Moment mal! Wieso diskutieren wir?

Zitat von Alice

Das Topic von Raito hätte gar nicht erst freigeschaltet werden sollen.

Weil's Alice nicht in den Kram passt? Finde, deine Aussage bestätigt, warum dieses Topic richtig und wichtig ist. :)

Zitat von Perfection

Raito hat auf mich nicht den Eindruck erweckt als lehnt er einen konstruktiven Austausch ab, auch wenn man ihn darauf hinweisen will, wieso seine Meinung dahingehend problematisch ist.

Ich meine, der Auslöser für dieses Topic war ja eigentlich nur, dass wir im Corona Topic ne konstruktive Debatte bezüglich dem "Mindset" Konservativer geführt haben, die mit dem Argument des Off Topics beendet wurde und ich mir dachte, wär doch eigentlich ne nice Idee, so ein Sammelbecken für Diskussionen dieser Art zu haben, die sonst gefühlt in kein Topic passen.

Zitat von TheTic

Raito , Gucky und ich sind, also Personen die im Verhältnis zum Rest dieses Forums eher rechte Positionen vertreten

Dabei würde ich sogar behaupten, dass ich hier eigentlich größtenteils eher linke Positionen vertreten habe. Aber ich bin auch jemand, der sich nicht über seine politische Weltanschauung definiert, und wenn für mich etwas aus der liberalen oder rechten Ecke sinnvoll klingt, dann diskutiere ich das gerne aus. Zumal ich in diesem Fall ja nicht mal eine rechte These vertreten, sondern lediglich gefragt habe, 1) warum man Konservative kollektiv als degeneriert darstellt und 2) in diesem Zug die Gegenseite auch etwas humblen wollte, die halt meint, die wär der Inbegriff des Progressivismus, während jeder, der anderer Meinung ist, wohl einfach keine Ahnung hat.

Zitat von Alaiya

Weißt du, hättest du dich zumindest irgendwie mit dem Thema auseinandergesetzt - also mehr als einmal auf Wikipedia zu lesen - dann könntest du zumindest Argumente machen. Tatsächliche Argumente, die von Leuten kommen, die den Nationalstaat als natürliche Entwicklung sehen und die darüber geforscht haben. Dafür müsstest du jedoch natürlich Bücher lesen. Aber das hast du sehr deutlich nicht gemacht. Du kennst dich nicht aus mit gesellschaftlicher Organisation in der Geschichte und wie diese ich entwickelt hat. Und du weißt auch nicht mal was das Wort Anarchismus wirklich bedeutet, weil du nie in deinem Leben ein Buch über Anarchismus gelesen hast oder - Gott bewahre - dich mal mit eine anarchistischen Bewegung unterhalten hast.

Du bist nicht in der Lage Ideologiekritik zu machen, Raito, denn das würde voraussetzen, dass du irgendeine Ahnung von den Ideologien hättest. Die hast du nicht. Weil du in diesem Zusammenhang einfach ungebildet bist und dich auch weigerst, dich zu bilden, wie deine Antworten hier im ganzen Thread zeigen. Du versuchst Leute zu belehren, die sich weit, weit mehr mit einem Thema auseinandergesetzt haben, als du willens bist es zu tun. Das ist albern. Ich hoffe du weißt das.

Ich bekomme dabei ein bisschen das Gefühl, dass dir auch die Argumente ausgehen, wenn du auf diese Art einen persönlichen Angriff beginnst. Sonderlich "belehrend" finde ich Raito jedenfalls nicht. Dass Raito hinterfragt und (sei es ungebildet) Meinungen postet, ist halt nicht verboten, sondern eigentlich der Sinn eines Diskussionsbereichs. Statt jemanden Bücher an die Hand zu geben (Welche eigentlich? Und was, wenn wir die gar nicht lesen wollen? Wer hat heute schon Zeit für sowas, nur um besser im BisaBoard diskutieren zu können, lal...)

Anyway: Wenn dich sowas stört und du dich superior in dem Themengebiet gebildet fühlst, dann lass dich besser nicht so stark auf die Diskussion ein, wenn sie am Ende für dich derart emotional wird (oder wie auch immer), dass du anderen den Vorwurf machst generell keine Ahnung zu haben und sie dazu aufforderst in ihrer Freizeit abseits der Diskussion mal mehr mit dem Thema zu beschäftigen - und damit gleichzeitig ganz offen versuchst die Person aus der Diskussion auszuschließen. Das ist nicht in Ordnung.

Daher entweder selbst verständlichen Stoff in die Diskussion einbringen oder das Thema liegen lassen und anderer Leute Meinung einfach ihre Meinung sein lassen... Sonst wird das sehr hitzig und unangenehm für alle.

Zitat von Sirius

Zitat von Alaiya

Weißt du, hättest du dich zumindest irgendwie mit dem Thema auseinandergesetzt - also mehr als einmal auf Wikipedia zu lesen - dann könntest du zumindest Argumente machen. Tatsächliche Argumente, die von Leuten kommen, die den Nationalstaat als natürliche Entwicklung sehen und die darüber geforscht haben. Dafür müsstest du jedoch natürlich Bücher lesen. Aber das hast du sehr deutlich nicht gemacht. Du kennst dich nicht aus mit gesellschaftlicher Organisation in der Geschichte und wie diese ich entwickelt hat. Und du weißt auch nicht mal was das Wort Anarchismus wirklich bedeutet, weil du nie in deinem Leben ein Buch über Anarchismus gelesen hast oder - Gott bewahre - dich mal mit eine anarchistischen Bewegung unterhalten hast.

Du bist nicht in der Lage Ideologiekritik zu machen, Raito, denn das würde voraussetzen, dass du irgendeine Ahnung von den Ideologien hättest. Die hast du nicht. Weil du in diesem Zusammenhang einfach ungebildet bist und dich auch weigerst, dich zu bilden, wie deine Antworten hier im ganzen Thread zeigen. Du versuchst Leute zu belehren, die sich weit, weit mehr mit einem Thema auseinandergesetzt haben, als du willens bist es zu tun. Das ist albern. Ich hoffe du weißt das.

Ich bekomme dabei ein bisschen das Gefühl, dass dir auch die Argumente ausgehen, wenn du auf diese Art einen persönlichen Angriff beginnst.

Ich empfinde insbesondere den letzten Absatz nicht mehr nur als oberlehrerhaft belehrend, sondern schlicht als persönlichen beleidigenden Angriff. Womit der Verfasser sich halt selbst von jeglicher Diskussion disqualifiziert hat.

Ich glaub, es hackt.

Beginnen wir mal mit dem Ursprung:

Zitat von Alaiya

Ich bin immer noch für Ökokommunismus - weil Sozialismus am Ende nun einmal immer noch zentrale Organe nötig macht und sich praktisch nicht ohne Nationen umsetzen lässt. Aber um wirkliche internationale Gerechtigkeit zu haben, müssen Nationalstaaten nun einmal auch fallen.

Natürlich ist Sozialismus ein wichtiger Zwischenschritt, aber kann nicht das Endziel sein.

Alaiya erwähnt hier schlicht die eigene Vorstellung von der Zukunft bzw. wofür er wäre. Nicht mehr, nicht weniger. Die Antwort darauf ist das hier:

Zitat von Raito

Der Kommunismus sagt ja von sich selbst aus, eine Utopie zu sein. Der Zustand, zu dem die Gesellschaft findet, wenn es einen derartigen Konsens darüber gibt, dass der Staat quasi obsolet wird. Aber hier ist das Stichwort: Der Staat wird obsolet, weil ihn die Gesellschaft nicht mehr braucht, weil dieser Konsens eben besteht. So kann man halt sagen, dass die meisten Ideologien unter der Prämisse funktionieren, dass sich ihre Mitglieder an die Rahmenbedingungen der Ideologie halten. Der Liberalismus sagt ja auch aus, dass der Individualismus des Einzelnen der Gesellschaft zugute kommt, weil das Individuum anerkennt, dass es für sich selbst von Vorteil ist, dass die Gesellschaft weiterkommt.

Staaten und Gesetze hingegen existieren, weil der Stand, auf dem sich unsere Gesellschaft (national, global) befindet und befunden hat, Staaten und Gesetze notwendig macht, weshalb sie sich geschichtlich überall entwickelt haben, wo eine Gesellschaft oder Zivilisation eine gewisse Größe und Komplexität erreicht hat.

Was das genau mit der Ursprungsaussage zu tun hat, war für mich ehrlicht gesagt auf den ersten Blick nicht mal ersichtlich. Es wird ja nicht wirklich darauf eingegangen, ob Alaiyas Vorstellung jetzt auch wirklich gut oder schlecht wäre. Der Punkt scheint hier lediglich zu sein, dass Alaiyas Vorstellung einer Aufhebung von Nationalstaaten nicht realistisch sei bzw. Ideologie (und damit wohl automatisch irgendwie doof), die Existenz von Staaten sei aber geradezu notwendiger Fakt qua geschichtlicher bzw. gesellschaftlicher Entwicklung. Daher sei die Existenz von Staaten fernab moralischer Bewertung wohl einfach hinzunehmen, ihre Existenz erfolge mit (größerer) Notwendigkeit als etwa Kommunismus. Nota bene: Raito verschiebt den Diskussionsgegenstand vom modernen Nationalstaat hin zu "Staat" allgmein, ohne letzteren in Relation zu Ersterem zu definieren. Das ist bereits Ignoranz gegenüber dem eigentlichen Diskussionsgegenstand und zeigt nicht gerade Bereitschaft, sich wirklich hier auf eine Diskussion einzulassen. Eigentlich hätte die Diskussion mit diesem Hinweis von Bastet

Zitat von Bastet

Du verwechselst hier "es gab immer schon gewisse Formen von Verwaltung" mit Nationalstaaten. Das ist bei Weitem nicht dasselbe.

also locker beendet sein können, da sie, wohlwollend betrachtet, auf einem Missverständnis seitens Raito basiert, weniger wohlwollend betrachtet hingegen auf bewusstem Missverstehen von seiner Seite.

Das Argument selbst ist übrigens gelinde gesagt auch schlicht Mist: Geschichte erfolgt kontingent, bringt nichts mit Notwendigkeit hervor und macht auch nichts notwendig. Und überhaupt ist, wenn es um "den Stand, auf dem sich unsere Gesellschaft befindet", geht, dann ist es doch sehr merkwürdig, die Staatenordnung nicht selbst als Teil dieses Stands zu sehen, denn sind Staaten etwa nicht Teil des derzeitigen Stands einer wie auch immer gearteten gesellschaftlichen bzw. historischen Entwicklung? Wenn sie aber als Teil dieses Stands gesehen werden, dann ist das Argument eine plumpeste Zirkularität der Form "Staaten müssen sein, weil es Staaten gibt, Kommunismus muss aber nicht sein, weil es keinen Kommunismus gibt" und auf den Status Quo zu verweisen, um eine Änderung desselben irgendwie anzulehnen (und sei es auch nicht in moralischer Hinsicht), ist immer ein schlechtes Argument; und Geschichte eben in der Form zu verwenden, um die "Notwendigkeit" von etwas zu begründen, ist schlicht ahistorisch. Ich habe im Ideologiethema selbst diesen Punkt an der marxistischen Lehre kritisiert, und es wundert mich ehrlich gesagt, dass Raito, der einer Reaktion auf den fraglichen Beitrag von mir nach zu urteilen diesen eigentlich gelesen haben müsste, ernsthaft jetzt in dieser Art argumentieren will. Aber es wird ja noch besser:

Zitat von Raito

Auf Wikipedia (welches als Quellenangabe wiederum ein Buch von Uwe Wesel, der Rechtswissenschaftler und Rechtshistoriker ist, verlinkt), heißt es:

Die ersten Staaten entstanden im vierten bis dritten Jahrtausend vor Christus in Mesopotamien in den Städten (Uruk, Kiš, Lagasch, Eridu, Isin, Sippar, Larsa, Adab, Nippur, Šuruppak, Ur, Akkad) und Elam (Susa), Ägypten (Naqada) und China (Xia-Dynastie); im dritten bis zweiten Jahrtausend entstanden Staaten in Indien (Indus-Kultur), Griechenland, Kreta (Minoische Kultur), später dann in Mexiko (Olmeken und Maya) sowie Peru (Caral)

Ein neuartiges Konstrukt, welches das Produkt des Kolonialismus ist, scheinen Staaten nicht zu sein.

Mal eben einen Wikipediaartikel hervorzukramen und sich exakt das rauszupicken, was das Ggeenüber zu widerlegen scheint, ist kein guter Diskussionsstil und zeugt schlicht nicht von Ahnung vom Thema. Übrigens: Das von Raito zitierte ist nicht mal verlinkt, es stammt aber offenbar aus dem Artikel über Staatsentstehung; weil sich wohl niemand die Mühe macht, den Artikel dan auch tatsächlich rauszusuchen, habe ich es mal gemacht und finde da so etwas Schönes wie das hier:

Zitat

So lebten die Menschen den größten Teil ihres Daseins seit Jahrtausenden in vollständig autonomen und absolut autarken selbstverwalteten Gesellschaften, ohne je eine institutionalisierte Regierung oder politische Klasse zu benötigen.

Selbst in Hinblick auf "Staat" allgemein stützt der Artikel eher den Punkt, dass die Menschen den meisten Teil ihrer Existenz keinen Staat hatten, was nicht so gut aussieht für die Argumentation, dass Menschen irgendwie unbedingt einen Staat benötigten, wobei ich das auf Basis des Artikels eigentlich nicht behaupten würden, denn der Artikel hat nebenbei bemerkt zwei klassische Hinweise dieser Form, und einen davon in exakt dem Abschnitt, wo es um "erste" Staatsentstehungen geht:

Zitat

Dieser Artikel oder nachfolgende Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (beispielsweise Einzelnachweisen) ausgestattet. Angaben ohne ausreichenden Beleg könnten demnächst entfernt werden. Bitte hilf Wikipedia, indem du die Angaben recherchierst und gute Belege einfügst.

Es wäre also sehr fraglich, den Artikel zum Ausgangspunkt der eigenen Diskussion zu nehmen. Der Artikel zum Nationalstaat übrigens erwähnt vier eventuelle frühere Ausnahmen bzw. Vorläufer des Nationalstaats (was gemessen an der gesamten Welt praktisch nichts ist) und behandelt den Nationalstaat sonst als Phänomen der (europäischen) Neuzeit. Insofern lässt sich auch nach relativ kurzer Zeit herausfinden, dass Raitos Argumentation auf komplett tönernen Füßen steht. Und ich frage mich: Von "Nationalstaat" zum Artikel über "Staatsentstehung" (wohlgemerkt nicht "Nationalstaatsentstehung") ist es doch ein bisschen ein Schritt? Ist das Absicht? Ist das bewusst selektiv?

Aber wie dem auch sei: Dreierlei glaube ich gezeigt zu haben, nämlich erstens dass Raito, zu erkennen an der Begriffsverschiebung von "Nationlstaat" zu "Staat" nicht auf das eingegangen ist bzw. nicht eingehen wollte, was sein Gegenüber tatsächlich sagt, dass er zweitens eine komplett ahistorische Argumentation fährt und dass er drittens auch auf inhaltlicher und rein sachlicher Ebene schlicht keine Ahnung hat, die er mit dem selektiven Auswählen und Lesen von Wikipediaartikeln zu kompensieren versucht, wobei das Selektionskriterium offenbar ist, auf Teufel komm raus irgendwas zu finden, woraus er Alaiya einen Strick drehen kann. Und nach den daraus resultierenden Beiträgen, die sich, wäre mensch mal nicht ganz so wohlwollend, eigentlich als lupenreines Beispiel anti-intellektualistischer Trollerei (googlet mal Sealioning) verstehen ließen, hat er noch die Unverfrorenheit, einen Satz wie diesen rauszuhauen:

Zitat von Raito

Dafür, dass du dich "jahrelang damit auseinandersetzt", sind das doch schon beträchtliche Wissenslücken. :)

Es fällt mir schwer, das alles wirklich als unschuldige Unwissenheit zu klassifizieren und keine Absicht ahinter anzunehmen. Insofern würde ich eigentlich sogar Alaiya fast in Bezug auf das hier widersprechen bzw. meinen, dass das noch eine sehr wohlwollende Interpretation dessen ist, was Raito hier in den letzten zwei Tagen abgezogen hat:

Zitat von Alaiya

Du bist nicht in der Lage Ideologiekritik zu machen, Raito, denn das würde voraussetzen, dass du irgendeine Ahnung von den Ideologien hättest. Die hast du nicht. Weil du in diesem Zusammenhang einfach ungebildet bist und dich auch weigerst, dich zu bilden, wie deine Antworten hier im ganzen Thread zeigen. Du versuchst Leute zu belehren, die sich weit, weit mehr mit einem Thema auseinandergesetzt haben, als du willens bist es zu tun. Das ist albern. Ich hoffe du weißt das.

Dass es ernsthaft noch Leute gibt, die die Beiträge von Raito gelesen haben und sich dachten "Joa, das ist mir eine Bedankung wert" ist schon unfassbar, aber dass es hier dann weitergeht mit so etwas hier:

Zitat von Sirius

Dass Raito hinterfragt und (sei es ungebildet) Meinungen postet, ist halt nicht verboten, sondern eigentlich der Sinn eines Diskussionsbereichs.

Es ist nicht verboten, korrekt. Offensichtlich nicht, sonst wäre es ja gelöscht. Es ist aber wohl kaum Sinn von Diskussionen an sich bzw. eines Diskussionsbereichs, das Gegenüber mit einer Reihe Fragen basierend auf selektiv ausgewähltem Wikipedia-Wissen zu nerven. Und dass du das als völlig unverfänglich ansiehst, finde ich ehrlich gesagt schon sehr problematisch. Aber es geht ja noch weiter:

Zitat von Sirius

Anyway: Wenn dich sowas stört und du dich superior in dem Themengebiet gebildet fühlst, dann lass dich besser nicht so stark auf die Diskussion ein, wenn sie am Ende für dich derart emotional wird (oder wie auch immer), dass du anderen den Vorwurf machst generell keine Ahnung zu haben und sie dazu aufforderst in ihrer Freizeit abseits der Diskussion mal mehr mit dem Thema zu beschäftigen - und damit gleichzeitig ganz offen versuchst die Person aus der Diskussion auszuschließen. Das ist nicht in Ordnung.

Wenn du auch nur halbwegs fair gewesen wärest, dann hättest du zumindest den provokativen Ton, den Raito an den Tag gelegt hat - hier noch einmal das Zitat -,

Zitat von Raito

Dafür, dass du dich "jahrelang damit auseinandersetzt", sind das doch schon beträchtliche Wissenslücken. :)

mit thematisiert und wärst vielleicht auch generell auf den absoluten Mangel an bereitschaft, sich auch innnerhalb der Diskussion wirklich mit dem Thema zu beschäftigen, eingegangen, wobei anzumerken ist, dass Raito ja offenbar Null Probleme hat, sich abseits der Diskussion weiterzubilden - nur offenbar eben immer nur in die Richtung, die gerade irgendwie dabei hilft, den nächsten sachlich falschen und unreflektierten Punkt zu machen. Auch das hätte vielleicht mal erwähnt werden können. Stattdessen fokussierst du dich komplett auf Alaiya, bei dem es vollkommen verständlich ist, dass irgendwann eine gewisse, sich noch nicht einmal in Beleidigungen äußernde Genervtheit bemerkbar macht, nachdem jemand ihn mit Spitzfindigkeiten ohne begrifflichen Bezug zum eigentlichen Thema und basierend auf selektivem Wikipediawissen traktiert hat. Dein Beitrag ist, ungeachtet der Intention, geradezu Täter-Opfer-Umkehr im Angesicht dessen, was ich wie gesagt, sollte ich mal nicht so wohlwollend sein, als astreines Trolling bezeichnen würde.

Nur in einem Punkt würde ich dir recht geben: Dass es wenig sinnvoll ist, sich mit so etwas auseinanderzusetzen. Aber das liegt nicht daran, dass Alaiya dabei "emotional wird", sondern wohl eher daran, dass das Gegenüber im besten Fall Null Bereitschaft zu tatsächlicher Diskussion zeigt und es im schlimmsten Fall auf die Provokation anlegt.

Ich muss an dieser Stelle ganz deutlich sagen, Sirius, gerade als Moderator nun und Mitglied des Mitgliederschutzes solltest du solche Statements nicht bringen. Und ich erwarte hier deutlich eine Entschuldigung von dir dafür, mich so anzugreifen.

Wie Thrawn schon sagt: Es ist schlicht und ergreifend eine Täter-Opfer-Umkehr und als solche wirklich widerlich, anders kann ich es nicht ausdrücken.

Der gesamte Thread, den Raito eröffnet hat, lässt sich nur auf zwei Arten erklären:

1. Trolling, im speziellen Sealioning, wie Thrawn schon richtig sagte.

2. Klassischer Fall von Mensplaining

Denn der gesamte Thread baut darauf auf, dass Raito spezifisch links orientierte Mitglieder des Forums angreift (!) und ihnen vorwirft, dass sie falsche Aussagen treffen würden, während er in keinem der Bereiche, in denen er sie angreift, informiert ist. Er basiert seine Angriffe auf Dinge, die er als "Allgemeinwissen" deklariert (und die falsch oder zumindest weitgehend wissenschaftlich angezweifelt sind) und die in vielen Fällen aus halb gelesenen Wikipediaartikeln stammen. Dazu legt er beständig anderen Mitgliedern Worte in den Mund, die so nie gesagt wurden. (Siehe eben bspw. auch, dass ich Behauptet hätte, dass das Mittelalter anarchistisch gewesen wäre. Was es natürlich nicht war und was ich nie behauptet hätte - da dies nie der Punkt des Arguments war. Punkt war nur, dass es keine Staaten gab, wie man daran sieht, dass es für die längste Zeit der menschlichen Geschichte keine Staaten, speziell keine Nationalstaaten, gegeben hat.)

Es ist ehrlich gesagt noch immer ein Unding, dass dieser Thread so überhaupt eröffnet wurde. Da er eben keinen ordentlichen Startpost hat und sehr wahrscheinlich einfach nur ein Versuch des Trollings ist, der einfach von der Moderation akzeptiert wird. Ganz toll.

Also zunächst mal nehme ich die oben genannte Kritik an, da wurden valide Punkte geäußert, die Art und Weise, wie ich die Diskussion geführt habe war durchaus polemisch. Aber um mal trotzdem auf einige Punkte einzugehen:

Zitat von Thrawn

Der Punkt scheint hier lediglich zu sein, dass Alaiyas Vorstellung einer Aufhebung von Nationalstaaten nicht realistisch sei bzw. Ideologie (und damit wohl automatisch irgendwie doof), die Existenz von Staaten sei aber geradezu notwendiger Fakt qua geschichtlicher bzw. gesellschaftlicher Entwicklung. Daher sei die Existenz von Staaten fernab moralischer Bewertung wohl einfach hinzunehmen, ihre Existenz erfolge mit (größerer) Notwendigkeit als etwa Kommunismus. Nota bene: Raito verschiebt den Diskussionsgegenstand vom modernen Nationalstaat hin zu "Staat" allgmein, ohne letzteren in Relation zu Ersterem zu definieren. Das ist bereits Ignoranz gegenüber dem eigentlichen Diskussionsgegenstand und zeigt nicht gerade Bereitschaft, sich wirklich hier auf eine Diskussion einzulassen.

Habe nie gesagt, dass Staaten ein notwendiger Fakt und unausweichlich sind. Auch habe ich mich in der Vergangenheit für sozialistische/antikapitalistische Ideen ausgesprochen. Zu einer Idee gehört aber nun mal auch, wie praktikabel und umsetzbar sie denn ist. Klar wäre Kommunismus toll, aber wenn der Kommunismus nun mal selbst von sich behauptet, eine Utopie zu sein, ist das festhalten an dieser Vorstellung nun mal nicht wirklich zielführend. Ferner habe ich die Frage in den Raum geworfen, warum es denn so ist, dass sich in größeren und komplexeren Gesellschaften denn irgendwann zwangsläufig sowas wie Staaten gebildet hätten, die eben über die bloße "Verwaltung" hinausgehen.

Zweitens war ich auch nicht derjenige, der von Nationalstaaten gesprochen und genau definiert habe was ich meine, es war Alaiya (& co.), der sich explizit für keine oder sehr flache Hierarchien in lokalen Communities, Abschaffung von Polizei und Staat zumindest in der Form wie wir ihn kennen ausgesprochen hat und die Sachen, die er somit abschaffen möchte (eine kommunistische weltsicht eben), ja keine Erfindung des modernen Nationalstaates ist. Polizei (bzw. eine Gewalt, die Gesetze vollstreckt) gab es auch vor modernen Nationalstaaten.

In deinem nächsten Abschnitt widerlegst du dich auch noch selbst:

Zitat von Thrawn

Das von Raito zitierte ist nicht mal verlinkt, es stammt aber offenbar aus dem Artikel über Staatsentstehung; weil sich wohl niemand die Mühe macht, den Artikel dan auch tatsächlich rauszusuchen, habe ich es mal gemacht und finde da so etwas Schönes wie das hier:

So lebten die Menschen den größten Teil ihres Daseins seit Jahrtausenden in vollständig autonomen und absolut autarken selbstverwalteten Gesellschaften, ohne je eine institutionalisierte Regierung oder politische Klasse zu benötigen.

Zitat von Thrawn

denn der Artikel hat nebenbei bemerkt zwei klassische Hinweise dieser Form, und einen davon in exakt dem Abschnitt, wo es um "erste" Staatsentstehungen geht:

Dieser Artikel oder nachfolgende Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (beispielsweise Einzelnachweisen) ausgestattet. Angaben ohne ausreichenden Beleg könnten demnächst entfernt werden. Bitte hilf Wikipedia, indem du die Angaben recherchierst und gute Belege einfügst.

Blöd nur: Der Hinweis "Dieser Artikel oder nachfolgende Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (beispielsweise Einzelnachweisen) ausgestattet" folgt als Hinweis auf eben folgenden von dir verlinkten Abschnitt: So lebten die Menschen den größten Teil ihres Daseins seit Jahrtausenden in vollständig autonomen und absolut autarken selbstverwalteten Gesellschaften, ohne je eine institutionalisierte Regierung oder politische Klasse zu benötigen.

Deshalb findet sich dieser Hinweis wie von dir richtig erkannt auch 2 mal in diesem Artikel, weil sich dieser Hinweis nicht auf den kompletten Artikel, sondern auf bestimmte Abschnitte bezieht.

Der von mit verlinkte Abschnitt hingegen erfüllt eben das Kriterium, eine adäquate Quelle anzugeben. Und nochmal: Ihr argumentiert gegen einen Strohmann, weil ich nie von "modernen Nationalstaaten" gesprochen habe, weil die Elemente, die es laut der linken/anarchistischen Seite abzuschaffen gilt (Polizei/Staatsgewalt, u.a.) schon vor dem "modernen Nationalstaat" existiert haben.

Was ich im übrigen auch interessant finde, Thrawn ist dein bias bezüglich unsachlichen ad hominem Angriffen, je nach politischem Spektrum, aus dem sie kommen. Wenn z.B. Bastet dafür kritisiert wird, die Argumente der Gegenseite als faschistische Rhetorik zu bezeichnen, springst du ihr zur Seite und argumentierst, dass "daraus nicht folgt, dass jeder der so argumentiert Faschist ist, sondern nur, dass Faschisten auch so argumentieren". Wo man sich halt die Frage stellt, warum diese Assoziation überhaupt versucht wird herzustellen und du ja intellektuell ehrlich genug sein könntest, um die Taktik dahinter zu sehen. Denn wenn das Argument fällt, die linken würden genauso wie die Nazis freie Meinungsäußerung verbieten wollen, würdest du ja auch nicht so argumentieren, in dem du sagst, "dass dies ja gar keine Gleichstellung sei, sondern nur der Hinweis, dass zwei völlig unterschiedliche Systeme auf den ersten Blick ähnliche Variablen haben", die aber eben aufgrund des völlig unterschiedlichen Kontextes völlig unterschiedlich zu bewerten sind (dazu gerne "false equivalence fallacy" googeln).

Warum mir von Alaiyas Seite dann mansplaining vorgeworfen wird, ist mir schleierhaft. Mansplaining beschreibt den Umstand, als Mann Frauen eine Thematik in abwertender Art und Weise erklären zu wollen, von der er annimmt, Frauen hätten keine Ahnung von. Aber zuerst habe ich bereits im Ausgangspost den Beitrag eines männlichen users referenziert und habe danach mit einem weiteren männlichen und ansonsten mit sich als divers identifizierenden Usern diskutiert.

Zitat von Raito

Warum mir von Alaiyas Seite dann mansplaining vorgeworfen wird, ist mir schleierhaft. Mansplaining beschreibt den Umstand, als Mann Frauen eine Thematik in abwertender Art und Weise erklären zu wollen, von der er annimmt, Frauen hätten keine Ahnung von. Aber zuerst habe ich bereits im Ausgangspost den Beitrag eines männlichen users referenziert und habe danach mit einem weiteren männlichen und ansonsten mit sich als divers identifizierenden Usern diskutiert.

Ich frage mich ja, wie wenig Selbstreflektionsfähigkeit und wie viel Overconfidence man haben muss, um so etwas schreiben zu können, ohne dabei rot zu werden. Ich mein. Gibt es da keine Alarmglocken im Kopf, so als cis Mann? Nicht den geringsten Sense of Danger? Wenn eine FLINTA*-Person einem Mansplaining vorwirft? Nichts, das einen denken lässt „Wait, ich hätte nicht gedacht, dass das, was ich tue, Mansplaining ist, aber wenn ein FLINTA*-Mensch mir das sagt; diese Person wird es wohl besser wissen als ich, vielleicht sollte ich es noch einmal recherchieren und mich dazu genauer belesen, damit ich anderen nicht nochmal so ein Gefühl gebe .... anstatt als knee-jerk Reaktion erstmal direkt zu erklären, was Mansplaining wirklich ist“?

Anscheinend nicht. Und dann fragen sich Experten echt noch, warum Leute keinen Bock mehr haben, mit solchen cis Männern zu kommunizieren.

Zitat von Alice

Ich frage mich ja, wie wenig Selbstreflektionsfähigkeit und wie viel Overconfidence man haben muss, um so etwas schreiben zu können, ohne dabei rot zu werden. Ich mein. Gibt es da keine Alarmglocken im Kopf, so als cis Mann? Nicht den geringsten Sense of Danger? Wenn eine FLINTA*-Person einem Mansplaining vorwirft? Nichts, das einen denken lässt „Wait, ich hätte nicht gedacht, dass das, was ich tue, Mansplaining ist, aber wenn ein FLINTA*-Mensch mir das sagt; diese Person wird es wohl besser wissen als ich, vielleicht sollte ich es noch einmal recherchieren und mich dazu genauer belesen, damit ich anderen nicht nochmal so ein Gefühl gebe .... anstatt als knee-jerk Reaktion erstmal direkt zu erklären, was Mansplaining wirklich ist“?

Anscheinend nicht. Und dann fragen sich Experten echt noch, warum Leute keinen Bock mehr haben, mit solchen cis Männern zu kommunizieren.

Dann müsste ich als Person jüdischer Herkunft ja ebenfalls die Deutungshoheit gegenüber Personen nicht-jüdischer Herkunft haben, was unter Antisemitismus fällt und was nicht. Ob diese Logik aufgeht, sei dahingestellt.

Zitat von Raito

Klar wäre Kommunismus toll, aber wenn der Kommunismus nun mal selbst von sich behauptet, eine Utopie zu sein

... Kann es sein, dass du nicht weißt, was Utopie bedeutet?

Weil ein zentrales Merkmal der Utopie - wie auch der Dystopie - ist, dass sie erreichbar ist, dass sie auf realen Erkenntnissen aufbaut und umsetzbar ist. Sie ist der nach gegebenen Möglichkeiten bestmögliche Ausgang einer gesellschaftlichen Situation.

Co2-neutral ist eine Utopie - aber erreichbar. Bildungsreform ist eine Utopie - aber erreichbar. Gesellschaft ohne Diskriminierung ist eine Utopie - aber erreichbar.

Und wir wissen sogar wie.

Also von der ganzen Diskussion oben abgesehen: Was mich am meisten in den letzten Tagen gestört hat war, dass ein Post von Medeia im Trans-Topic gelöscht wurde.

Klar, sie hatte einen Newsartikel gepostet ohne viel dazu zu sagen und eine Meinung abzugeben, aber wenn man zwei und zwei mal zusammenzählt, hätte man selbst draufkommen können (und ist es sicher auch), weshalb Medeia die News darüber postet, dass eine trans Frau getötet wurde, und meint: "Ich hab dazu nicht mehr viel zu sagen" und es sliden lassen können. Was für eine Art von Meinung denkt ihr denn, dass sie dazu hat lol.

Zitat von Loun

Zitat von Alaiya

Ich muss an dieser Stelle ganz deutlich sagen [...] als [...] Mitglied des Mitgliederschutzes solltest du solche Statements nicht bringen.

Das kann man so über dich auch sehr deutlich sagen. Als Mitglied des Mitgliederschutzes solltest du auch mal darüber nachdenken, welche Aussagen du hier eigentlich tätigst. Du magst zwar vielleicht etwas besser in Rhetorik sein, als der durchschnittliche User, aber das ändert leider absolut nichts daran, dass du wahnsinnig stur und extremistisch argumentierst und selbst mit sehr gewagten Interpretationen immer wieder ankommst, die du dann als das einzig Wahre verkaufen willst. Schade nur, dass du zwar sehr gebildet tust, aber am Ende auch nur die Ansichten deiner eigenen Bubble vertrittst.

Es ist keine Meinung, es ist ein verdammter historischer Fakt, dass es vor dem Kolonialismus keine Nationalstaaten gab. Normalerweise lernt man den auch schon in der Schule im Zuge des Geschichtsunterrichts.

Zitat von Loun

Schade nur, dass du zwar sehr gebildet tust, aber am Ende auch nur die Ansichten deiner eigenen Bubble vertrittst.

Wenn du mit "Bubble" "die Wissenschaft" meinst, dann, ja, tue ich.

Wissenschaft ist "linksextrem" - ist nun einmal so. Was allerdings nicht daran liegt, dass die Wissenschaft einen Bias hat - sondern weil linke Menschen Wissenschaftsgläubig sind.

Zitat von Raito

In deinem nächsten Abschnitt widerlegst du dich auch noch selbst:

Ne, und weißt du wieso?

Zitat von Raito

Blöd nur: Der Hinweis "Dieser Artikel oder nachfolgende Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (beispielsweise Einzelnachweisen) ausgestattet" folgt als Hinweis auf eben folgenden von dir verlinkten Abschnitt: So lebten die Menschen den größten Teil ihres Daseins seit Jahrtausenden in vollständig autonomen und absolut autarken selbstverwalteten Gesellschaften, ohne je eine institutionalisierte Regierung oder politische Klasse zu benötigen.

Deshalb findet sich dieser Hinweis wie von dir richtig erkannt auch 2 mal in diesem Artikel, weil sich dieser Hinweis nicht auf den kompletten Artikel, sondern auf bestimmte Abschnitte bezieht.

Exakt das habe ich ja bemerkt:

Zitat von Thrawn

Selbst in Hinblick auf "Staat" allgemein stützt der Artikel eher den Punkt, dass die Menschen den meisten Teil ihrer Existenz keinen Staat hatten, was nicht so gut aussieht für die Argumentation, dass Menschen irgendwie unbedingt einen Staat benötigten, wobei ich das auf Basis des Artikels eigentlich nicht behaupten würden [sic, Asche auf mein Haupt], denn der Artikel hat nebenbei bemerkt zwei klassische Hinweise dieser Form, und einen davon in exakt dem Abschnitt, wo es um "erste" Staatsentstehungen geht:

Ich habe nicht behauptet, dass ich den Artikel hier einfach mal so für bare Münze nehmen würde. Ich habe das Gegenteil gesagt und das als Beispiel vorgebracht, wie selektiv du liest. Und weißt du, was hier der eigentlich relevante Punkt in Hinblick auf Glaubwürdigkeit ist? Es ist nicht, dass du alles, was nicht von einem Hinweis explizit erfasst zu werden scheint, einfach mal schlucken und weiterverbreiten kannst. Es ist, dass ein Wikipedia-Artikel in Arbeit bzw. in Verbesserung allgemein eine beschissene Quelle ist. Woher du die unfassbare Gewissheit nimmst, dass die Qualitätskontrollen bei Wikipedia so toll sind, dass in diesem Artikel jeder fragliche Punkt schon eindeutig identifiziert und mit einem Hinweis versehen sein sollte und du den Rest also bedenkenfrei zitieren kannst und das schon richtig sein wird, ist mir unbegreiflich. Wenn ich einen Artikel sehe, der anscheinend mindestens teilweise eine wenig belegte Baustelle ist, begegne ich ihm allgemein und im Ganzen kritisch und denke nicht "Och, das, was eine random Community im internet nicht explizit angestrichen hat, wird schon so stimmen, auch wenn da sonst sehr viel Stückwerk bleibt." Einmal davon abgesehen, dass du Wikipedia in Hinblick auf komplexe historische (und eigentlich auch philosophische, sozialwissenschaftliche, psychologische, naturwissenschaftliche ...) Fragestellungen und Forschungen auch dann komplett vergessen kannst, wenn der Artikel nicht eine halbe Baustelle ist. Wikipedia ist historisch gesehen beispielsweise gut für basales Faktenwissen, also Sachen wie "Wann war diese Schlacht?", "Wann ist Person XY geboren oder gestorben?" und solche Sachen. Aber um wirklich reflektiert und angemessen die Komplexität von Verwaltungsstrukturen in der Gesamtgeschichte zu beschreiben und diese auch kritisch gegenüber der eigenen Methodologie irgendwie zu kategorisieren und zu gucken "Ab wann hatten wir denn einen Staat?", begleitet von einer ausreichenden Definition, deren Grenzen klar benannt werden, deren eigene Historizität reflektiert wird und alles? Sorry, das leistet auch kein hinweisfreier Artikel.

Und erneut: Ich denke, das weißt du auch. Denn wüsstest du das nicht, wäre das ehrlich gesagt ziemlich peinlich.

Auf den Rest werde ich nicht mehr groß eingehen - auf den Anfang deines Beitrags nicht, weil ich ehrlich gesagt glaube, dass das nichts Neues ist und dazu schon in anderen Themen von meiner wie anderer Seite alles gesagt wurde und es mir auch hier nicht um diese Diskussion geht, sondern um das, was ich als Trolling ansehe und ich sehe wenig Grund, mich davon ablenken zu lassen. Exakt aus dem gleichen Grund muss ich auch nicht auf den Vorwurf bezüglich meines angeblichen Bias gegenüber ad-hominem-Argumenten groß eingehen; ich kann mich ehrlich gesagt nicht an das konkrete Beispiel erinnern, auf das du hier anspielen willst, aber in vermutlich ähnlich gelagerten Fällen war mein Punkt glaube ich immer in etwa der, dass bestimmte Argumentationsmuster und Rhetoriken Eingang in die politische Mitte gefunden haben und das nun einmal durchaus Anlass zur Sorge geben kann und sollte, selbst wenn diese Personen nicht gleich Faschist*innen sind. Und eigentlich würde ich meinen, dass derartige Klarstellungen von meiner Seite eine wesentliche Funktion dahingehend erfüllen, dass sie die Debatte gerade von konkreten Personen wegbewegen und in Hinblick auf Systematiken versachlichen. Warum du mir gerade daraus einen Strick drehen willst, na ja, wer weiß. Aber es passt ins Gesamtbild: Ein üblicher Modus Operandi bei Getrolle ist immer der schlecht belegte persönliche Angriff mit dem Ziel, die andere Person in die Defensive zu bringen. Insofern bin ich natürlich jetzt leider drauf reingefallen, aber erinnern wir uns zum Ausgleich einfach zum Schluss daran, dass es darum nicht geht und selektiv Sätze aus Wikipedia-Artikeln zu ziehen, um andere mit unreflektierten Fragen zu belästigen so oder so schlechter und missgünstiger Diskussionsstil ist, völlig egal, ob ich einen Bias gegenüber Ad-hominem-Argumenten habe oder nicht.

Zitat von Bastet

Also von der ganzen Diskussion oben abgesehen: Was mich am meisten in den letzten Tagen gestört hat war, dass ein Post von Medeia im Trans-Topic gelöscht wurde.

Klar, sie hatte einen Newsartikel gepostet ohne viel dazu zu sagen und eine Meinung abzugeben, aber wenn man zwei und zwei mal zusammenzählt, hätte man selbst draufkommen können (und ist es sicher auch), weshalb Medeia die News darüber postet, dass eine trans Frau getötet wurde, und meint: "Ich hab dazu nicht mehr viel zu sagen" und es sliden lassen können. Was für eine Art von Meinung denkt ihr denn, dass sie dazu hat lol.

Das BB ist halt kein Newsfeed. Das magst du ebenso wenig verstehen wie Medeia, die das Ganze jetzt halt mit einer patzigen Bemerkung nochmal in ein anderes Topic gepostet hat, wo es eigentlich ebenso gelöscht werden müsste, und man ergibt sich dem wohl nun einfach, aber es ist nunmal so. Von daher war die Löschbegründung ebenso richtig wie nachvollziehbar, denn in den Regeln des Bereichs ist es leicht nachzulesen:

Zitat von Claude

Wenn ihr ein ein Video oder einen Artikel teilen möchtet, postet bitte nicht nur kommentarlos die entsprechenden Links.

es ist weiterhin ein Diskussionsbereich

Zitat von Gucky

Zitat von Bastet

Also von der ganzen Diskussion oben abgesehen: Was mich am meisten in den letzten Tagen gestört hat war, dass ein Post von Medeia im Trans-Topic gelöscht wurde.

Klar, sie hatte einen Newsartikel gepostet ohne viel dazu zu sagen und eine Meinung abzugeben, aber wenn man zwei und zwei mal zusammenzählt, hätte man selbst draufkommen können (und ist es sicher auch), weshalb Medeia die News darüber postet, dass eine trans Frau getötet wurde, und meint: "Ich hab dazu nicht mehr viel zu sagen" und es sliden lassen können. Was für eine Art von Meinung denkt ihr denn, dass sie dazu hat lol.

Das BB ist halt kein Newsfeed. Das magst du ebenso wenig verstehen wie Medeia, die das Ganze jetzt halt mit einer patzigen Bemerkung nochmal in ein anderes Topic gepostet hat, wo es eigentlich ebenso gelöscht werden müsste, und man ergibt sich dem wohl nun einfach, aber es ist nunmal so. Von daher war die Löschbegründung ebenso richtig wie nachvollziehbar, denn in den Regeln des Bereichs ist es leicht nachzulesen:

Zitat von Claude

Wenn ihr ein ein Video oder einen Artikel teilen möchtet, postet bitte nicht nur kommentarlos die entsprechenden Links.

es ist weiterhin ein Diskussionsbereich

"Newsfeed" würde bedeuten, dass man random Artikel ins Thema wirft. Das hat sie nicht getan. Der Artikel stand im direkten Zusammenhang mit dem Thema und der momentanen Situation, in der in sehr regelmäßigen Abständen trans Menschen tätlich angegriffen werden. Demnach war das ein Nachtrag zur vorherigen Diskussion.

Zitat von Bastet

Der Artikel stand im direkten Zusammenhang mit dem Thema und der momentanen Situation, in der in sehr regelmäßigen Abständen trans Menschen tätlich angegriffen werden

Natürlich stand er im Zusammenhang mit dem Thema. Wäre ja komisch, wenn's z.B. bei Formel 1 gepostet worden wäre. Ansonsten denke ich, dass die Regel einfach zu verstehen ist, Sinn macht und keiner besonderen Erklärung bedarf.

Zitat von Bastet

"Newsfeed" würde bedeuten, dass man random Artikel ins Thema wirft. Das hat sie nicht getan. Der Artikel stand im direkten Zusammenhang mit dem Thema und der momentanen Situation, in der in sehr regelmäßigen Abständen trans Menschen tätlich angegriffen werden.

Der Artikel steht natürlich im Zusammenhang mit dem Thema und zur aktuellen Diskussion, aber trotzdem sollten wir keine News-Meldungen wie in einem Feed (= wie in eine Chronik, als nahezu Auflistung von Artikeln zu einem Themengebiet) hier im Diskussionsbereich posten, nur damit andere sie zur Kenntnis nehmen. Wenn die Artikel kein Diskussionsgegenstand sind, macht es keinen Sinn sie zu posten. Alle Meldungen sollten mit in die Diskussion eingefügt werden und nicht nur als eine Art Hintergrundinformation dienen. Um also Diskussionsgegenstand zu sein, sollten News diskutiert und von der Person mit in die Diskussion eingebracht werden, von der sie gepostet werden.

Immerhin eine eigene Meinung wird man doch in ein paar Sätzen noch ausformulieren können, damit die News auch für andere noch einen Mehrwert bieten, die die Meldungen schon längst auf Twitter oder in News-Apps gelesen haben... Das ist weder zu viel verlangt, noch unnötig.

Zitat von Sirius

Zitat von Bastet

"Newsfeed" würde bedeuten, dass man random Artikel ins Thema wirft. Das hat sie nicht getan. Der Artikel stand im direkten Zusammenhang mit dem Thema und der momentanen Situation, in der in sehr regelmäßigen Abständen trans Menschen tätlich angegriffen werden.

Der Artikel steht natürlich im Zusammenhang mit dem Thema und zur aktuellen Diskussion, aber trotzdem sollten wir keine News-Meldungen wie in einem Feed (= wie in eine Chronik, als nahezu Auflistung von Artikeln zu einem Themengebiet) hier im Diskussionsbereich posten, nur damit andere sie zur Kenntnis nehmen. Wenn die Artikel kein Diskussionsgegenstand sind, macht es keinen Sinn sie zu posten. Alle Meldungen sollten mit in die Diskussion eingefügt werden und nicht nur als eine Art Hintergrundinformation dienen. Um also Diskussionsgegenstand zu sein, sollten News diskutiert und von der Person mit in die Diskussion eingebracht werden, von der sie gepostet werden.

Immerhin eine eigene Meinung wird man doch in ein paar Sätzen noch ausformulieren können, damit die News auch für andere noch einen Mehrwert bieten, die die Meldungen schon längst auf Twitter oder in News-Apps gelesen haben... Das ist weder zu viel verlangt, noch unnötig.

Viel sagen musste sie meiner Menung nach nicht. Ich meine es ist zwar ein Diskussionsforum, doch solche Artikel in ihrer Quantität zeigen Fakten und Zustände auf, die einem sonst entgangen wären, wenn man nicht selbst aktiv danach sucht.

Im Grunde informieren solche Nachrichten und auch wenn sie kaum zu einer Diskussion beitragen, helfen sie auch ein besseres Verständnis aufzubauen, um in zukünftigen Diskussionen, ein besseres Bild der Lage zu haben, auch wenn man selbst nicht betroffen ist.

Transmenschen sind ja eine Minderheit, Medeia zeigt viele aktuelle Nachrichten rund um Transhass in recht kurzer Zeit, welches die Problematik eindeutig aufzeigt, dass der Transhass nicht auf Einzelfälle runtergeredet werden kann.

Ich finde zu zukünftigen Diskussionen braucht man auch solch nötige Informationen.

Einige sehen durch ihre Beiträge vieleicht nur eine Liste an Verbrechen, doch ohne das Wissen solcher Zustände und wie häufig sie passieren, müssten wir erst gar nicht Diskutieren.

Und solche News, werden nicht oft geteilt, oder werden in News Apps oder ähnlichem aufgearbeitet, sodass nicht genug Menschen von solch einer Problematik mitbekommen.

Also danke Medeia für das Aufzeigen solcher Zustände.