Moment mal! Wieso diskutieren wir?

Zitat von Antoine Ombombe

Edit 1b: Insgesamt gesehen scheint man hier schon wieder zwei große Lager (Post von Sirius und Post von Cassandra mit sehr vielen Likes die jeweils den andern Post nicht likten) zu haben - was die Sache nicht leichter macht. Ist das dann nur jetzt von einer Seite Beiss-Reflex in den Diskussionen? Ist es auch nicht irgendwie Beiss-Reflex, dass sich gewisser Lager bilden und man dann am Ende fast schon aus Prinzip "die eigenen Leute" durchlikt? Und es eh egal ist, was die andere Seite sagt?

Ich finde es hier im Übrigen sehr komisch, dass du Likes als Gruppierungen und Angriff siehst. Diskussionen entstehen aus mehreren Gruppen heraus und natürlich like ich obviously nicht die Seite, der ich nicht zustimme. Machst du doch auch nicht.

Zitat von Antoine Ombombe

Und nun? Hat es irgendeinen tiefergehenden Grund, speziell mich zu zutieren und nur meinen Post? (Wusste doch, dass es irgendwo hier schon mal erwähnt wurde. Und einen Post über dir hat kingfisher auch Sirius zitiert.) Ein mal wird er Mod zitiert - weil es da schlimmer ist, wenn ein Mod was sagt. Im Andern fall der normale User, weil der Mod mehr darf oder der normale User noch nicht so lang registriert ist? Oder Zufall?

Soweit ich weiß, hast du dich nur für die politischen Diskussionen hier angemeldet und gar kein Interesse an Pokémon. Unter diesem Hintergrund erwarte ich hier tatsächlich schon etwas mehr Niveau, als bei einer Person, die sich hier primär für Pokémoninhalte angemeldet hat. Zumal ich ehrlich gesagt nicht glaube, dass einige hier woanders Niveauvoller diskutieren würden, egal obs ein Wissenschaftsforum ist oder nicht.

Was der Rest von dem Absatz überhaupt aussagen soll verstehe ich nicht, da du und Sirius hier eine komplett andere Position seid. Das Argument macht nicht mehr oder weniger Sinn, wenns aus seinem oder deinem Mund kommt. Man muss auch sicherlich nicht alle Leute die der selben Meinung sind punktgenau zitieren, damit es Gültigkeit hat.

Zitat von Antoine Ombombe

Und nun? Hat es irgendeinen tiefergehenden Grund, speziell mich zu zutieren und nur meinen Post?

Der spezielle, tiefergehende Grund ist der, dass dein Post der letzte im Thread war, den ich gelesen hatte bevor ich meinen verfasste. Wenn du dich betroffen fühlst - gut, er ging auch an dich. Dass es andere User gibt die so argumentieren zweifle ich nicht an, für meine Aussage war es jedoch nicht weiter nötig, das Forum nach ihnen zu durchstöbern.

Zitat von Cassandra

Eine "Meinung" allein reicht nicht bei jedem Thema aus. Deswegen halte ich mich trotz einer eigenen Meinung raus aus dem aktuellen Palästina-Israel-Thema - ich weiß einfach, dass meine Informationsbasis nicht ausreicht, um vernünftig mitzureden. Man muss nicht immer und überall seine Meinung reindrücken (denn so fühlen sich viele der Beiträge im Ideologie-Thema aktuell an). Wenn man merkt, dass man sich tatsächlich recht wenig fundiert mit einem Thema auseinandergesetzt hat, dann kann man doch einfach mal die Beiträge anderer stehen lassen? Oder zumindest in den Dialog gehen, was hier halt nicht geschehen ist

Same. Finde es zwar schade, dass es zumindest von meiner Seite aus nicht als Dialog wahrgenommen wurde, aber das werde ich wohl kaum noch ändern können. Ich würde nur gern auf den Punkt zu sprechen kommen, dass man nicht überall mitreden muss. Dem stimme ich an sich vollkommen zu. Nur fällt es mir grundsätzlich schwer dabei anderen Leuten ihre Meinung abzusprechen. Wir sind grundsätzlich ein offenes Forum. Mehr als die Botschaft nicht so viele unsachliche Meinungsbeiträge zu posten, können wir kaum leisten, weil es fürs Löschen oder so wahrscheinlich keinen Anlass gibt. Auch wenn mich selbst manche Beiträge hier auch nerven.

Das Thema ist natürlich auch für andere Ansichten und anders Gelerntes offen. Alaiya ist mir dabei jedoch - anders wie wohl einige andere hier - mit keinem nachvollziehbarem Wissen aufgefallen ist. Seine Beiträge haben mich skeptisch gestimmt. Wenn ihr damit fine seid und davon das Gefühl habt, dass hier eine Person mit wunderbarem Wissen brilliert, dann ist mir das recht. Mir geht es leider nicht so - und ich hoffe, dass ihr das auch verstehen könnt. Mir sind bei der Diskussion nämlich mehrere Dinge sauer aufgestoßen, die ich teilweise angesprochen habe:

• "Wir sind soziale Wesen, die von unserer biologischen Natur aus darauf programmiert sind, einander zu helfen und in höchst komplexen sozialen Gruppen zu leben." (Behauptung ohne Quelle) RE: Ideologien und Ideologiekritik
• "ACAB. Weil die Polizei für mehr Gewalt verantwortlich ist, als dass sie verhindert." (Pauschalisierung der Polizei) RE: Ideologien und Ideologiekritik
• Mit Medizin wurden Menschen früher "einfach versorgt" (Behauptung ohne Quelle, unklar wann "früher") RE: Ideologien und Ideologiekritik
• Mit Technologie wird "der Ausbeutung des globalen Südens" ausgebaut. RE: Ideologien und Ideologiekritik
• "Recht dient in erster Linie dazu, Ungerechtigkeiten aufrecht zu erhalten" (Pauschale Behauptung) RE: Ideologien und Ideologiekritik
• "Adel oder Könige" hätten früher Recht gesprochen (Was sich angeblich nicht auf Rechtsgeschichte, sondern auf die letzten "50 bis 100 Jahre" bezieht, obwohl es da in Deutschland gar keinen König oder Adel mehr gab) RE: Ideologien und Ideologiekritik
• "Viele Leute", die Entscheider sind, seien "nicht in dem Bereich, wo sie Entscheiden, ausgebildet" und nicht "dazu verpflichtet auf Leute, die entsprechend ausgebildet sind, zu hören". (Wieder pauschale Behauptung) RE: Ideologien und Ideologiekritik
• "Asoziales Verhalten" sei "immer eine Folge der Umgebung" (Pauschale Behauptung - spricht damit eigentlich dem Wille des Menschen ab) RE: Ideologien und Ideologiekritik
• Mitglieder der Polizei werden durch die Gruppendynamik "auf den Weg" zum Rassismus "gelenkt": RE: Ideologien und Ideologiekritik
• Grundsätz soll die Polizei "grundsätzlich schlecht" sein, weil sie die "Macht" hat "Leute einfach hinzurichten" - (Wonach eigentlich jeder mit einem Küchenmesser "schlecht" sein müsste oder jeder mit der Kraft in den Händen einen anderen Erwürgen zu können, weil das die "Macht zum Töten" ist...) RE: Ideologien und Ideologiekritik
• Ein "Zweig" des "Systems" darf "ohne Folgen morden": RE: Ideologien und Ideologiekritik (Behauptung ohne Sachgrundlage, unklar, ob es sich auf alles in der Welt bezieht)
• "Das aktuelle System der Staaten existiert um die Herrschaft einer Minderheit über alle anderen zu stützen" (Pauschalisierung) RE: Ideologien und Ideologiekritik

Und obwohl alle diese pauschalisierten Aussagen ohne Zitat oder Quelle gepostet wurden, die einen fundierten Dialog zum Thema ermöglicht hätten, auf die man viel sachlicher eingehen könnte, kommen überhebliche Aussagen wie

• "Ich derweil konsumiere gerade Fachliteratur und eine Vorlesungsreihe zum Thema"
• "Würde dir einfach empfehlen, statt nach Bauchgefühl zu gehen, Anerkannte Autor*innen zum Thema zu lesen"
• "Ich habe von dir bisher kein einziges Argument gehört, außer vage aussagen und "Nein, finde ich nicht so". Keinerlei Quellen. Kein gar nichts."
• "Deine ganze Argumentation baut darauf auf, was sich für dich "richtig anfühlt".

Und ganze Bücher und Autoren als vermeintliche Quellen für die Behauptungen zitiert, die nun wirklich den Rahmen des nachvollziehbaren sprengen. Wenn jemand meint, dass alle anderen zu blöd sind und doch erst mal hunderte Seiten lesen müssen, um auf einen ansatzweise ebenwürdigen Wissensstand zu gelangen, dann wirkt das für mich leider nicht sonderlich schlau, sondern verfehlt die Zielgruppe und wirkt anmaßend.

Weitere Zitate spare ich mir jetzt.

Das sieht für mich daher nicht nach einer nachvollziehbaren und sachlichen Diskussion aus. Wenn jemand in euren Augen so als gebildet und mit fundierter Sachgrundlage auftritt, fine - da habe ich anscheinend einen kritischeren Sachverstand. Ich bin absolut nicht lernresistent, aber, dass wir solche pauschalen Behauptungen "einfach so mal stehen lassen sollten" Cassandra, das kann ich nicht verstehen.

Dafür muss ich keine Bücher lesen, um darauf reagieren zu können, dass solche plumpen Behauptungen keine wissenschaftlich aktuelle, anerkannte Sachgründe sein können. Sorry, falls das wieder so streng klingt. Ich habe im Studium anscheinend andere Werke gelesen, die weniger pauschal und endgültig formuliert waren, sondern mehr zum Nachdenken anregen...

Mit meinen Beiträgen wollte ich darauf jedenfalls reagieren, hinterfragen, eigenes anders Gelerntes einbringen und aufzeigen, was mir daran merkwürdig vorkommt. Ich fand es jedoch schwer auf diese "Basta-Sätze" passende Quellen herauszusuchen. Ich sehe mich auch nicht in der Quellenpflicht, wenn ich nicht derjenige bin, der die Behauptungen überhaupt gestellt hat.

Ich kenne Alaiya in Diskussionen auch anders. Es wird sich zeigen, ob hier die Lust nachgelassen hat und deswegen schnell-schnell die Sätze so knallhart pauschal gepostet wurden, weil ihm sowieso niemand das Wasser reichen könne - oder ob tatsächlich an einer Diskussion Interesse besteht. Ich bin mir noch nicht sicher.

Es tut mir ja leid, Sirius, aber wenn du diese Sätze so nicht verstehen kannst, dann kann ich dir auch nicht helfen. Aber dann ist nicht das Problem, dass du ach so kritisch bist, sondern dass du dich deutlich nicht damit auseinandergesetzt hast, wie a) unsere Wirtschaft funktioniert, b) wie viel Gewaltsame Übergriffe es durch die Polizei gibt, die nie rechtlich verfolgt werden (was bedeutet, dass ein Zweig des Rechtssystem ohne Folgen Morden kann), und c) wie das Rechtssystem allgemein im Sinne von weißen, cishetero, ablebodied, reichen Menschen (vor allem Männern) ausgerichtet ist, während die meisten anderen darunter leiden.

Ach ja:

Zitat von Sirius

"Asoziales Verhalten" sei "immer eine Folge der Umgebung" (Pauschale Behauptung - spricht damit eigentlich dem Wille des Menschen ab)

Was sollte es denn sonst sein? Und ne, wir haben keinen freien Willen aus wissenschaftlicher Sicht gesehen. Der freie Wille ist letzten Endes, wie das Konzept der Seele, einfach nur ein philosophisches Konzept, das aus biologischer Sicht nicht haltbar ist.

Ich empfehle dir in der Hinsicht so ziemlich alles, was Robert Sapolsky geschrieben hat. Ein Neuroendokrinologe, der endlos viele Paper, als auch Bücher zu diesem Thema geschrieben hat.

Ich möchte übrigens anmerken, dass die Aussage, auf dem das eine Antwort war ("Manche Leute sind von Natur aus Böse") ebenso den freien Willen abspricht, aber das scheint dich weniger zu stören.

Zitat von Alaiya

Es tut mir ja leid, Sirius, aber wenn du diese Sätze so nicht verstehen kannst, dann kann ich dir auch nicht helfen. Aber dann ist nicht das Problem, dass du ach so kritisch bist, sondern dass du dich deutlich nicht damit auseinandergesetzt hast

Vielleicht liest du den Beitrag noch einmal, weil es absolut nicht das Problem ist, dass ich die Sätze nicht verstehe, sondern es kaum möglich ist auf solche Behauptungen adäquat zu reagieren und ohne Sachgrundlage sachlich zu diskutieren.

Es ist auch nicht hilfreich, wenn du wieder so überheblich sagst, dass ich mich mit den Gesellschaftsfragen nicht beschäftigen würde, weil das ebenfalls nicht Teil des Beitrags ist.

Zitat von Alaiya

Ich möchte übrigens anmerken, dass die Aussage, auf dem das eine Antwort war ("Manche Leute sind von Natur aus Böse") ebenso den freien Willen abspricht, aber das scheint dich weniger zu stören.

Die Aussage kam nicht von mir, das habe ich nicht behauptet. Nur sehe ich den Wille, bzw. die "Störung" die jemand im Affekt oder aus Mordlust haben kann, um Leute umzubringen. Gab durchaus Fälle, in denen Menschen Serienmörder waren und ein normales Familienleben geführt haben. Da gab es kein problematisches Umfeld. Zum Beispiel...

Zitat von Sirius

Vielleicht liest du den Beitrag noch einmal, weil es absolut nicht das Problem ist, dass ich die Sätze nicht verstehe, sondern es kaum möglich ist auf solche Behauptungen adäquat zu reagieren und ohne Sachgrundlage sachlich zu diskutieren.

Dann stellst sich mir doch die Frage, warum du das bei mir kritisierst, bei allen anderen Teilnehmern in der Diskussion aber nicht. Auch deine Verteidigung, dass du ja nur hinterfragen würdest, ist auch nicht wirklich hilfreich, weil du dennoch dabei Behauptungen aufstellst. Denn anders als Kebein stellst du ja keine wirkliche Frage ("Wie soll das gehen?"), sondern behauptest direkt und indirekt, dass meine Aussagen falsch seien, was du jedoch auch nicht belegst. Also fang doch erst einmal bie dir selbst an, wenn dir so viel daran liegt, und fange an zu belegen.

Zitat von Sirius

Die Aussage kam nicht von mir, das habe ich nicht behauptet. Nur sehe ich den Wille, bzw. die "Störung" die jemand im Affekt oder aus Mordlust haben kann, um Leute umzubringen. Gab durchaus Fälle, in denen Menschen Serienmörder waren und ein normales Familienleben geführt haben. Da gab es kein problematisches Umfeld. Zum Beispiel...

Nun, den Fall kenne ich nun nicht genau und ein Wikipedia-Artikel ist kein adäquater Ersatz für genaue Auseinandersetzung mit dem Fall (was umso mehr für das deutsche Wikipedia und seinen sehr losen Bezug zu Quellenangaben gilt). Allerdings nur vom Überfliegen des Wikipedia-Artikels kann ich direkt ein paar Dinge entnehmen, die absolut für eine sowohl lebensprägung, als auch eine pränatale Prägung sprechen:

• Der Mörder in diesem Fall ist kurz nach Kriegsende geboren. Wir wissen, dass Kinder der Nachkriegsgeneration besonders anfällig für diverse psychokomplexe Auffälligkeiten waren, die unter anderem bereits pränatal durch Unterernährung der Mütter, sowohl erhöhte Stresskonditionen dieser Zeit während der Schwangerschaft begünstigt wurden
• Durch das Aufwachsen so kurz nach Kriegsende ist es deutlich anzunehmen, dass die Eltern aufgrund der weiten Normalisierung dieser Methoden, die Nazi-Üblichen Erziehungsmethoden angewandt haben, die auf Kinder häufig eine traumatisierende Auswirkung hatten
• Es ist in diesem Kontext auch anzunehmen, dass die Eltern durch den Krieg ebenfalls traumatisiert waren, was sich häufig eben auf Kinder weiterträgt
• Der Artikel erwähnt selbst, dass er sehr viel brutale Pornographie konsumiert hat. Auch dies kann prägend sein.

Also speziell vor dem Hintergrund von der Nachkriegsgeschichte, sehe ich nicht, woher du dir "kein problematisches Umfeld" herbeifantasierst.

Und bevor du jetzt fragst, warum nicht alle Nachkriegskinder Serienmörder sind: Charakterliche Entwicklung ist eben zum einen eine Mischung von Nature and Nurture - mit beiden Faktoren drin - was eben bedeutet, dass manche Menschen für bestimmte Traumasymptomatiken anfälliger sind. Und gerade im Nurture Aspekt kommt noch dazu, dass eben bei manchen Menschen mehr positive Faktoren da sind, als bei anderen. (Und wir gehen an der Stelle nicht darauf ein, wie viele Leute aus der Nachkriegsgeneration halt eben Trauma auf nicht-mörderische Weise durch weitergegebenen Kindesmissbrauch, Partnermissbrauch und anderes, erhalten haben.)

Um etwas zum Thema zurückzukommen:

Im Ideologienthread habe ich gesagt, dass mir dein Ton unangenehm ist, Alaiya, in der Hoffnung, dass die Diskussion in eine angenehmere und konstruktivere Richtung gelenkt wird. Eine Diskussion ist nämlich selten wirklich fruchtvoll, wenn man sich nicht auf Augenhöhe begegnet.

Ich habe keine Erklärung deines Verhaltens oder noch mehr von demselben (gar persönlicher werdenden) Ton erwartet, was auf mich dann auch den Eindruck erweckte, dass du keine respektvolle Diskussion führen möchtest (oder durch deine Wut nicht mehr kannst).

Eine Entschuldigung oder zumindest eine anschliessende Besserung hätten gereicht.

Schlussendlich ist das sehr schade, da du viel Wissen besitzt, aber viel davon eben durch Noise überschattet wird, man sich dann gegenseitig hochstachelt oder so wie ich die Diskussion ganz verlässt, weil so ein Umgang nicht sein muss.

Mir war auch bewusst, dass ich so nicht konstruktiv mit dir diskutieren und offen für deine Punkte sein kann, weil man im Hinterkopf dann eben genervt ist. Wahrscheinlich war ich das bei meinen Beiträgen bereits, da du zu Recht kritisierst, dass ich da nicht gut ausführte und es nur wie "das ist meine Meinung" aussah.

Zitat von Vix

Ich habe keine Erklärung deines Verhaltens oder noch mehr von demselben (gar persönlicher werdenden) Ton erwartet, was auf mich dann auch den Eindruck erweckte, dass du keine respektvolle Diskussion führen möchtest (oder durch deine Wut nicht mehr kannst).

Finde es lustig, dass du von Respekt sprichst, wenn das hier der Beitrag ist, mit dem du in die Diskussion einsteigst.

Ein Beitrag indem du mir zuerst Naivität unterstellst dafür, an den aktuellen wissenschaftlichen Konsensus zu glauben, nur um daraufhin eine Idee aus der Eugenik weiter zu verbreiten ("manche Leute sind von klein auf böse und sadistisch").

Es tut mir ja leid, aber ich habe wirklich keine Lust darauf Leuten, die eugenisches Gedankengut verbreiten, dann auch noch lieb erklären zu müssen, dass sie leider nun einmal menschenfeindliche Dinge labern.

Und da haben wir wieder den Punkt, dass man nicht davon ausgehen kann dass jeder, der sich hier in der Diskussion befindet, automatisch denselben Wissensstand hat. Das was Vix beschrieben hat, ist eine Annahme die recht weit verbreitet ist und wurde bestimmt nicht mit dem Hintergrund gepostet, sich menschenfeindlich zu äußern. Nun hätte man in diesem Falle erklären können wieso das ganze laut aktuellem wissenschaftlichem Stand nicht so ist und warum die getätigte Aussage menschenfeindlich interpretiert werden kann. Und von dem Standpunkt aus weiter diskutieren. Oder man geht direkt mit der Laune rein „dass man sich eh nicht mehr zusammenreißen muss weil das gegenüber ja bereits Eugenik verbreitet.“ es gibt vielleicht Leite im Board die mit dem Begriff und den Zusammenhängen nichts anfangen können. Oder die das nicht in Verbindung mit der getätigten Aussage bringen.

Und das hatten wir schon mal im Bezug auf ein anderes Thema. Auch wenn ich verstehe dass es irgendwann ermüdend sein kann, Dinge immer wieder zu erklären, muss man damit rechnen dass es immer neue Diskussionsteilnehmer geben wird die eventuell abgeholt werden müssen oder mit denen man „die Basics“ nochmal durchgeht. (Heißt natürlich nicht automatisch dass Vix nicht seine eigene Meinung darüber haben darf, bitte nicht missverstehen)

Dann aber schon mit dem Tonfall einzusteigen obwohl dein Diskussionspartner dir schon sagt dass es ihm unangenehm wird. Ich weiß nicht. Ich schätze dich wirklich sehr für dein umfangreiches Wissen und ich finde es gut dass du weiterhin dein bestes tust um auf bestimmte Dinge oder Umstände aufmerksam zu machen aber ich habe manchmal das Gefühl dass du schnell einen Punkt erreichst wo du nicht mehr die nötige Geduld oder Zurückhaltung für eine Unterhaltung hast. Und das ist vor allem für diejenigen schade die vielleicht (ich kann ja nicht in den Kopf von anderen Leuten schauen) eine unbewusste Aussage getätigt haben weil sie sich eben nicht tagein tagaus damit befassen und die Hintergründe kennen.

Zitat von Alaiya

Finde es lustig, dass du von Respekt sprichst, wenn das hier der Beitrag ist, mit dem du in die Diskussion einsteigst.

Ein Beitrag indem du mir zuerst Naivität unterstellst dafür, an den aktuellen wissenschaftlichen Konsensus zu glauben

Ich möchte mich entschuldigen, dass es so rüberkam. Zumindest war es nicht meine Intention, dir Naivität zu unterstellen.

Trotzdem bleibe ich dabei, dass du einen wertschätzenderen Umgang mit deinen Diskutanten pflegen solltest und ich habe den Eindruck, dass du dich weiterhin weigerst, das zu tun.

Es geht in einer Diskussion nicht darum "Recht zu haben", sondern neue Erkenntnisse zu gewinnen und der Wahrheit ein Stück näherzukommen. Gerne lerne ich dazu und ändere meinen Standpunkt, aber du machst es mit deiner Vorgehensweise unnötig schwer, dir zuzuhören.

Statt also den Umgang zu rechtfertigen und dem anderen zu sagen, was sie sind, wäre es besser, lediglich aufzuzeigen warum sie falsch liegen. Dadurch wird es auch viel einfacher, die wirklich relevanten Informationen zu erhalten.

z.B. hatte ich pränatale Prägungen davor auch unter Natur geschoben, sehe aber durch deine Schilderungen, warum sie eher der Umgebung zugrunde liegen.

Zitat von Yuki

Was ist denn falsch daran, Quellen anzugeben? Mir zum Beispiel war es wichtig auch was dazu nachlesen zu können worauf sich die genannten Argumente beziehen, das hilft doch im Endeffekt sich darüber ein Bild zu machen. Wenn ich jetzt immer nur bei denselben Quellen und Medien bleibe und das Risiko besteht dass etwas verzerrt wiedergegeben wird, dann habe ich wenigstens gerne die Möglichkeit mehr als nur "eine Seite" zu lesen. Finde das daher in diesem Sinne und auch bezogen auf dieses enorm umfangreiche Thema nicht falsch. Wir erinnern uns übrigens daran, dass das Nicht-Nennen von Quellen ebenfalls nicht gerne gesehen wurde wenn gewisse Argumentationen gemacht wurden. Nachvollziehbarbeit ist weiterhin wünschenswert auch bei einer Diskussion wo man nicht auf einen Nenner kommt.

Bin persönlich sehr offen dafür mir neue Gedanken zu machen, vor allem bei diesem Thema, über das ich generell nicht so viel weiß. Aber wie schon vorher mal das Problem war: Irgendeine Liste an Artikeln ist da nicht hilfreich. Ich bin nicht mehr an einer Uni eingeschrieben ist, was mir nicht nur überhaupt Zugang zu einigen der Artikel verwährt, wenn ich nicht viel zu viel Geld für irgendein Essay mit unbekanntem Ausgang auszugeben bereit bin. Und mir fehlt die studentische Freizeit mich durch dutzende Seiten durchzuwühlen.

Dass dabei keine für die Diskussion sinnvollen Zitate aus diesen Artikeln eingebracht werden, lässt eher den Schluss zu, dass sich selbst nicht mit den Artikeln sonderlich beschäftigt wurde oder sie für die aktuelle Diskussion wenig taugen. Das finde ich dann persönlich sehr schade, weil es einfach keinen Lerneffekt erzielt und für die Diskussion nichts bringt. Ich bekomme da eher das Gefühl, die ersten Ergebnisse bei Google Scholar aufgelistet zu bekommen, wenn man "Israel, Colonialism" eingegeben hat. (Was ich mal ausprobiert habe und lol sogar die zwei ersten Artikel sind die Top zwei Suchergebnisse, so ein Zufall). Das bekomme ich auch selbst noch hin, dafür muss ich mich nicht in einem Forum austauschen wollen. Es ist so "ja danke für nichts", aber hauptsache selbst wirken wollen, wie eine wandelnde Bibliothek... Deswegen macht mich das tbh auch ein wenig enttäuscht-wütend. Bitte nehmt es mir nicht böse.

Sinnvoller wäre es einfach mit den Texten und ZITATEN die Diskussion sachlich zu unterstreichen. Dafür gibt es übrigens das Zitatrecht, da muss man dann auch kein Geld für ausgeben. Man kann damit aber Leute locken, die interessante Zitate gern vertieft lesen wollen und sich vielleicht dann den Vollzugriff besorgen. Hätte man damit nicht mehr erreicht? Würde man dann nicht etwas lernen oder sich überhaupt irgendwie austauschen können?

Zitat von Sirius

Dass dabei keine für die Diskussion sinnvollen Zitate aus diesen Artikeln eingebracht werden, lässt eher den Schluss zu, dass sich selbst nicht mit den Artikeln sonderlich beschäftigt wurde oder sie für die aktuelle Diskussion wenig taugen.

Wie wäre es in dem Fall, wenn du - gerade als Moderator - mit gutem Beispiel vorangehst und Argumente bringst, diese begründest und mit Quellen bestückst, anstatt als Quasi-Troll durch die ganzen Topics zu gehen? Weil ich habe von dir soweit praktisch nirgendwo irgendwelche Argumente gesehen, nur provozierende Fragen, die dabei gerne auch so Sachen wie ICJ Urteile zu hinterfragen. Aber ohne ein einziges Argument.

Wenn wir bspw. das Israel-Thema nehmen, so habe ich keine wirklichen Argumente gesehen, warum Israel demokratisch sei. Warum es kein Kolonialismus sei. Oder warum es keine Apartheid ist.

Die Antwort ist der erste Satz in meinem Beitrag. Warum forderst du von mir jetzt, dass ich "mit gutem Beispiel vorangehen und Argumente mit Quellen bestücken soll"? Gute Ablenkung, hat mit meiner Kritik wirklich gar nichts mehr zu tun.

Und warum Fragen stellen "Quasi-Trollen" sein soll, verstehe ich nicht. Muss wieder so eine pauschale Aussage sein. Denke mal nicht, dass ich mit rhetorischen Fragen um mich werfe oder nur blöde Fragen stelle, damit andere dabei auflaufen. Wie schon gesagt, meine Auffassung ist, dass wir in einem Diskussionsforum zum Diskutieren da sind, wozu Meinungen und die Meinungsbildung gehören. Letztere entsteht oft durch Nachfragen und durch überzeugende Argumente. Aber hat jetzt mit dem Thema und der Kritik an sich wirklich nichts zu tun...

Zitat von Sirius

Und warum Fragen stellen "Quasi-Trollen" sein soll, verstehe ich nicht. Muss wieder so eine pauschale Aussage sein. Denke mal nicht, dass ich mit rhetorischen Fragen um mich werfe oder nur blöde Fragen stelle, damit andere dabei auflaufen. Wie schon gesagt, meine Auffassung ist, dass wir in einem Diskussionsforum zum Diskutieren da sind, wozu Meinungen und die Meinungsbildung gehören.

Weil deine Fragen provokant sind und häufig von Uninformiertheit nur so triefen. Siehe bspw. die Demokratie-Sache. Ich erwarte schon irgendwo in Deutschland, wo dies zur Schuldbildung der sechsten Klasse mit gehört, dass bekannt ist, dass vermeintlich freie Wahlen nicht der einzige Bestandteil von einer Demokratie sind.

Eine Diskussion ist ein Austausch, auf der beide Seiten Argumente bringen. Aber in diesen "Diskussionen" hier, bringt immer nur eine Seite Argumente oder Quellen, welche dann meistens prompt ignoriert werden, während die andere Seite einfach Aussagen in den Raum stellt, ohne eine Begründung, ohne Quellen (oder wenn Quellen dann häufig aus rechten Zeitschriften, die auch nur ein peripheres Verhältnis zur Realität haben). Gerne auch nach dem Motto eines Gish Gallops.

Und dann wird sich gewundert, warum die erste Seite irgendwann keinen Bock mehr hat, und einfach nur eine Quellenliste hinknallt.

Sorry, Sirius, aber wenn du nicht schnallst, warum dein "Diskussionsverhalten" nicht okay geht, dann bist du als Moderator für die Allgemeinen Diskussionen nicht geeignet.

Zitat von Alaiya

Eine Diskussion ist ein Austausch, auf der beide Seiten Argumente bringen. Aber in diesen "Diskussionen" hier, bringt immer nur eine Seite Argumente oder Quellen, welche dann meistens prompt ignoriert werden, während die andere Seite einfach Aussagen in den Raum stellt, ohne eine Begründung, ohne Quellen (oder wenn Quellen dann häufig aus rechten Zeitschriften, die auch nur ein peripheres Verhältnis zur Realität haben). Gerne auch nach dem Motto eines Gish Gallops.

Ich möchte kurz einmal betonen, dass ich hauptsächlich wegen diesem Teil hier dem Beitrag einen Like gegeben habe lol

Ich empfinde es nämlich auch so, dass häufig Leute, die sich deutlich weniger Mühe für ihre Beiträge geben und meist nur mit provokanten Einzeilern antworten, weniger schlecht behandelt werden, bzw, von ihnen weniger verlangt wird.

Zumal nur weil Alaiya viel weiß, hat er nie behauptet, eine wandelnde Bibliothek zu sein, wenn man mit dieser Erwartungshaltung dann schon in die Diskussion geht und bei einer Person dann mehr verlangt, als bei anderen, sehe ich da zumindest eine gewisse Bias.

Ich verstehe dein Argument ja wirklich Sirius , dass es besser wäre, wenn man leichter zugängliche Quellen verlinkt und vielleicht auch mal um ein paar mehr Zitate aus diesen. Alles in Ordnung, aber das geht auch tatsächlich etwas netter. Dein Tonfall hat der Diskussion letztendlich halt nicht geholfen, sondern alles nur schlimmer gemacht, sodass ihr beide jetzt angepisst seid. Und sind wir ehrlich, ich glaube ihre beide speziell werdet euch wohl nie mega gut vertragen, aber daraum gehts hier auch nicht. Sondern, dass es durchaus gerechtfertigt ist, einen netteren Tonfall von einem Moderator zu verlangen.

Eure beiden Kritiken sind valide, aber jetzt nur in einem Cross Fire gefangen, wo beide einfach dicht machen, das ist halt schade.

Zitat von PLUSQUAMPERFEKTION

Zumal nur weil Alaiya viel weiß, hat er nie behauptet, eine wandelnde Bibliothek zu sein

Viele einseitige Argumente vortragen hat nichts mit viel Wissen zu tun. Schon gar nicht hat das etwas mit der Richtigkeit dieser Argumente zu tun.

Im Übrigen würde ich gerne wissen, inwiefern Alaiya hier schlecht behandelt wurde. Trollvorwürfe bzw. eine unmögliche Wortwahl sehe ich hier meist nur aus dieser Richtung kommen.

Kurze Anmerkung aus der Perspektive eines Mitlesers:

Ich kann den Punkt nachvollziehen, dass bei Verlinken von fremden Werken deren entscheidender Inhalt für die eigene Argumentation auch in den Beitrag eingebunden werden sollte. So können auch Personen, die dem Link nicht folgen, weiter auf die Argumentation des Gegenübers mit einer eigenen Argumentation eingehen. Allerdings finde ich es problematisch, wenn das nur für wissenschaftliche Artikel ins Feld geführt wird, nur weil sie i.d.R. länger und weniger zugänglich sind - in vielerlei Hinsicht im Übrigen. Bei Zeitungsartikeln war ein analoges Vorgehen dazu ein paar Beiträge vorher in derselben Diskussion nämlich auch zu beobachten und Zeitungsartikel haben wiederum gegenüber wissenschaftlichen Artikeln den Nachteil, dass keine Einhaltung von Forschungsstandards erwartet wird und es sich daher auch um eine bloße Positionierung der eigenen Haltung zu einem Thema handeln kann. Wenn also der Eindruck vermieden werden soll, mit zweierlei Maß zu messen, würde ich empfehlen, den Punkt auf das Verlinken fremder Werke sämtlicher Art zu beziehen (über Videos wurde an anderer Stelle auch mal dazu diskutiert).

Um es mal gesagt zu haben: Die angeblichen Probleme, die hier an Alaiyas Diskussionsstil identifiziert werden sollen, sind in meinen Augen Scheinprobleme. Es wird sich hier einfach zu stark auf das Nennen von Quellen versteift und es irgendwie hingebogen, als ob das schlecht sei. Und sorry, aber Quellen zu nennen ist hier einfach nicht das Problem. Wer mit Alaiya nicht übereinstimmt, kann sich mit der jeweiligen Thematik beschäftigen und dann fundiert auf Basis dieser Auseinandersetzung (die idealerweise von aufrichtigem Interesse an der Thematik und/oder allgemeiner kritischer Einstellung, nicht aber von dem Bedürfnis, spezifisch Alaiya eins reinzuwürgen, motiviert sein sollte) eine Kritik formulieren. Es braucht hier eine inhaltliche Auseinandersetzung, um die sich aber anscheinend niemand wirklich bemühen will. Ich selbst habe mit ein paar Dingen, die kürzlich im Nahostkonflikt-Thema gesagt wurden, meine eigenen Probleme, und vielleicht kriege ich es demnächst mal hin, zumindest eines davon auszuformulieren. Aber wenn ich das hinkriege, wird das ironischerweise nur deswegen möglich gewesen sein, eben weil Quellen genannt wurden und ich etwas habe, womit ich arbeiten kann.

Und ich will ehrlich sein: Ja, dass ich im Nahostkonflikt-Thema eigentlich nicht mehr schreiben will, hat auch mit Defiziten zu tun, die ich der Diskussion und dem Diskussionsverhalten von Personen attestieren würde bzw. der Art, wie die Debatte geführt wird.

Nun ist das aber wiederum nichts, bei dem ich mich einfach auf Alaiya oder die Seite, auf der Alaiya steht, fokussieren bzw. einschränken kann, eigentlich kann es nicht einmal, wie ich an anderer Stelle schon einmal gesagt habe, auf das Forum hier eingeschränkt werden, sondern ist ein deutlich weiterführendes Phänomen (ich empfehle btw zu dem Thema von Meron Mendel das Buch Über Israel reden: Eine deutsche Debatte; hab's letztens gelesen und endlich wieder etwas spüren können). Meine Probleme liegen hier nicht in einer Einzelperson, sondern mehr in der allgemeinen Angst, am Ende einfach irgendwie zwischen allen aufgerieben zu werden. Und am Ende des Tages fällt es mir eben auch deswegen so schwer, noch etwas zu schreiben oder Kritik zu üben, weil ich mittlerweile nicht umhin kann, mir ständig mitzudenken, dass hier Leute sitzen, die einfach ein nachhaltiges persönliches Interesse daran zu haben scheinen, dass Alaiya irgendwie widersprochen wird, und dabei auch noch selbst oft genug in Diskussionen äußerst fragwürdig auftreten, und von denen will ich nun wirklich keinen Beifall bzw. für sie die Drecksarbeit machen. Also muss ich jedes Mal intensiv darüber reflektieren, wie ich etwaige Kritik formulieren kann, ohne dass ich damit Konsequenzen auslöse, die ich nicht haben will. Da Alaiya das Gish Gallop erwähnt hat, möchte ich dahingehend ergänzen, dass in der Vergangenheit natürlich auch mit dem Reverse Gish Gallop gearbeitet wurde: Alaiya werden hier oft zehntausend Fragen gestellt, er versucht dann, das so gut es geht zu beantworten, und anstatt dass hier der dahinterstehende Effort zumindest mal anerkannt wird, ist die Folge oft genug, dass ein kleiner Fehler, der möglicherweise gar nicht so viel Relevanz für die zusammenhängende Argumentation besitzt, als Aufhänger benutzt wird, um die gesamte Argumentation Alaiyas (oder gleich Alaiya als Person) zu diskreditieren. Wenn ich dann manchmal selbst den einen oder anderen Punkt sehe, den ich kritisieren würde, fühlt es sich einfach so unfassbar falsch an, es zu tun, weil ich erstens eben nicht selbst zum Reverse Gish Gallop beitragen will und zweitens, wenn die Diskussion vorangeschritten ist, ich eventuelle Fehler Alaiyas auch nicht ohne den Kontext sehen kann, dass zuvor die jeweils andere Seite meist in ziemlich pauschalisierender, arroganter oder unnötig spitzfindiger Art argumentiert hat, was - ich kenne es aus eigener Erfahrung - zu starker Frustration führt, und Frustration wiederum erhöht zwangsläufig die Gefahr, selbst einen Fehler zu machen, und jemanden für besagten Fehler dann anzuscheißen, ist jetzt auch nicht so wirklich das Gelbe vom Ei. Wenn irgendwer weiß, wie sich in diesem Minenfeld noch sinnvoll navigieren lässt, bitte PN an mich, denn ich weiß es ehrlich gesagt nicht.

Ich will hier einfach wieder diskutieren können, ohne mir um so etwas Gedanken machen zu müssen, verfluchte Hacke.