Sexismus

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    Ich erinnere mich noch in der Berufsschule vor 7 Jahren wie ein paar Klassenkollegen mir ein Stigma als "schwulen" gaben, weil ich eine Tasche die nichtmal so feminin war gerne trug wie bei einigen Frauen oder auch mal die Beine überschlug und ich war damals noch nicht annähernd "geoutet" als Transfrau und als mein Vater mich erwischte wie ich ein Rock meiner Schwester trug meinte er auch "bist du etwa einer von diesen schwulen Leuten"? in einem ernsten Ton. Diese Stigmen und Geschlechterrollen sind sehr weit verbreitet und was Kleidung angeht Männer zumindest in westlichen Ländern sehr viel eingeschränkter als Frauen.

    Ich lese jetzt schon seit einiger Zeit mit und es hat einen Punkt erreicht, wo auch mal mein Senf dazu geben muss.


    Ich habe den Eindruck, dass bei der ganzen Debatte komplett außen vor gelassen wird, dass die aktuellen Diskussionen über Gender nur ducrh gesellschaftliche Strukturen ermöglicht werden. Die Gesellschaft ermöglicht die Diskussion und gibt ihnen erst die jetzige Reichweite.

    Und wieso ist die Gesellschaft an dieser Reichweite interessiert? Ganz klar, Profit!


    Ich studiere derzeit Soziologie und wir hatten in einer Online-Vorlesung, dass als Thema angerissen.


    Der Kapitalismus hat die Diskussion um und über Gender als eine lukrative Einnahmequelle für sich entdeckt. Und gerade im Lifestyle-Bereich ist eine starke Repräsentation festzustellen. Es für mich persönlich nur schwer vorsetllbar, dass das nur aus reiner Herzensgüte gesponsert wird.


    Mir ist in einigen Beiträgen die genderkonforme/* Formulierung von offizieller Seite aufgefallen, jedoch trotz dieser Bemühungen ist es immer noch nicht möglich zwischen mehr als zwei Genders im Profil zu wählen.

    Und die Möglichkeit, dass sich die Gesellschaft einfach weiterentwickelt hat und toleranter geworden ist (Gesellschaft bedeutet dabei Menschen, nicht [kapitalistische] Firmen) besteht nicht?

    Zitat von AngebranntesSushi

    Mir ist in einigen Beiträgen die genderkonforme/* Formulierung von offizieller Seite aufgefallen, jedoch trotz dieser Bemühungen ist es immer noch nicht möglich zwischen mehr als zwei Genders im Profil zu wählen.

    Falls es dich interessiert, es gibt durchaus Anregungen dazu (Diskussion ab diesem Beitrag) und das Thema wird wohl intern im Moderationsteam besprochen.

    Und plötzlich schien ein neuer Kontinent

    am Horizont, wir sind noch lange nicht am End’!
    _________________________________________________- Flocon

    Vielen Dank an Evoluna für diesen wunderbaren Avatar ^-^

    Ich verstehe den Schluss an sich schon nicht. Ja klar, Unternehmen erkennen, dass ein offener Umgang mit solchen Themen in breiten Teilen der Gesellschaft gut ankommt und klar, vielen davon wird es eher um eine erhöhte Gewinnmarge gehen, als um "reine Herzensgüte". Aber es ist doch gerade der offenere Umgang der Gesellschaft, der zu einem (wenn vielleicht auch aufgesetztem) Umdenken bei den Unternehmen führt und nicht umgekehrt? Du sagst ja selber, dass dieser Wandel nur durch gesellschaftliche Strukturen ermöglicht wird, aber "der Gesellschaft" geht es dabei doch nicht um Profit. Ich habe finanziell als Privatperson absolut nichts davon, wenn ich in meinem Privatleben offener an sexistische Gesellschaftszüge herangehe.

    Nein, sorry, aber das ist Unsinn und zeigt, dass du dich nicht wirklich mit der Geschichte von LGBTQ* Themen beschäftigt hast.


    Prinzipiell hält die Gesellschaft als Gesamtheit immer progressiven Fortschritt auf und stellt sich dagegen, das gilt besonders für das Etablisment, das durch einen gesellschaftlichen Wandel am meisten Einfluss zu verlieren riskiert. Zu diesem gehören in unserer kapitalistischen Gesellschaft nun einmal auch die großen Firmen, die nun einmal meistens von Personen geführt werden, die der gesellschaftlich vorherrschenden Gruppe angehören (heißt bei uns: Weiß, cis, hetero, sehr wahrscheinlich männlich). Ein Zulassen von mehr Rechten anderer Gruppen heißt für diese im ersten Moment nun einmal mehr Konkurrenz und vor allem weniger politischer Einfluss, weil wenn andere Gruppen rechtlich anerkannt werden, diese nun einmal auch einen Einfluss auf die Gesellschaft bekommen.


    Deswegen musste jeder gesellschaftliche Fortschritt - sei es die Abolition, sei es das Frauenwahlrecht, sei es Civil Rights, sei es die entkriminalisierung von Homosexualität, sei es die Anerkennung von transgeschlechtlichen Identitäten - immer wieder hart erkämpft werden. Um genau zu sein sind wir gerade, wenn es um das Thema transgeschlechtliche Identitäten sind, noch mitten im Kampf begriffen.


    Allerdings sind Firmen auch sehr gut darin, ihren Markt zu lesen. Bei jedem dieser gesellschaftlichen Themen gab es einen Punkt, ab dem mehr Menschen dieser rechtlichen Bewegung gegenüber positiv oder neutral eingestellt waren, als negativ. Und in dem Moment stellen sich große Firmen auf einmal auf die progressive Seite und jubeln, sie hätten ja schon immer daran geglaubt. Weil ja, in dem Moment können sie dadurch, dass sie sich als "die Helden" darstellen, einen größeren Profit erwirtschaften. Allerdings ist auch das selten mehr als ein Lippenbekenntnis. Egal, wie sehr eine Firma öffentlich postuliert #metoo zu unterstützen: Intern gibt es sehr wahrscheinlich zig totgeschwiegene Fälle von sexueller Belästigung in einer Firma. Egal, wie sehr eine Firma sich zu BLM bekennt, sehr wahrscheinlich ist ein großer Teil der Führungsetage und aller führender Rollen weiß. Egal, wie viele Regenbögen eine Firma im Juni auf seine Produkte druckt: Intern sind die Chancen gut, dass es immer wieder Fälle von Diskriminierung gibt, gegen die nicht gezielt vorgegangen wird. Ausnahmen bestätigen die Regeln.


    Keine dieser Firmen ist je ein Vorreiter der Themen. Keine dieser Firmen setzt sich dafür ein, mehr Rechte für eine marginalisierte Gruppe zu erkämpfen, bevor dieser Kampf nicht bereits in der Arena des öffentlichen Interesses angekommen und halb gewonnen ist. Vorher sich dafür einzusetzen wäre ein Risiko. Nachher ist das Risiko vernachlässigbar.


    hbomberguy hatte dazu vor einiger Zeit einmal ein sehr gutes Video gemacht, als gerade alle so sauer waren, dass Gilette ihren Werbefilm gegen toxische Männlichkeit herausgebracht hatten.


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    Gestern war Orange Day, ein Tag, der auf Gewalt gegen Frauen aufmerksam macht, deren Täter strukturell bedingt meistens männlich sind, da immer noch zu viele mit dem unterbewussten (oder bewussten) Gedankengut aufgewachsen sind, dass sie das Recht hätten mit Frauen nach Belieben umzugehen und denken, dass ihnen die Ehefrau oder Lebenspartnerin gehöre.


    Gesellschaftlich selbstredend ist es auch, dass Vergewaltigung in der Ehe in Deutschland erst seit zwanzig Jahren strafbar ist. Davor und auch heute noch oft wird es als Recht des Ehemannes angesehen, sich in der Ehe "zu nehmen was er möchte".


    Die Medien tun dann ihr Übriges, da diese Feminizide oft als "Eifersuchtsdramen" verkaufen und nicht selten eine untergründige Beschuldigung bei der ermordeten Frau gesucht wird. Formulierungen wie "Die Frau wollte sich vom Täter trennen, weswegen..." sind dabei leider keine Seltenheit.


    Hier zumindest eine Liste der Helplines und Stellen an die man sich in Wien wenden kann:

    https://www.wien.gv.at/menschen/frauen/stichwort/gewalt/

    Gestern hat der Funk-Kanal "DIE DA OBEN" das Video "Wer stoppt den Hass auf Frauen?" hochgeladen.


    Zugegebenermaßen haben mich die höhe der Zahlen (und der steigenden Tendenz) leider nicht überrascht, da traurigerweise Gewalt und Morde an Frauen immer wieder ein Thema sind, welches, gerade hier in Deutschland, gelinde gesagt vergessen oder immer nur kurzfristige Aufmerksamkeit bekommt und man am Ende leider doch dann nur von "Dramen" spricht.


    Was mich jedoch wirklich schockiert hat war das Urteil des Bundesgerichtshof, welches in diesem Video ebenfalls angesprochen wurde. Dieses besagt:

    Zitat

    Ein Gericht bewertet die Tötung dann nicht immer als Mord, "wenn die Trennung von dem Tatopfer ausgeht - wenn sich also die Freundin von ihrem Freund trennt - und sich daher der Angeklagte, also der Freund, durch die Tat gerade dessen selbst beraubt, was er eigentlich nicht verlieren will."

    Dann muss es nicht unbedingt Mord sein, sondern kann auch einfach nur als Totschlag gewertet werden.

    Als ich das gehört/gelesen hab, musste ich erst einmal zurückspulen und es mir noch einmal genau anhören.

    Gestern wie jetzt fehlen mir die Worte.

    Das liegt nicht nur daran, wie alt dieses Urteil ist. Das ist nämlich nicht 60, nicht 50 und auch nicht 40 Jahre, sondern 12 Jahre alt.

    Im Jahr 2008 hat das oberste Gericht in Deutschland entschieden, dass im Falle einer Trennung seitens der Frau aus und dem anschließenden Mord an dieser dies nicht als Mord gilt, sondern nur als Totschlag.

    Aber nein, es reicht dabei nicht nur, dass das schlimmste Verbrechen, was ein Mensch tun kann, zu etwas "weniger schlimmes" herabgesetzt wird (denn Totschlag wird deutlich weniger hart bestraft als Mord und kann sogar verjähren). Nein, wie Jan von "DIE DA OBEN" sehr richtig schlussfolgert, wird damit die Frau zum Objekt/Besitz des Mannes in einer Beziehung degradiert.


    Ich bin wirklich fassungslos. Wir leben im Jahr 2020, in Deutschland, und unser oberstes Gericht hat zu Beginn des 21. Jahrhunderts den Mord an Frauen zum Totschlag herabgesetzt und gibt den Mördern quasi ihrer Tat Recht, denn es war ja kein Mord, sondern nur Totschlag. Damit werden auch die Opfer zu Menschen zweiter Klasse, einfach deswegen, weil sie Frauen sind.

    Diese "Sie [die Frauen] sind ja selber Schuld"-Haltung/Aussage, die schon viel zu oft bei Opfern von sexuellen Missbrauch/Handlungen oder Vergewaltigungen gesagt wird (oder von gewissen YouTubern, wenn die Frauen weniger verdienen, denn "sie setzen sich ja nicht genug für mehr Gehalt ein"), in einem Urteil des Bundesgerichtshof Einzug (und ja, man kann es nicht oft genug betonen, dass es der Bundesgerichtshof ist). Dies zeigt nämlich, wie tief Sexismus wirklich in unserer Gesellschaft verankert ist und wie wichtig es ist, diesen anzusprechen und im Falle von Mord an Frauen von Feminizide zu sprechen.
    Und da hilft es dann auch nicht, mit Whataboutism daher zu kommen wie die Abgeordneten der Union (oder der AfD) und zu sagen "(unseren) Frauen hier in Deutschland geht es doch viel besser als in anderen Ländern!!!"


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    Arrior


    Beim zurückspulen und schreiben des Beitrags scheint dir aber auch die Fomulierung nicht mehr ganz eingefallen zu sein Arrior . Die Tötung einer Frau nach einer Trennung "kann" als Totschlag bewertet werden, muss es aber nicht, bzw kann als Mord gesehen werden, muss es aber nicht.


    Die mehr als leidige und 100000 mal aufgerollte Debatte um Mord/Totschlag Definition lasse ich an dieser Stelle mal zu da hier eh nur "Fachmeinungen" (stark überspitzt) an die dogmatische Definition anknüpfen oder undifferenziertes: jede tötung ist Mord kommt und das das Thema nicht vorantreibt.


    Um es aber nur kurz zu entlehnen da man irgendeine Orientierung brauch, knüpfen wir an den Teil der Definition ist, der denke ich sozialpolitisch in der Kritik stehen kann für die, die nicht nur polemisch heulen wie schlimm so ein Urteil sei, ohne es zu lesen.


    Mord aus niedrigen Beweggründen liegt dann vor, wenn das Tatmotiv sittlich so auf niedrigster Stufe steht, dass ihm kein menschliches Verständnis mehr entgegengebracht werden kann.


    Hier sind wir jetzt halt am Punkt ob jemandem irgendgeartetes Verständnis entgegengebracht werden, wenn er bei einer Trennung spontan überreagiert.


    So schlimm solche Taten natürlich ohne jeden Zweifel sind finde ich nicht, dass sie ohne weiteres als Mord zählen sollten, da der Mord mit der lebenslangen Freiheitsstrafe als einzige Sanktion ein absolut ungeeignetes Delikt ist, um gerade Beziehungstaten zu erfassen.


    Bei Kurzschlusstaten die aus emotionaler Verzweiflung geschehen ist das natürlich immer noch ein schlimmes Delikt und sollte hart bestraft werden, aber ob man wirklich davon reden kann, dass man hier gar kein menschliches Verständnis haben kann?


    Was übrigens auch gern vergessen wird, es gibt eine eigene Fallgruppe der niedrigen Beweggründe, die eigentlich nur bei Beziehungstaten zum Zuge kommt und den "bösartigen Beziehungsmorden" durch verlasse Partner Rechnung tragen soll, die übersteigerte Eigensucht (wenn ich sie nicht haben kann soll sie niemand haben/wenn ich sie nicht haben kann soll sie sterben).


    Das ganze immer als Mord zu werten wäre einfach eine komplett beschränkte Vorgehensweise.


    Wie gesagt, nicht dass ich hier sowas rechtfertigen will, aber es ist leicht als Podcast-Dude ohne viel Ahnung in den Wald zu rufen und darauf falsche Schlüsse zu ziehen (dass die menschlichkeitswertung für strukturellen Sexismus spricht halte ich zB für eine.... Interessante Interpretation).

    Frauen sind entgegen deiner These keine Opfer 2. Klasse, es gibt nur keinen Grund Femizide gegenüber anderen Taten zu privilegieren, wenn dazu gefestigte Rechtsprechung entwickelt wurde.

    Zitat von Arrior

    Aber nein, es reicht dabei nicht nur, dass das schlimmste Verbrechen, was ein Mensch tun kann, zu etwas "weniger schlimmes" herabgesetzt wird (denn Totschlag wird deutlich weniger hart bestraft als Mord und kann sogar verjähren).

    Ja, das stimmt natürlich, Mord wird deutlich strenger bestraft als der Totschlag, aber damit lieferst du auch gleich ein Argument für genau dieses Urteil (hier übrigens nachzulesen). Der Tatbestand des Mordes hat relativ strenge - und zugegeben auch vage - Kriterien zu erfüllen, damit er eben als Mord und nicht als Totschlag klassifiziert werden muss. In §211 Abs. 1 StGB heißt es:
    "Mörder ist, wer aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen [...] einen Menschen tötet." und der BGH hat sich eben schwer damit getan, diese niedrigen Beweggründe festzustellen. Warum der BGH das so entschieden hat wie er es letztlich entschieden hat, wird in dem Urteil auch relativ ausführlich begründet - sie sahen die niedrigen Beweggründe als nicht gegeben an und damit fehlen folglich für das BGH eben die Merkmale, die einen Mord von einem Totschlag unterscheiden.
    Versteht mich bitte nicht falsch, ich glaube über die Abscheulichkeit der Tat muss man nicht diskutieren, aber der Staat stellt halt nicht zu Unrecht diese sehr hohen Anforderungen an einem Mord, eben weil es die schärfste Sanktion im deutschen Rechtssystem darstellt. Dann muss man eben auch sehr deutlich und nachvollziehbar begründen, warum es eben definitiv ein Mord ist und in dem Urteil wird meiner Meinung nach relativ solide begründet, warum es nicht zweifelsfrei der Definition von Mord entspricht.

    Zitat von Arrior

    Ich bin wirklich fassungslos. Wir leben im Jahr 2020, in Deutschland, und unser oberstes Gericht hat zu Beginn des 21. Jahrhunderts den Mord an Frauen zum Totschlag herabgesetzt und gibt den Mördern quasi ihrer Tat Recht, denn es war ja kein Mord, sondern nur Totschlag. Damit werden auch die Opfer zu Menschen zweiter Klasse, einfach deswegen, weil sie Frauen sind.

    Und nein, das stimmt nicht. Das Gericht unterscheidet auch nicht grundlegend dazwischen, ob man es "selbst Schuld" sei oder nicht, man bewertet eben die Beweggründe des Täters und psychische Folgen einer Trennung können eben das Merkmal, was für einen Mord erforderlich ist (in diesem Fall eben niedrige Beweggründe), nicht erfüllbar machen. Über das Opfer wird hier gar nicht geurteilt, lediglich über die Motive des Täters. Der Vorwurf, dass das deutsche Rechtssystem solche Opfer zu Menschen zweiter Klasse degradiert, ist meiner Meinung nach nicht legitim und übrigens in diesem spezifischen Fall auch erst Recht nicht, weil das Opfer weiblich ist.

    Es ist halt nur ganz einfach, nicht jede Tötung ist ein Mord und folglich ist auch nicht jeder Femizid, so abscheulich die Handlung auch ist, ein Mord.
    e:// Zai war schneller, ich lasse das jetzt trotzdem mal so stehen

    Zai

    Da frag ich mich was die Paragraphenreiterei soll. Am Ende kann man den Absatz nicht verteidigen, weil es schon schlimm genug ist, dass die Tat dadurch als Totschlag gewertet werden KANN; dass man überhaupt darüber nachdenkt, dass es möglich sein KÖNNTE.

    Es geht im Einzelfall nicht darum, dass Mord härter bestraft wird als Totschlag, sondern dass die Formulierung Frauen gegenüber entmenschlichend ist und die Frau als Eigentum des Mannes darstellt.

    Damit wird das gesellschaftliche Phänomen von Femiziden nicht als solches erkannt und auch hinuntergespielt.


    Zitat von antifandre

    Und nein, das stimmt nicht. Das Gericht unterscheidet auch nicht grundlegend dazwischen, ob man es "selbst Schuld" sei oder nicht, man bewertet eben die Beweggründe des Täters und psychische Folgen einer Trennung können eben das Merkmal, was für einen Mord erforderlich ist (in diesem Fall eben niedrige Beweggründe), nicht erfüllbar machen.

    You know what. Fuck this shit.

    Wir wissen genau, dass es sich darum nur um Entschuldigungen für Täter handelt und damit muss man sich nicht mit der gesamtgesellschaftlichen Einstellung auseinandersetzen, die Frauen als das Objekt, das verloren werden kann, ansieht. Man will den Tätern einfach in Schutz nehmen und ihnen kein Zeichen dafür setzen, dass etwas gegen Femizide unternommen wird.

    Zitat von Maneki-Neko

    You know what. Fuck this shit.

    Wir wissen genau, dass es sich darum nur um Entschuldigungen für Täter handelt.

    Allein dass im Paragraphen von "niedrigen Beweggründen" die Rede ist, zeigt einem ja bereits, dass "Frau erwürgen, weil, die ist mir aufn Sack gegangen" für viele im juristischen System involvierte Personen scheinbar nicht "nach sittlicher Wertung auf tiefster Stufe stehen"[click]. Oder zumindest aus gesellschaftlicher Sicht eben nicht verwerflich genug ist, um hier tatsächlich von Mord zu sprechen. Ich hab meine Emotionen nicht im Griff und daher kann ich auch nicht für Mord belangt werden, so nach dem Motto. :rolleyes:


    Und für ein bisschen Differenziertheit noch: Nein, das bezieht sich jetzt nicht ausnahmslos auf alle Femizide, die als Totschlag verurteilt werden und wurden, aber ich denke mal nicht, dass irgendjemand seine Hand dafür ins Feuer legen möchte, dass hier nicht bereits genügend Fehlentscheidungen getroffen wurden.

    Zitat von Coolio35

    Dann verstehe ich aber eine Sache nicht, wie es sein kann dass die "Besitznahme" gegenüber einem Menschen nicht als niederer Beweggrund gilt? Ich finde da sollte man den Paragraphen dringenst überarbeiten.

    Da sich wohl keiner die Mühe gemacht hat den Absatz bei mir zu lesen, hier nochmal.

    Der letzte Absatz also die übersteigerte Eigensucht ist quasi speziell auf" Besitzanspruchtötungen" zugeschnitten.


    Bastet ich verstehe die Empörung, aber die Frage ist halt, wenn jede Tat aus Affekt oder emotionaler Überreaktion als Vollmord gewertet wird dann gibts halt wenig Abgrenzung.

    Darum geht es nicht. Wir wachsen schon mit dem Glauben auf, dass man sich immer um die Befindlichkeit der*s Täter*innen scheren muss und unser Gesetz ist quasi schon auf Täterschutz ausgelegt, schon alleine deshalb, weil sich der Strafmaß nach der psychischen Verfassung der Täter*innen (eben meistens männliche Täter, wenn es um Gewalt geht, da Männer oft mehr Macht in zwischenmenschlichen Beziehungen und sozialen Gefügen haben) ausrichtet.


    Und ich bin mir sicher, dass sich solche Gefüge entwickelt haben, weil vor allem in früheren Jahrzehnten und Jahrhunderten so ziemlich alle Richter selbst weiße, alte Männer waren und es bestimmt welche darunter gab (und darunter immer noch zu Genüge solche gibt), die ihre Macht in einer gesellschaftlich so hohen Stellung ausnutzen und sich vielleicht irgendwo mit dem Täter identifizieren können. Die haben eben auch Angst davor, dass sie Macht verlieren und je gleichberechtiger Frauen sind, desto mehr Macht, aka gesellschaftlicher Einfluss, liegt auch bei uns. Ich bin mir sicher, dass der Täter mehr in den Hintergrund rücken würde und die Justiz nicht so sehr auf der Seite der Täter wäre, wenn es mehr Frauen in der Politik und auch Richterinnen mit polistischem Einfluss gäbe, die sich auch wirklich um Anliegen kümmern, die Mädchen und Frauen und queere Leute betreffen.


    Es ist kein Zufall, dass Vergewaltigung in der Ehe erst seit zwanzig Jahren als eine solche gilt. Davor hat man sich nämlich auch auf die Befindlichkeit des Täters berufen, genauso wie man sich heute auf Befindlichkeiten des Täters beruft, wenn man seine psychische Verfassung und insgesamt seine Psyche in das Strafmaß mithineinzieht.

    Es gibt dieses widerwärtige Video, wo damals über Vergewaltigung in der Ehe gesprochen wird und wo das Thema wirklich zur Rede gebracht wurde und eine Frau mit dem Anliegen an das Rednerpult tritt, und alte, eklige Kerle im Parlament noch darüber witzeln und lachen. Ist also SICHERLICH kein Zufall, dass man die psychische Verfassung des Täters in das Strafmaß so sehr miteinbezieht, wie es im Moment der Fall ist, wenn es um Femizide und (sexuelle) Gewalt geht lol


    https://www.tagesschau.de/multimedia/video/video-370861.html


    Ahahaha, lustig. Da kommt man sicher nicht auf die Idee, dass Strafen bei Gewalt gegen Frauen so glimpflich ausfallen und man sich dauernd auf seine psychische Verfassung im Moment der Tat beruft, weil sich viele der Machthabenden und sicherlich auch so einige Richter eventuell sogar mit den Tätern identifizieren können, oder?


    Und es ist auch kein Zufall, dass Abtreibungsgesetze weltweit so hinterwälderisch sind, weil es eben Konservative in der Politik sind und darunter vor allem alte Männer, die sich das Recht herausnehmen über den Körper und die Selbstbestimmungsrechte von Frauen zu entscheiden.


    Btw. das Mindset, dass man auf die Befindlichkeiten der Täter*innen Rücksicht nehmen muss und diese naive Narrative davon, dass in jedem etwas Gutes stecke und sich jeder zum Besseren wenden kann, fängt ja schon in Medien an, wo sich ein*e Antagonist*in durch die gesamte Story morden kann (bei vielen übertrieben gesagt, aber you know) und dann diesem Charakter leichtfertig vergeben wird, weil tragische Kindheit und so, we all know that kind of shit. Und ich spreche nicht von grauen Charakteren, die nicht gar so Unverzeihliches anstellen.
    Und dann gibt es natürlich romantische Narrativen, wo in einer romantischen Beziehung jemand von vorne bis hinten abused wird und die Story romantisiert das Ganze und stellt es so dar, als müsse man jemanden bloß genügend lieben, um ihn zu ändern und den Abuse zu stoppen, oder als könne derjenige für den Abuse nichts dafür, weil man jedes Fehlverhalten oder jede Arschlochigkeit auf tragische Vergangenheiten abschieben kann. Natürlich sind das jetzt nicht die Hauptgründe, weshalb Leute nicht aus abusive Beziehungen rauskommen, aber naive Menschen glauben sowas dann halt wirklich, weil sie eben auch so aus ihrer eigenen Biografie kennen.


    Oder wem hat etwa eine Wegweisung und ein Betretungsverbot je wirklich geholfen lol. Mag schon solche Fälle geben, aber viele Täter*innen interessieren sich nicht drum, ob sie eine Wegweisung erhalten haben. Ich erlebe es schon mein ganzes Leben lang, dass lieber Täter geschützt werden als Opfer; als dass ich und andere Freund*innen, die (sexuelle) Gewalt erfuhren, tatsächlich geschützt und von der Justiz auch den Rücken gestärkt worden wären.


    Stattdessen haben sich solche gesellschaftlichen Gefüge entwickelt, dass man lieber das Opfer fragt, was es getragen oder warum es sich nicht gewehrt hat und dass man sowohl auf Frauen wie auch Männer herabschaut, die sich nicht selbst wehren konnten / können, und dass man bei Anschuldigungen Opfern von Grund auf nicht glaubt.

    Und ja, es gibt hinterhältige Schlangen, die eben falsche Anschuldigungen machen und das Leben von Männern zerstören, aber ich finde, das gehört auch hart bestraft, weil sowas nicht nur dem fälschlich beschuldigten Mann schadet, sondern auch auf alle tatsächlichen Opfer, die an Glaubwürdigkeit verlieren, zurückfällt.

    Sorry, ein weiterer Beitrag von mir, aber das ist eine Sache, die ich seit langem wiedergesehen, weil selten, und mich echt gefreut, und da ich letztens Journey Of Elaina weitergeschaut habe, gibt es da eine spezielle Stelle: Die Protagonistin ist zwar in manchen Dingen noch unsicher, aber auf der anderen Seite auch sehr selbstbewusst und bildet sich sonst auch sehr viel auf ihr Aussehen ein. Sie betritt ein Land, in dem niemand lügen kann, und schafft es nicht über die Lippen zu bringen "I'm not beautiful" und schreit dann "I'M VERY BEAUTIFUL!" xDD


    Und ich hab im Allgemeinen es so satt, dass viele Protagonistinnen, egal wo man hinsieht, entweder totale Mauerblümchen sind, nichts aus sich machen und sonst auch sehr schüchtern sind, oder oft die Möglichkeit zwei, wenn sie selbstbewusst und auch eitel sind, oft eine "Humbling-Experience" entgegengeschleudert bekommen. Ich meine.... Aaah!! x(

    Und dann all die "UwU ich bin ja sooo schüchtern und ein Mauerblümchen und eine Doormat!!"-Protagonistinnen, die man leider öfters sieht und wenn sie sich mal um ihr Aussehen Gedanken machen, dann um seitenlang in Selbstmitleid und Zweifeln zu wallen, nur um vielleicht später die Lektion zu bekommen, dass man sich darum eh nicht scheren sollte... die find ich so furchtbar und unerträglich. :rolleyes:


    Lehre für mein eigenes Geschreibsel (was ich tbh sowieso nie geändert hätte lol): Jenny ist eine eingebildete Tusse, ist stolz drauf, und macht kein Geheimnis draus, dass sie gern Sex mit ihrem Freund hat und lässt sich von niemanden was anderes erzählen (also "kein Geheimnis" bei ihren Freund*innen, weil halt Steampunkzeitalter und das Land halt um einiges konservativer ist als unsere Gesellschaft und Frauen eben noch stärker einredet, dass man sich für Körper und Sexualität schämt)

    Lass uns kurz zu den beiden Heldinnen von Final Fantasy 6 kommen!

    Kennt jemand von euch Terra Branford? Ich vermute eher weniger, für mich ist sie ein wunderbar geschriebener Charakter.

    Sie war am Anfang der Story Sklave des Empires und wurde als Waffe missbraucht. Im Prolog wird sie von der Kontrolle des Empires befreit und lernt nach und nach ein Mensch zu sein. Dennoch begreift sie Dinge wie Liebe nicht und begreift deren Bedeutung erst in der späteren Handlung des Spiels.

    Wenn man schon über Terra redet, dann darf man keinesfalls Celes vergessen, sie ist praktisch die zweite Protagonistin der Geschichte.

    Celes war am Anfang der Story eine Generalin des Empires, begeht Verrat und läuft zu den Rebellen über (Es ist nicht ganz klar, ob sie ein Maulwurf des Empires war oder wirklich überlief). Sie erkennt die schrecklichen Taten des Empires und sie, selbst, war auch nicht viel besser. Sie versucht sich zu bessern, belebt in der zweiten Hälfte den Widerstand neu und versammelt die Charaktere um sich herum.

    Ich muss aber anmerken, dass Celes nicht so gut wie Terra geschrieben ist. An der Stelle bin ich mir nicht sicher, ob es an der Begrenztheit der damaligen SNES-Module lag oder an der des Autors/Storyboards lag. ES gab auch männliche Protagonisten in der Story, aber sie waren absoluter Durchschnitt, nicht erinnerungswürdig und recht schlicht geschrieben.

    Im jeden Fall gab es zu der Zeit (1994) wenige starke Videospielheldinnen, wenn man von Samus absieht.


    Ich überlege grad, welche starken Frauen es zu dieser Zeit gab!

    Zitat von Maneki-Neko

    Und ich hab im Allgemeinen es so satt, dass viele Protagonistinnen, egal wo man hinsieht, entweder totale Mauerblümchen sind, nichts aus sich machen und sonst auch sehr schüchtern sind, oder oft die Möglichkeit zwei, wenn sie selbstbewusst und auch eitel sind, oft eine "Humbling-Experience" entgegengeschleudert bekommen. Ich meine.... Aaah!! x(

    Das ist so n Ding, das mich als eher extrovertierte, herausgehende und nicht "traditionelle" (in der Hinsicht Partner anzusprechen, zu flirten etc) Frau total stört - der Mangel an Repräsentation was Frauen-Arcetypes anbelangt. Es mag freilich auch super viele Frauen geben, die halt schüchtern sind. Ist ja auch kein Thema, die meisten meiner Freunde sind massive Introverts und ich urteile über Menschen nicht daran, ob sie introvertiert oder extrovertiert sind.

    Aber gefühlt die meisten Sachen, die für Young Adult gemacht sind vor allem, haben diese, wie du schon so schön sagtest lol, "uwu ich bin ja so shy hihi" Protagonistinnen. Die ja trotzdem anscheinend super beliebt, attraktiv und "geheimnisvoll" sind, und trotzdem verliebt sich ja meistens der gutaussehende, so gar nicht unscheinbare Maindude in das Mädchen. :^)

    Und die andere Seite, manchmal auch die Nebenbuhlerin oder Antagonistin, ist "eingebildet", weil das ja automatisch die logische Folge von Selbstbewusstsein und Selbstwertgefühl sein muss!


    Es geht mir eh so auf den Keks, wie extrovertierte, offene und experimentierfreudige Frauen jahrelang und teils auch immer noch als "Tussis" oder "arrogant" oder so abgetan werden. Aber von "not like the other girls" hatten wir es ja neulich schon. Ich will mal was lesen oder sehen, in dem es um ein "not like other girls" girl geht, das sich mit den "mean girls" anfreundet und merkt "oh, wir haben super viel gemeinsam und ihre Hobbies sind nicht weniger wichtig und respektabel als meine". Und die Moral ist dann quasi, dass jeder Typ Frau (und Mensch) Respekt und Offenheit verdient hat und es übelst toxisch ist, Leute anhand von Hobbies, Klamotten, social energy und Menge an Makeup zu bewerten. Oh, und das Maingirl und das Meangirl dürfen sich imo ruhig verlieben but hey that's just me

    Ich freue mich auch jedes Mal wenn es so Sachen wie Role Reversal couples gibt beispielsweise, wo er der schüchterne Dude ist, und sie die starke Frau die ihn anflirtet und den ersten Schritt macht und so redet, wie ihr der Schnabel gewachsen ist. Profilage (Profiling Paris) hatte n paar Staffeln lang so ein Pärchen und ich habe mich so gefreut, haha. Alleine wie sie irgendwie mal Motorrad fährt und er hinten drauf ganz schüchtern und überwältigt sitzt, richtig cute. Aber solche Sachen entsprechen ja leider weder dem Standardbild von Männern, noch von Frauen.


    Es ist so schwierig, wie Frauen oft dargestellt werden - so, als könne man alles mit ihnen machen. Als wären sie so gutherzig, dass sie niemals gegen irgendwen der ihnen Leid zufügt die Stimme erheben können. Und wenn sie es tun ist es meistens durch die Liebe eines Mannes. Wie wäre es mit durch und für Liebe zu sich selbst?
    Und umgekehrt - die Frauen, die diesen "Arc" nicht nötig haben und sich nicht zertrampeln lassen, werden oft direkt ins Extrem gespielt, wo sie dann eitel und fast schon "böse" wirken. Kann man nicht für sich selbst einstehen ohne direkt die Böse zu sein? Yikes.

    Zitat von Feliciá

    Aber gefühlt die meisten Sachen, die für Young Adult gemacht sind vor allem, haben diese, wie du schon so schön sagtest lol, "uwu ich bin ja so shy hihi" Protagonistinnen. Die ja trotzdem anscheinend super beliebt, attraktiv und "geheimnisvoll" sind, und trotzdem verliebt sich ja meistens der gutaussehende, so gar nicht unscheinbare Maindude in das Mädchen. :^)

    Vom Geschlecht jetzt komplett abgesehen, ich finde es furchtbar, wenn sich bei einem Paar zwei nicht auf einer Ebene begegnen oder einer der beiden einfach gar kein*e Partner*in (oder erst recht nicht diese Person) verdient. Was anderes wäre es, wenn das Mädel nun auf den ersten Blick schüchtern ist, aber beim besseren Kennenlernen viele Qualitäten mitbringt und auch eine gewisse Individualität, das tun sie oft aber nur ... begrenzt.


    Noch schlimmer find es aber tbh, wenn ein männlicher Protagonist eine Partnerin bekommt, die er überhaupt nicht verdient. Beim ersten Fall steht oft nur Wish Fulfillment von schüchternen Mädels dahinter, die hoffen, dass irgendein interessanter Typ sich doch mal für sie interessieren könnte. Beim zweiten Fall ist aber oft Sexismus im Spiel, oder hat halt sonst sehr ungute Untertöne, weil ich es eben auch in der Realität öfter erlebt habe, dass Männer, die irgendwie einfach iirks waren, gedacht haben, das Leben würde ihnen eine tolle Frau gönnen müssen, weil das Leben es ihnen schuldig ist und es ihnen einfach so zusteht.

    Deswegen fällt es mir tbh auch bei aller Liebe schwer die alten Werke von Rumiko Takahashi weiterzuschauen, obwohl ich Inuyasha so geliebt habe und alles, aber ihre alten Werke... sie haben ihre Stärken, aber ich kann diese unnützen und in Fall von Urusei Yatsura einfach nur perversen und unguten Typen nicht ab, die alle eine, im Vergleich zu ihnen um einiges bessere, Freundin bekommen sollen, die sie aufgrund ihres schlechten / fehlenden Charakters und Individualität gar nicht verdient haben. Wenn ich mir die alten Werke so ansehe, was wohl auch früher in den Medien auch eher Standard war, als in späteren Jahrzehnten, unddann Inuyasha, ist Inuyasha auch als Charakter ihr einziger, männlicher Lead, der es Wert ist, dass die Protagonistin all die Mühen auf sich nimmt. Die anderen... lol nope. Ich meine, es ist aber schön, dass sie als Autorin gelernt hat. xD Aber es ist allgemein leider öfter zu sehen, dass ein komplett durchschnittlicher Kerl oder sogar richtiges Arsch, der sich als durchschnittlicher Kerl tarnt, dann eine Freundin bekommt, die er überhaupt nicht verdient. x.x


    Zitat von Feliciá

    Ich will mal was lesen oder sehen, in dem es um ein "not like other girls" girl geht, das sich mit den "mean girls" anfreundet und merkt "oh, wir haben super viel gemeinsam und ihre Hobbies sind nicht weniger wichtig und respektabel als meine". Und die Moral ist dann quasi, dass jeder Typ Frau (und Mensch) Respekt und Offenheit verdient hat und es übelst toxisch ist, Leute anhand von Hobbies, Klamotten, social energy und Menge an Makeup zu bewerten. Oh, und das Maingirl und das Meangirl dürfen sich imo ruhig verlieben but hey that's just me

    Ich freue mich auch jedes Mal wenn es so Sachen wie Role Reversal couples gibt beispielsweise, wo er der schüchterne Dude ist, und sie die starke Frau die ihn anflirtet und den ersten Schritt macht und so redet, wie ihr der Schnabel gewachsen ist. Profilage (Profiling Paris) hatte n paar Staffeln lang so ein Pärchen und ich habe mich so gefreut, haha. Alleine wie sie irgendwie mal Motorrad fährt und er hinten drauf ganz schüchtern und überwältigt sitzt, richtig cute. Aber solche Sachen entsprechen ja leider weder dem Standardbild von Männern, noch von Frauen.

    Ich will Stories, wo die Protagonistin "like the other girls" ist und nicht später erst draufkommt, dass viele doch gar nicht so mies sind, obwohl das auch ganz nett ist. xD Vor allem bei der Lovestory, hey da bin ich gleich dabei. xD Das wär's einmal.


    Bei Role Reversals tappen halt leider viele in die Falle, dass sie denken, Klischees würden besser werden, wenn man sie einfach nur umdreht tbh. Aber gut geschrieben, joa... klar, aber da muss man mehr drauf eingehen, dass die meisten Leute nicht entweder feminine oder maskuline Eigenschaften haben und das Klischee einfach nur umdreht und erwartet, dass es davon besser wird. ^^"


    Zitat von Feliciá

    Das ist so n Ding, das mich als eher extrovertierte, herausgehende und nicht "traditionelle" (in der Hinsicht Partner anzusprechen, zu flirten etc) Frau total stört - der Mangel an Repräsentation was Frauen-Arcetypes anbelangt. Es mag freilich auch super viele Frauen geben, die halt schüchtern sind. Ist ja auch kein Thema, die meisten meiner Freunde sind massive Introverts und ich urteile über Menschen nicht daran, ob sie introvertiert oder extrovertiert sind.

    Wenn die Protagonistin so ein zerstörtes Selbstbewusstsein hat, dann kommt das auch nicht von irgendwoher und von "ist bessere Identifiktationsfigur für die Leserin".

    Schüchternheit ist im Gegensatz zur Intro- oder Extroversion keine inherente Charaktereigenschaft, sondern stammt oft von einem sehr niedrigen Selbstbewusstsein, das di*er Betroffene nicht überspielen kann, sowie manch andere das manchmal tun, und dem Mangel an täglicher sozialer Interaktion, sodass die Leute mit der gegebenen Situation überfordert sind. Wenn in einer Gesellschaft ein signifikant hoher Teil von Frauen oder Mädchen schüchtern sind, dann sollte man das auch nicht einfach als gegeben hinnehmen.

    Sowas wird in solchen Stories sehr selten reflektiert, sondern als gegeben oder sogar bei Protagonistinnen als gut angesehen, weil man davon ausgeht, dass sich die Leserin mit der Protagonistin identifizieren kann. Und anstatt dass solche Stories mehr zur Selbstreflektion zwingen, indem sie aufzeigen, dass solche Mädchen nur ihr niedriges Selbstbewusstsein oder das, was sie von konservativen Werten gelernt haben, welche Art von Frau als gut und welche als schlecht gilt, auf andere projizieren, werden sie von der Story selbst in bessere Rollen gebracht, als die voll gemeinen Zicken. Die meisten westlichen Mädels sind zudem keine "UwU, so shy!!1"-Kids in einer solchen extremen Form und die Mädchen, die so sind und vielleicht auch noch in gewisser Weise etwas beeinflussbar sind, werden nur noch bestärkt.


    Und selbst in denen, die nicht so schüchtern sind, wird "Girl Hate" und auch Unsicherheiten mit ihrem Körper projiziert. Ich meine, jeder Mensch hat das ab und zu, dass einem dies und jenes nicht so sehr an einem gefällt (was ja auch gut sein kann, etwas Selbstreflektion braucht man, um das ändern zu können, was man ändern kann und will), aber ich hab Freundinnen, die haben quasi eine elendlange Liste an totalen Kleinigkeiten, die sie nicht als Kleinigkeiten empfinden, sondern "guck mal wie hässlich ich bin!", dass es schon richtig in eine besorgniserregende Body Dysphoria übergeht und "ich könnte 5-10 kg abnehmen" nicht als etwas zu viel empfunden werden, sondern als "ich seh aus wie ein Landwal" oder eine kleine Lücke zwischen zwei Zähnen als "wer will mich schon, wenn ich so aussehe." Da muss ich sagen, wenn ich zunehme, stört mich das zwar, aber ich kann das noch in Relation setzen, dass ich halt nicht gleich aussehe wie ein Landwal, sondern dass es echt nur ein paar Kilo sind, die manchmal mehr sind, als ich gerne hätte. Wenn sowas aber gleich als eine so richtige Katastrophe empfunden wird, ist das echt schlimm.


    Btw. das andere, extreme Gegenteil dieser "Self Insert-Protagonistinnen" sind "strong independent women" und die meisten davon sind leider einfach zum Kotzen, wie schonmal gesagt. :rolleyes:

    Oder Tomboys oder Action-Heldinnen, die nicht unter diese Schüchternheits-Sparte fallen, sondern einfach alles Feminine gleich ablehnen. Die Furchtbarste dieser Art fand ich Revy aus Black Lagoon und wenn ich an Charaktere denken, die ich so richtig nicht leiden kann, kommt die in mir als eine als Erstes auf. Nicht nur, dass sie halt sich allgemein benimmt wie ein männlicher Action-Held, sie schießt auch wahllos um sich und wird von den Fans als cool und "starke Frau" empfunden. Ich glaube, am schlimmsten find ich es halt bei solchen Protagonistinnen, wie sie von Fandoms aufgenommen werden. Dasselbe mit Aria aus Game Of Thrones. Sie ist eine unausstehliche Ziege, die andere Frauen hasst, und seien wir ehrlich, auch sonst eine ziemliche Mary Sue, bei dem, was sie alles überlebt und lernt, aber gerade das scheint vielen zu gefallen irks.

    Ich glaube eine der einzigen, richtigen Tomboys, die ich mittlerweile überhaupt noch ausstehen kann, ist Towa aus Yashahime, der Inuyasha-Fortsetzung, weil die auch viele dieser Klischees gar nicht so bedient.


    Gleichzeitig ist es neben den "ich bin so schüchtern"-Protagonistinnen so, dass andere, die irgendwie selbstbewusst, aber sehr feminin sind, oft gar nicht gut ankommen, leider. Es wird oft schon Mädels eingeredet "Was...? Also heiraten und Kinder bekommen ist kein RICHTIGES Lebensziel. Was willst du sonst machen?" Also genau das genaue Gegenteil von den konservativen Werten, wobei alles übergangen bzw. ignoriert wird, was das Mädel oder die Frau wirklich will. Wobei ich davon überzeugt bin, dass das sehr viel mit dem Kapitalismus zu tun hat, sodass nicht nur Männer, sondern auch Frauen quasi zu mehr oder weniger "glücklichen" Wage Slaves geworden sind, die ihre Arbeit über alles andere stellen, weil sie gelernt haben daraus und daraus sich einzureden, dass sie eine moderne Frau sind, einen großen Teil ihres Selbstwerts ziehen zu müssen.

    Gleichzeitig wird aber trotzdem noch vielen doppelmoralisch verlangt, dass sie Kinder bekommen, egal ob sie das wollen oder nicht (ich meine, warum eigentlich, ist doch eh kein richtiges Lebensziel, right? lol), und dann stehen viele Frauen mit der doppelten Belastung da und weder auf der einen, noch auf der anderen Seite, kommt man ihnen mit wirklichen Entlastungen entgegen.

    Aber gleichzeitig wird über die "3K" (also Küche, Kinder, Kleidung) geredet, als wäre das was Schlechtes und jedes Mädel oder jeder weibliche Charakter, der damit ankommt, wird gleichmal abwertend behandelt. Ich feier auch mittlerweile jeden weiblichen Charakter so hart, die nicht auf die "Ich bin so anders und mag nur Technik und kein feminines Zeugs iiih"-Schiene springt und di*er Autor*in sowas oder die bösen, bösen "3Ks" total ähm... unapologetic durchzieht xD. Genauso wie Mädels, die sich was auf ihr Aussehen einbilden und auch sonst mehr Selbstbewusstsein haben.

    https://nypost.com/2020/12/02/…g-him-to-her-home-report/

    Is die Presse in Deutschland eigentlich genauso seltsam ? Ich meine " Had Sex " Ist vermutlich nicht der Begriff den ich für das was da passiert ist verwenden würde. Und das der Autor es für angemessen gehalten hat möglichst schmeichelhafte Bilder der Täterin raus zu suchen ... WTF ?

    Oh merk grade falscher Tab. Falls nen Mod es eben zu " Sexismus "Verschieben kann wäre das nett. Da passt es denke ich besser.

    Thx !