Das jmnd den Teufel im Traum gesehen hat

Groß und schön

Ein Gesicht der wie die Sonne strahlte

Der man ging zu ihn und sagte:,,Unglaublich! Das bist du?

Nicht mal Engel sind nicht so schön!

Du hast so ein schönes Gesicht

Warum wirst du in der Welt als hässlich gezeigt?

Warum malt man dich im Dach des Königs

als depressiv, hässliches und kapput?"

Als der arme Demon das hörte

Fing er an zu weinen und fing an zu schreien:

Du Guter, das was sie über mich erzählen, bin ich nicht

Aber leider ist der Stift in den Händen meiner Feinde.

Ich habe einen Guten Ruf

Aber sie sagen nicht das Gute von mir aus ihren Gründen.

Sorry das es so lang wurde

Zitat von Creon

Muss es das? Idk, ich finde gut und böse sind sehr subjektive Begriffe. Jeder hat seine Grenze, wo böse anfängt wo anders und ich denke, dass man da grade viele Eindrücke aus einem Umfeld ziehen kann, die eben genau das darstellen: Die beobachtete Person ist eben nicht rein gut oder rein böse, sondern jeder hat seinen Fokus wo anders und kennt unterschiedlich viel über die Person und hat andere Grenzen der Moral.

Diese "es gibt kein schwarz weiß" mittlerweile ein wenig kompliziert, weil ich dabei mittlerweile nur noch an "There are good people on both sides" denken muss. Und an politische Zentristen.

Ich muss dahingehend auch Bastet Recht geben: Ich will halt schon, dass die Geschichte irgendwie Stellung nimmt. Gerade wenn die Held*innen moralisch nicht gut handeln. Und selbst wenn man sagt: "Es gibt keine komplett moralisch schwarzen Menschen" (etwas, dass ich übrigens anzweifeln möchte, denn es gibt in meinen Augen nichts mehr, was manche Leute von hinter dem "Moral Event Horizon" zurückbringen kann).

Und ich denke Moral ist an sich nicht so schwer: "Do the thing that does least harm." Oder wie es bei Star Trek so schön heißt: "Do no harm." Das ist halt so eine Sache. Zu sagen: "Jeder hat eine andere Moral" halte ich in unserem heutigen politischen Klima für sehr gefährlich. Weil es auch impliziert, dass Nazis mit ihrer Moral vielleicht auch nicht falsch sind, wenn Moral so unterschiedlich ist, dass es irgendeine nicht böse Moral gibt, in der es okay ist, Leute ertrinken zu lassen oder Leute direkt zu töten.

Was Bastet s eigentlichen Beitrag angeht: Ich möchte auch Menschlichkeit von den Protagonist*innen. Ich bin absolut kein Fan davon, wenn die Protagonist*innen absolute Arschlöcher sind. Ich sage dahingehend halt nur immer wieder Harry Dresden. Nein, bei mir kommt absolut null Spannung auf, wenn der Protagonist ein sexistisches, rassistisches, homomisisches Arschloch ist. Warum? Weil ich mir wünsche, dass der Typ richtig heftig auf die Fresse bekommt. Tbh bin ich auch mittlerweile nicht mehr der Fan von klassischen Anti-Held*innen, die in irgendeiner Form düster/edgy sind und halt auch immer auf Konflikt aus sind. >.< Liegt auch daran, dass fast immer, wo ich das lese, es mies umgesetzte Edgelords sind.

Zitat von Alaiya

Zitat von Creon

Muss es das? Idk, ich finde gut und böse sind sehr subjektive Begriffe. Jeder hat seine Grenze, wo böse anfängt wo anders und ich denke, dass man da grade viele Eindrücke aus einem Umfeld ziehen kann, die eben genau das darstellen: Die beobachtete Person ist eben nicht rein gut oder rein böse, sondern jeder hat seinen Fokus wo anders und kennt unterschiedlich viel über die Person und hat andere Grenzen der Moral.

Diese "es gibt kein schwarz weiß" mittlerweile ein wenig kompliziert, weil ich dabei mittlerweile nur noch an "There are good people on both sides" denken muss. Und an politische Zentristen.

Ich muss dahingehend auch Bastet Recht geben: Ich will halt schon, dass die Geschichte irgendwie Stellung nimmt. Gerade wenn die Held*innen moralisch nicht gut handeln. Und selbst wenn man sagt: "Es gibt keine komplett moralisch schwarzen Menschen" (etwas, dass ich übrigens anzweifeln möchte, denn es gibt in meinen Augen nichts mehr, was manche Leute von hinter dem "Moral Event Horizon" zurückbringen kann).

Eben.

Es kommt imo auf die Darstellung an. Es ist nicht so, dass ich nur lupenreine Personen sehen möchte, aber die Taten müssen irgendwie aufgegriffen und kommentiert werden, finde ich.

Im besten Fall vom entsprechenden Charakter selbst. Roy in Fullmetal Alchemist zB. ist auch ein Charakter, den ich wirklich sehr gerne habe. Er hat als Soldat im Kriegseinsatz Zivilisten umgebracht, weil er sehr "gesetzeskonform" ist und quasi seinen Job als Soldat erledigte. Genau das hat Riza, Hughes und ihn allerdings innerlich in der Situation des Krieges leer und gefühllos werden lassen und daraus kam die Motivation den Führer stürzen zu müssen. Dabei kam aber auch nicht auf, dass er seine Taten "gutmachen" aka ungeschehen könnte, er spricht selbst an, dass er kein Leben zurückbringen kann, das er im Krieg genommen hat.

Ich kann noch mehrere Beispiele nennen, in denen die Story selbst in irgendeiner Form das Geschehen kommentiert hat ohne mit der "Moralkeule" draufzuhauen und in denen sich Charaktere auch selbst durch Schuldgefühle, Reue und einem normalen Moralverständnis wieder menschlich machen.

Ansonsten gibt es für mich auch so einige Dinge, die Charaktere nicht vom Moral Event Horizon zurückbringen, wenn sie ihn überschreiten, eben auch vor allem, wenn sie keine Reue und Skrupel zeigen.

Wenn man zeigen möchte, dass die Situation komplex ist, muss man das auch so darstellen. Man kann die Situation selbst komplex darstellen und den Villain gleichzeitig als irredeemable, wenn der Kontext es verlangt.

Zitat von Alaiya

"Jeder hat eine andere Moral" halte ich in unserem heutigen politischen Klima für sehr gefährlich. Weil es auch impliziert, dass Nazis mit ihrer Moral vielleicht auch nicht falsch sind, wenn Moral so unterschiedlich ist, dass es irgendeine nicht böse Moral gibt, in der es okay ist, Leute ertrinken zu lassen oder Leute direkt zu töten.

Eben das auch.

Zitat von Alaiya

Was Bastet s eigentlichen Beitrag angeht: Ich möchte auch Menschlichkeit von den Protagonist*innen. Ich bin absolut kein Fan davon, wenn die Protagonist*innen absolute Arschlöcher sind. Ich sage dahingehend halt nur immer wieder Harry Dresden. Nein, bei mir kommt absolut null Spannung auf, wenn der Protagonist ein sexistisches, rassistisches, homomisisches Arschloch ist. Warum? Weil ich mir wünsche, dass der Typ richtig heftig auf die Fresse bekommt. Tbh bin ich auch mittlerweile nicht mehr der Fan von klassischen Anti-Held*innen, die in irgendeiner Form düster/edgy sind und halt auch immer auf Konflikt aus sind. >.< Liegt auch daran, dass fast immer, wo ich das lese, es mies umgesetzte Edgelords sind.

Ja eben. x.x Ich meine sehr viele meiner Lieblingscharaktere sind eher Anti-Helden xD, aber eben auch die menschlichere, ähem "weichere", Version davon mit Skrupel, keiner total soziopathischen Moral und anderen "redeemable qualities".

Jeez, bei den Dresden-Files hab ich online reingelesen, der Typ wirkt wie ein cringey Geek, der sich selbst als totaler Kavalier sieht und zu der Gattung gehört, die Cowboyboy-Stiefel und Fedoras / Cowboyhüte für stylish hält, während sich eigentlich der Großteil seines Umfelds bei seinem Auftreten und Charakter vor Cringe winden müsste, anstatt ihn zu bewundern. Am Ende fehlt nur noch ein M'Lady. :'D

Ich hab so das dumpfe Gefühl, der Typ ist ein Spiegel des Autors, woher das wohl kommt. *hust*. Der Kerl ist so schmierig und eww, ich hab nicht mehr geschafft, bitte, ich bin bei "eins auf die Fresse" dabei haha Der Kerl sieht eine weibliche LEICHE und beschreibt in Detail ihre Sexisness. Aaaahh!

Andere Anti-Helden, die sich mit coolen Sprüchen und Onelinern etwas Coolness verschaffen wollen (typische Actionhelden, die um sich ballern inklusive), sind furchtbar langweilig und leer.

@Creon

Ich glaube, du hast nicht wirklich versucht unsere Beiträge in irgendeiner Form nachzuvollziehen. Aber wenn du glauben magst, dass da steht "ich möchte keinerlei Abstufungen und nur den strahlenden Helden und bösen Villain in der dunklen Burg sehen", bitte, dann steht das von mir aus da und bitte, dann halte mir eben Vorträge. xD

Für den unwahrscheinlichen Fall, dass du das Argument überlesen hast: Es geht nicht um Charaktermotivation und die Charaktersicht, sondern um den Metatext, den der Autor damit schildert.

Zitat von Creon

Das muss der Autor selbst imo nicht nochmal extra kommentieren oder ja drauf achten immer schön alle balance zu halten und alles so "realistisch" darzustellen, wie es eben auch für den Autor eben realistisch sein kann (also, wie es sich eben um die Moral des Autors verhält), weil es eben jedem selbst überlassen ist zu urteilen.

Um ehrlich zu sein: Weder als Hobbyautorin noch wäre ich Berufsautorin, würde ich nicht unbedingt bestimmte Arten von Menschen unter meinen Lesern finden wollen und demnach will ich schon deshalb zumindest ein paar gewisse Dinge klarstellen.

Zitat von Creon

Walter White aus Breaking Bad. Er verhält sich nicht moralisch. Er manipuliert, mordet und intrigiert die ganze Zeit um sich selbst unvergessen zu machen und zu bekommen was ER will ohne Rücksicht auf sein Umfeld. Also eigentlich schon ein ziemlich egoistisches Arschloch. Und trotzdem sympathisiert man mit ihm, zumindest eine ganze Weile lang und fängt an die Personen, die gegen ihn handeln als Antagonisten oder Störfaktoren anzusehen, auch wenn sie grundlegend moralisch richtiger handeln.

Eben nicht. Bloß weil man eine Motivation verständlich aka psychologisch nachvollziehbar findet, muss oder kann man nicht mit jemanden automatisch sympathisieren.

Zitat von Creon

Gewalt ist effektiv "do harm"

Deswegen ist mein Grundsatz auch: "Choose the way of least harm". Die Sache ist: Du relativierst mir hier zu sehr. Noch einmal. Es gibt Nazis da draußen. Aktuell. Sind sogar wieder recht beliebt. In den USA steckt man Kinder in Konzentrationslager. Böse gesagt: Könnte ich dafür sorgen, dass das endet, indem ich Trump und vielleicht noch 20 seiner Leute erschieße, dann würde ich es tun. Weil damit eine Menge Leid verhindert werden könnte. Tue ich natürlich nicht, weil a) nicht möglich und b) sind Trump und seine Konsorten letzten Endes nur ein Teil des Problems.

Moral ist an sich nicht sehr schwer - genau deswegen reagiere ich auf deine "ist ja alles nicht schwarz und weiß" Sache so empfindlich. Der Weg, auf den am wenigsten Menschen zu Schaden kommen ist moralisch gesehen der richtige. Genau deswegen will ich halt auch, dass jemand wie Harry Dresden auf die Fresse bekommt - denn auch wenn er natürlich in der Welt in der Incels begehrte Helden sind mit seinem Verhalten keinen Schaden macht, ist sein Verhalten toxisch und schädlich und würde in der realen Welt diesen Schaden sehr deutlich anrichten, wie jeder der mit solchen Individuen zu tun hatte oder sich mit dem Phänomen beschäftigt hat, dir bestätigen kann. Und leider sind es auch Individuen, die sich so in ihrer "Wir Männer sind die wahren Unterdrückten"-Opferrolle suhlen, dass sie für Zureden und dergleichen nicht mehr zu gewinnen sind.

Genau entsprechend der Linie ziehe ich auch die Grenze, wenn es um den freigekommenen Kindesmörder geht. War es eine Einzeltat? Beschissen. Ungerecht. Versagen der Justiz. Aber es rechtfertigt keinen Mord. Ist es jemand, der bereits mehrfach gemordet hat oder bei dem von weiteren Straftaten ausgegangen werden kann? Noch immer noch nicht gut, aber unter Umständen nötig und die einzige Möglichkeit moralisch zu handeln - denn wenn derjenige mehr Kinder oder allgemein Menschen verletzt/tötet, entsteht dadurch größerer Schaden, als wenn er nun stirbt. (Was nicht heißt, dass ich nicht auch im ersteren Fall den Mord nicht auf dieselbe Art als Verwerflich betrachten würde, wie ein Mord aus Heimtücke oder irgendein "zufälliger" Mord.) Wobei eben auch das problematisch ist. Man siehe sich den Fall Epstein an: Es ist jemand, über dessen Tod kaum wer eine Träne verlieren wird. Doch er wurde ziemlich sicher von jemanden ermordet, der dies nicht tat, um weitere Kinder/Jugendliche vor diesem Monster zu schützen, sondern um seine eigene Haut und Karriere davor zu schützen, dass herausgekommen wäre, dass er/sie selbst oder jemand aus dem direkten Umkreis die "Dienste" in Anspruch genommen hat.

Die Sache ist nun einmal: Nur weil jemand eine Tat mit seiner eigenen Moral vereinbaren kann, können und dürfen wir nicht so tun, als sei Moral vollkommen relativ und subjektiv. Denn das wäre zu sagen, dass Genozid moralisch nicht verwerflich ist, wenn die Leute, die ihn begangen haben, ihrer eigenen Moral gefolgt sind. Oder zu sagen, Epsteins massenhafte Kindesprostitution sei nicht verwerflich. Oder Kinder in Käfige zu sperren sei nicht verwerflich. Immerhin folgen die Leute dabei ihrer eigenen Moral. Genau so, wie halt Incels, die Frauen nur als Gegenstände ansehen, die dazu dienen, ihre sexuellen Bedürfnisse zu befriedigen dies als "moralisch richtig" sehen.

Und es ist eben, wie Bastet sagt: Natürlich können Charaktere abweichen. Aber die Geschichte muss es eben reflektieren. Dahingehend ist an sich Breaking Bad insofern ein gutes Beispiel, weil die Geschichte relativ klar macht - von Anfang an - dass Walter eben falsch ist und sein Handeln schlecht und unmoralisch ist. Es zeigt einen, was ihn dazu treibt, ja, aber es ist halt soweit verständlich. Aber ist eben dann auch sehr fix über den "Moral Event Horizon" hinweg, dass man eben nicht mehr mit Walter sympathisiert.

Es heißt auch nicht, dass ich prinzipiell was gegen Redemption Arcs habe. Solange eben der Charakter noch auf der richtigen Seite des "Moral Event Horizon" steht und diesen noch nicht überschritten hat. Sprich: Meistens sind es die Mitläufer-Charaktere, die durchaus noch eine Chance haben, ihre Redemption zu bekommen, da sie oft bedingt nur eine Wahl hatten und oft stark beeinflusst wurden. Nehmen wir bspw. Zuko aus Avatar: Sicher, er hat eine Menge mieser Sachen gemacht, aber bei ihm ist die Motivation vornehmlich durch Zwang und Gehirnwäsche entstanden. Deswegen ist man eher bereit ihm zu verzeihen. Dagegen ist halt nun einmal jemand wie Ozai weit, weit über den Moral Event Horizon hinweg.

Es ist übrigens auch eine Sache, die mich wiederum häufiger in Fantasy & SciFi stört: Dass die Moral von Held*innen, die die gegnerischen Minions abschlachten, nie hinterfragt wird. -.- Weil diese Minions machen eine Menge Scheiße und richten auch viel Schaden an - aber eben nicht aus wirklich eigener Motivation. Zumal je nach Universum es öfter Fraglich ist, wer jetzt eigentlich gut und wer böse ist, was es manchmal echt schwer macht, sich mit den Held*innen identifizieren zu wollen. Was aktuell in den Medien auch ein wenig nervt, da häufig es nur sehr vage umrissen ist, was eigentlich wer so erreichen will und warum. Da ist es halt nur "Gegner ist böse weil er vage umrissen 'böse' Pläne verfolgt", wobei sich 'böse' oft las "Gegen di*en Protagonist*in gerichtet" definiert.

Ist auch so ein Punkt, warum ich mit MCU Tony Stark nichts anfangen kann. Der ist kein Held, weil er Schaden an Personen verhindern will, sondern vornehmlich aus egoistischen Gründen. Egal wie sehr der Film uns versucht einzureden, dass er darüber ja hinweg kommt. *hüstel*

Aber ja. Am Ende geht es eben darum, dass es im Rahmen der Geschichte klar ist, wie man zu Handlungen steht und halt Dinge nicht idealisiert, die nicht gut sind. Der Charakter muss nicht perfekt sein und ich bin definitiv für Antagonist*innen mit nachvollziehbarer Motivation ... aber das heißt nicht, dass man anfangen soll den Kram zu relativieren.

In Mosaik ist es zwischendurch eben auch ein Thema: Die Protagonistin gehört zu dem 4% an Menschen, die den Defekt haben, der es ihnen erlaubt ohne zurückhaltung zu kämpfen und zu töten. Was bei ihr dazu geführt hat, dass sie halt echt gut mit der Söldnerei ist. Dabei weiß sie rational halt aber auch, dass Gewalt erst einmal schlecht und töten noch viel schlechter ist. Gleichzeitig neigt sie in Situationen der Bedrängnis dazu, eben diesen Weg zu wählen und vor sich selbst zu rechtfertigen, weil es halt der einfachere Weg ist. Aber das wird eben Thematisiert, indem die Charaktere darüber sprechen.

Was mir auch aufgefallen ist und ich öfter / einige Male schon bei Hobbyautoren (und nicht nur da) gesehen habe: Damit man Grauschattierungen mit einbringt, wird etwas Schreckliches als Vorwand genommen, um die Taten des Protagonisten zu rechtfertigen und die Story interessant zu machen kA. Also hab ich gelesen: "Sein Sohn wurde entführt und um ihn lebendig zurückzuholen, zieht er mordend durchs Land." Ich bin mir nicht sicher, ob sich Leute bewusst sind, was sie da schreiben. In der Realität passiert es halt auch selten, dass ein Kind entführt wird und seitdem ermorden die Eltern so ziemlich jeden, der auch nur irgendwie im Weg stehen KÖNNTE. Und wenn, dann wird das nicht gerechtfertigt. Opfersein schließt nicht aus, dass man nicht dennoch schlimmer als jeder andere werden kann. Wer das tut, hatte vorher wohl auch schon starke Tendenzen dazu. Wird halt oft nicht so gezeigt und erinnert mich wieder dran, wieso ich Elfen Lied gehasst habe zB. "Bitte hab Mitleid mit unserer armen Psychopathin!" xD

Das sind halt wackelige Versuche sowas wie eine graue Moral einzuführen.

Zitat von Aprikose

Einerseits stimme ich dir inhaltlich zu, und zwar dahingehend, dass man entschieden

Und der Grund, warum ich nicht an das absolut Böse glauben will, ist dass es ja nur eine mögliche Art und Weise gibt, mit dem absolut Bösen umzugehen: Es zu vernichten. Ein absolut böser Mensch müsste ohne Kompromisse sterben, da sein Leben ja einzig und allein daraus bestehen würde, Schaden zu verursachen.

Eben, dann ist es bloß ein "nicht wollen". Es gibt genügend Beispiele von Serienmördern und Diktatoren, von denen ich nicht wüsste, was sie Gutes gebracht hätten. Natürlich kann man sagen "irgendwer liebte diesen Serienmörder bestimmt mal, vielleicht seine Mutter oä", aber das ist nichts, was andere beschäftigen muss. Das ist, hart gesagt, das Problem der Mutter.

Man kann Menschen zudem auch erfolgreich wegsperren, ohne dass noch eine allzu große Gefahr von ihnen ausginge. Vor allem, wenn diese Personen keine politische Macht hatten.

Deine Schlussfolgerung ist insofern nicht richtig, da Gefängnisstrafen nicht nur der Rehabilitation dienen, sondern in erster Linie dem Schutz der Gesellschaft, wenn eine Rehabilitation nicht mehr möglich ist.

Zitat von Aprikose

Entweder man duldet diesen Schaden und unterlässt damit Hilfestellung an den Opfern, oder man tötet die böse Person. Konzepte wie Einsperren oder Rehabilitation wären angesichts des absolut Bösen vollkommen sinnlos, denn sonst wäre es ja nicht absolut böse.

Das ergibt keinen Sinn. Natürlich kannst du sie einsperren. Der Sinn eines Gefängnisses ist es vor diesen Menschen zu schützen.

Ich halte diese Naivität heute für sehr gefährlich, dieses "eigentlich WILL derjenige das ja gar nicht tun und empfindet keine Freude daran oä." Man kann recht viele Menschen nicht redeemen, aber um das anzuerkennen, müsste man aufhören die eigene Glocke über die Psyche anderer zu stülpen, die vollkommen anders ticken.

Ich wüsste, was Soldaten, die im Krieg aus einer Situation heraus mordeten und dann von selbst bereuen oä. redeemen könnte.

Ich wüsste allerdings nicht, was Menschen, die einen Kinderhändlerring betreiben oder Genozide verursachen, jemals redeemen könnte. Unter anderem weil das nichtmal die Menschen sind, die sowas tatsächlich bereuen würden.

Zitat von Alaiya

Moral ist an sich nicht sehr schwer - genau deswegen reagiere ich auf deine "ist ja alles nicht schwarz und weiß" Sache so empfindlich. Der Weg, auf den am wenigsten Menschen zu Schaden kommen ist moralisch gesehen der richtige.

Moral wird vor allem dann interessant, wenn es keinen richtigen Weg gibt, bei dem man sich für den geringsten oder keinen Schaden entscheiden kann, sondern jeder Weg der Falsche ist.

Oder wenn beide Seite wirklich verständliche Motivationen haben anstatt ein dünn aufgezogenes "naja ist halt eh alles grau. Also rechtfertigt das alles."