Sexismus

Zitat von Nektarine

An sich schon Sexismus. Das ist halt diese dumme Leier, dass Männer nicht misshandelt werden können. Und ich finde das ziemlich schädlich. Hier wird zwar kein Slut-Shaming betrieben, dafür wird betroffenen Männer teilweise die Männlichkeit abgesprochen. Ist halt eine andere Form von Sexismus, aber man wird dennoch aufgrund seines Geschlechts benachteiligt. Gleichberechtigung wäre für mich dann halt auch, dass beide Kinder darüber aufgeklärt werden, wie man sich in eher gefährlichen Situationen verhält oder wie man reagiert. Heißt, auch ein Junge sollte dann zu hören bekommen, was denn alles möglich ist (angefangen bei den offen stehenden Getränken bis hin zu nicht in potentiell gefährliche Situationen begeben). Nicht einfach davon ausgehen, dass der mittlerweile ausgewachsene Junge sich schon aus jeder Situation selber "rausprügeln" kann. ich mein, theoretisch kann ich das auch, nur halt anders lol. Das hilft aber beiden nicht immer.

An sich schon, aber aus Unwissenheit und Unachtsamkeit. Für mich macht das dann sehrwohl einen Unterschied, ob jemand mit böswilliger Absicht etwas Sexistisches sagt oder weil er etwas nicht am Schirm hat.

Wie gesagt denken viele daran nicht. Ist wohl eher schon die Ausnahme, SpeciesSaladMallory? ^^"

Zitat von Alaiya

In den 90ern haben die Ärzte "Männer sind Schweine" gesungen. Aber das war wohl okay, I guess, lustig sogar.

Es war für die meisten lustig, weil sie ganz, ganz wirklich die Ironie und den Zynismus dahinter verstanden haben. EVENTUELL.

Zitat von Bastet

Für mich macht das dann sehrwohl einen Unterschied, ob jemand mit böswilliger Absicht etwas Sexistisches sagt oder weil er etwas nicht am Schirm hat.

Womit wir wieder bei individuellem und strukturellem Sexismus wären :x Wenn es wer böswillig macht, dann ist die Sache wohl eh für alle klar. Darüber brauchen wir wohl nicht zu diskutieren. Aber wenn es wer eben nicht bewusst tut, dann muss man schauen, woher das kommt. War er rein zufällig etwas, das man auch als sexistisch interpretieren kann (dann kann man das vernachlässigen und vergessen)? War es etwas, dass uns schon so ins Blut übergegangen ist, dass wir das gar nicht als Diskriminierung erfassen (dann scheint es irgendwo in unserer Gesellschaft etwas zu geben, das geändert gehört)?

Der Unterschied ist natürlich sehr relevant, wenn es darum geht, wie ich auf die Person reagiere. Ersterer kann einfach direkt zu hören bekommen, was für ein Idiot er ist. Letzterer ist dann immer der schwierige Fall, weil man natürlich niemanden verletzten möchte, gleichzeitig es aber wohl wichtig wäre, dass man das Bewusstsein für sowas zumindest erweckt. Hilft halt auch niemandem was, wenn man auf ewig den gleichen Fehler macht. Möchte zumindest durchaus darauf aufmerksam gemacht werden, ob ein Verhalten oder eine Aussage von mir so rüberkommt. Danach kann ich zumindest darüber mal nachdenken und noch immer entscheiden, ob ich übereinstimme. Aber ich (bin vielleicht naiv lol) habe eigentlich ein ziemlich großes Vertrauen darin, dass die meisten sich stetig selber dazu erziehen, solche gefestigten Denkweisen zu verändern. Man gibt es vielleicht in dem Moment, wo man drauf angesprochen wird, nicht zu, weil man sich vor den Kopf gestoßen fühlt und Zeit braucht, aber das bedeutet ja noch lange nicht, dass man ignorant ist.

SpeciesSaladMallory

In der Schule wäre das wohl auch heftig 50er, wenn man dafür extra die Klasse nach Geschlechtern aufteilt :D Hatte das aber tatsächlich auch nie als Thema. Schon mal sehr gut von deiner Schule. Ich sprach aber eher den Alltag an, vor allem wohl auch sowas wie Eltern und Bekannte/Verwandte. Erfahrungsgemäß wird dem männlichen Partygänger das seltener aufgebunden als dem Weiblichen.

Zitat von Alaiya

Noch einmal: Es geht um Struktur. Es geht darum, dass es sehr vielen, zu vielen Männern wichtiger ist, wenn eine Frau davon spricht, wie oft sie schon sexuell von Männern belästigt wurde, klar zu stellen, dass ja nicht ALLE Männer so sind (ohne, dass die Frau das impliziert hätte), anstatt ihr zuzuhören und zu versuchen, etwas zu ändern. Und sei es nur dadurch, den Kumpel, wenn er besoffen die Kellnerin anbaggert, mal die Meinung zu sagen, dass er das verdammt noch mal lassen soll.

Excuse me? Ich muss mir doch als Mann nicht anhören das ich n potenzieller Vergewaltiger bin nur weil ich mit nem Penis geboren wurde?

Du sprichst zwar davon, das man die einzelnen Fälle nicht einzeln betrachten soll und am besten gleich alle in einen Topf wirft, damit sich was ändert. Wie fändest du das denn, wenn du einfach in einen Topf mit irgendwelchen Vergewaltigern geworfen wirst, nur weil du männlich bist, und ABSOLUT nichts dafür kannst das das ganze so ist?

Ich verstehe was du sagen willst, dadurch das Männer, die nicht "so" sind nichts tun unterstützen sie die, die etwas tun, aber jetzt mal ganz ehrlich: Hättest du Lust ständig mit verallgemeinerter Scheiße konfrontiert zu werden? und #Menaretrash ist nunmal Verallgemeinerung hoch 10. Wenn man erstmal die Bedeutung eines Hashtags erstmal genau nachlesen muss, hat man was ganz falsch verstanden. Hashtags sagen eben nunmal das aus, was der Text des Hashtags aussagt, und dieser sagt in dem Fall nunmal aus: Alle Männer sind Abfall. Und das ist ungefähr so freundlich und nett zu sagen "Jede Frau die sich "aufreizend" kleidet will begrapscht werden": Ist beides vollkommener Bullshit.

Zitat von Nektarine

Hast du grad ein Problem mit Alaiya oder der Diskussion ?__?

Zweiteres. Ich schätze mich mittlerweile als reif genug ein, meine Meinung zu einem User von seiner Meinung unterscheiden zu können.

Zitat von Nektarine

Alaiya hat in genug Diskussionen auch kritisiert, wie Männer diskriminiert werden. Zum Beispiele eben im Falle einer Vergewaltigung. Oder in Unterhaltungsmedien, wenn sie einfach so verprügelt werden und das als Humor durchgeht, oder sich um das Problem kümmern MÜSSEN, obwohl sie genauso Angst haben dürfen sollen.

Wollte ich so auch nie rüberkommen lassen eigentlich, ich habe das nicht überlesen, dass Alaiya auch solche Probleme anerkennt.

Zitat von Nektarine

Darüber hinaus beinhaltet die Sprechblase zum Schluss doch gar keine Vorurteile ?__?

"Ihr seid alle das Problem, und wenn ihr euch dagegen verteidigt, seid ihr auch das Problem" ist was dieser Comic, den ich auf Twitter bereits kritisiert habe, aussagt. Ich habe praktisch schon verloren, weil ich ein Mann bin.

Zitat von Alaiya

Wir leben nicht in einer Gesellschaft, in der Männer strukturell benachteiligt sind. Würden wir in einer Gesellschaft leben, in der Männer permanent fürchten müssten vergewaltigt werden zu müssen, in der Männern gesagt wird, sie sollen halt nicht abends ausgehen, wenn sie das nicht wollen, sie sollen sich anders Kleiden, wenn sie nicht wollen, dass man ihnen an die Eier packt, in der Männern nicht zugehört würde, wenn sie über ihre Erfahrung mit sexuellen Übergriffen reden, während man ihnen garantiert, dass die Frau, die sie vergewaltigt hat, eigentlich eine ganz Liebe ist, ja, dann wäre #womenaretrash angebracht. Aber in dieser Gesellschaft leben wir nicht.

Natürlich leben wir in einer solchen Gesellschaft nicht. Aber es ist ein "Fortschritt", dass du hier nach den Rollen der Personen gehst, und gleich handeln würdest, wäre der Spieß umgedreht. Es wäre jedoch genau das Gleiche Problem.

Zitat von Alaiya

"Hey, ich sehe hier ein Problem mit Männern, dass die sich so versucht sehen, wenn ich besoffen bin, mich zu vergewaltigen", dann hat sie irgendwie Vorurteile gegenüber Männern? What?

Als Vorurteil wird eine ungeprüfte Meinung oder Einstellung zu Personen oder Sachen, das heißt, die ohne Wissen über eine Person oder eine Sache eingenommen wird, bezeichnet.

Im Grunde also - Ja, es ist ein Vorurteil. Auch wenn Männer mehr dazu neigen, eben dies zu tun (das streite ich jetzt auch absolut nicht ab), stützt man sich eventuell auf sowas ab, ohne die individuelle Person zu kennen. Man geht also bereits jetzt schon negativ behaftet auf diese Person zu, auch wenn sie durchaus die Sorge haben darf, dass ihr etwas zustoßen wird. Natürlich besteht dringender Verbesserungsbedarf wenn man sowas schon denken muss, und so ist das hier nur harmlos, jedoch ist dieser Gedankengang schon mal potentiell gefährlicher für beide Seiten.

Zitat von Nektarine

Erfahrungsgemäß wird dem männlichen Partygänger das seltener aufgebunden als dem Weiblichen.

Gut, der Fairness halber hat man mir das vermutlich auch extra eingebläut weil ich eben... zärter gebaut bin. (Trifft auf meinen Bruder zwar nicht zu, aber joa. Ausnahmen bestätigen die Regel oder so?)

Zitat von Alaiya

Frau: "Hey, ich werde immer von Männern sexuell belästigt. Zwei Mal haben Männer versucht mich zu vergewaltigen." (Keine Verallgemeinerung. Reale Darstellung der Realität vieler Frauen. Sie werden nicht von anderen Frauen oder Enbys belästigt, sondern von Männern. Nur von Männern. Nicht von allen Männern, aber von niemanden, der kein Mann ist.)

Mann: "Nicht alle Männer!!!!"

Die Frau hat mit keinem Wort gesagt, dass alle Männer sie belästigt oder vergewaltigt haben, aber dass es ausschließlich Männer waren, die es getan haben. Anstatt dass aber ein Mann daraufhin versucht zu reflektieren, wie das zustande kommt, muss er immer und immer und immer wieder sagen, dass ER so etwas nicht sagen würde, ohne, dass die Frau das je gesagt hätte.

Und damit hilft er der Frau nicht. Damit sorgt er dafür, dass das Problem bestehen bleibt. Damit unterstützt er die Struktur, die es anderen Männern möglich macht, ungestraft Frauen zu belästigen und zu vergewaltigen. Weil es ihm wichtiger ist zu beteuern, dass er so etwas nicht tut, als dafür zu sorgen, dass andere es nicht tun.

Wo dir sicher einige im Großteil zustimmen werden. Wen interessiert es wie lieb und brav du doch bist wenn grade jemand vergewaltigt wurde? Aber das ist immer noch nicht das Problem hinter Sachen wie #allmenaretrash . Es ist, auf seine eigene Art und Weise, eine Verallgemeinerung. Eine Schädigung des Rufes. Und letztendlich drückt es ehrlich gesagt auf die Stimmung und bringt nur Anspannungen rein.

Erst letztens hat ein etwas nerviger Thread auf Twitter seinen Weg in meine Timeline gefunden. Eine Frau, die sich darüber freut, wie ein Insekt sich ohne das männliche Individuum fortpflanzen kann. Dass es nun endlich beginnen würde. Die Antworten haben sie natürlich allesamt unterstützt.

Wenn ich dann noch weiter durch den Hashtag gehe... Ein Vergewaltiger der "nicht schuldig" plädiert, wird als Grund hergenommen, alle Männer Müll zu nennen. "Aber wenn du nicht das Problem bist..." Nein. Hier ziehe ich mal den Schlussstrich. Es ist sowas von egal ob es auf mich zutrifft oder nicht. Irgendwann drücken die Gedanken auf dein Gemüt.

In der Schule wurden mir so oft ekelhafte Sachen gesagt, Wie hässlich ich sei, dass mich keiner mögen würde. Es war natürlich alles Blödsinn. Aber irgendwann... hat es sich doch einfach eingeschlichen. Dass die Leute eben unfair sein werden zu mir, obwohl ich nichts dafür kann. Und das sehe ich in Sachen wie #allmenaretrash . Eine Person macht etwas absolut ekelhaftes, und direkt wird das gesamte Geschlecht kritisiert.

Zitat von Alaiya

Und noch einmal: Warum ist es schlimm, wenn Feministinnen das sagen, aber wenn die Ärzte "Männer sind Schweine" um genau dieses Thema singen, dann ist das okay? Dann ist da nichts schlimmes bei? Dann ist es lustig, obwohl es genau dasselbe sagt, einen ebenfalls abwertenden Begriff benutzt und genau so verallgemeinernd ist?

Das hier?

Lara Croft schießt mit Knarren auf Männern. Booberella der Actionheldinnen schießt mit Knarren, und wird auch beschossen. In einem Lied, welches mittlerweile 20 Jahre alt ist und noch dazu von Männern selber. Es ist aus einer schon recht anderen Zeit, von Männern selber und vor allem absolut nicht ernst zu nehmen. Das ist was ganz anderes als dies in einem Zusammenhang zu verwenden wie es eben manche Feministen tun.

Zitat von Kukkisa

"Ihr seid alle das Problem, und wenn ihr euch dagegen verteidigt, seid ihr auch das Problem" ist was dieser Comic, den ich auf Twitter bereits kritisiert habe, aussagt.

Okay, dann interpretieren wir den Comic unterschiedlich. Aus deiner Perspektive wäre das natürlich als sexistisch einzustufen. Was ich interpretiere ist das, was sich zum Beispiel gerade sehr präsent in den USA abspielt. Es wird plötzlich nicht darüber diskutiert, dass es passiert, sondern jeder ist erpicht darauf zu betonen, bei wem es nicht passiert. Anders gesagt, wenn ich dich jetzt mit einem vulgären Ausdruck beleidige und die 40 anderen Moderatoren dann anfangen zu erzählen, dass und wann sie dich alle nicht beleidigt haben, ist dir auch nicht geholfen. Was hier wahrscheinlich untergeht, weil das keine so direkte Situation ist, dass vorher auch nicht im Raum steht, dass "alle" so sind. In den USA ging es zum Beispiel darum, wie und was man (das) ändern kann. Und darauf wurde allergisch reagiert nach dem Motto "Ich mach das doch nicht, wieso soll ich mich damit auseinander setzen. Lasst "uns" in Ruhe". Und diese Reaktionen sind enorm präsent und darauf baut der Comic auf. Es ist nicht so gewesen, dass eine Betroffene gesagt hat "alle Männer haben mir das angetan", dann wäre die Empörung natürlich nachvollziehbar. Ich mein, an sich hat man sich doch auch schon gut verteidigt, wenn man sich mit an den Tisch setzt und überlegt, was getan werden kann. Letztendlich ist eine männliche Perspektive unumgänglich, weil man als Mann, der zu der Gruppe, die am anfälligsten für die Straftaten ist, gehört, wohl auch eher sagen kann, was im Alltag für Faktoren dazu beitragen und wo man anpacken muss.

Zitat von Kukkisa

Im Grunde also - Ja, es ist ein Vorurteil. Auch wenn Männer mehr dazu neigen, eben dies zu tun (das streite ich jetzt auch absolut nicht ab), stützt man sich eventuell auf sowas ab, ohne die individuelle Person zu kennen. Man geht also bereits jetzt schon negativ behaftet auf diese Person zu, auch wenn sie durchaus die Sorge haben darf, dass ihr etwas zustoßen wird. Natürlich besteht dringender Verbesserungsbedarf wenn man sowas schon denken muss, und so ist das hier nur harmlos, jedoch ist dieser Gedankengang schon mal potentiell gefährlicher für beide Seiten.

Glaube, du hast Alaiya missverstanden. Es ging darum, wieso nicht geschimpft wird, dass jungen Mädchen oft impliziert wird, dass nahezu jeder Mann sie anfallen könnte, wenn die richtigen Faktoren zusammen kommen. Wenn das junge Mädchen diese Implikation aber ausspricht "Ich muss fürchten, dass mich jeder von euch vergewaltigen könnte" ist man beleidigt. Zurecht, ja, aber wieso ist man nicht angepisst, dass das einem überhaupt beigebracht wird? Und wieso ist man dann nicht darauf aus, dass es in die Köpfe junger Menschen - und in dem Kontext eben jungen Männern - durchgehend eingetrichtert wird, dass all diese Faktoren, die Mädels umgehen sollen, keine Faktoren für sexuelle Handlungen sind.

Salopp ausgedrückt: Warum bist du sauer auf mich, wenn ich dir sage, dass ich mich vor dir fürchte, aber nicht auf meine Familie, die mir gesagt hat, dass ich mich fürchten soll?

Zitat von Kukkisa

Erst letztens hat ein etwas nerviger Thread auf Twitter seinen Weg in meine Timeline gefunden. Eine Frau, die sich darüber freut, wie ein Insekt sich ohne das männliche Individuum fortpflanzen kann. Dass es nun endlich beginnen würde. Die Antworten haben sie natürlich allesamt unterstützt.

lol

Wer sich sucht, der findet sich. Glaube genau sowas ist der Grund, wieso ich auf Netzwerken nicht mit solchen Themen unterwegs bin. Mir reicht es, dass ich davon weiß, dass es so Menschen gibt. Ebenso auch Männer mit ihren Sprüchen. Glaube, man verliert schnell den Glauben an den Gesellschaft bei sowas. Gerade im Internet, wo auch viele einfach tippen ohne sich je mit einem Thema näher auseinander zu setzen.

Zitat von Kukkisa

von Männern selber

:D Es ist irrelevant, von welchem Geschlecht das ist (sollte es zumindest). Gibt ja auch Frauen, die Frauen diskriminieren, und ebenso Männer, die Männer diskriminieren. Dementsprechend sollte es nicht "mehr okay" sein, nur weil es Herren zusammengedichtet haben. Man kann sich aber wohl darüber streiten, ob das Lied eher kritisch gemeint ist (also diesen Sexismus auf die Schippe nimmt) oder gedankenlos einfach Vorurteile aufzählt, weil das als "lustig" angesehen wurde.

Zitat von Nektarine

Womit wir wieder bei individuellem und strukturellem Sexismus wären :x

Jein. Andere und naja.... nicht so ekelhafte Formen sind eher ein Nebeneffekt, der auch leichter aus der Welt zu räumen ist.

Struktureller Sexismus ist in meinen Augen vor allem etwas, das bewusst ausgenutzt wird, um Frauen zu unterdrücken. Leute, die ohnehin schon ein Arsch sind, nutzen diesen eben für sich aus.

Wie gesagt sind manche Frauen unter Umständen in ihren Ansichten und in der Art, wie sie sowohl Männer wie auch andere Frauen betrachten, ebenfalls nicht besser. Da gibt es so einige, die können das genauso gut. Es ist bloß nicht derart "anerkannt" und deshalb wird es entweder in reinen Frauengruppen gesagt, weil einige da denken, andere müssten ja zustimmen - oder sie schlucken es runter und sagen nur selten was in diese Richtungen. Hält so einige nicht davon ab genauso eklig und pädatorisch zu denken.

Ebenso hält es manche Männer nicht davon ab andere Männer so eklig anzubaggern, wie sie es sonst bei Frauen tun würden. Es passiert nur etwas verdeckter, zumindest teilweise. Dann wird seltener offen im volltrunkenen Zustand der Kellner angebaggert; dann schicken alte eklige Kerle Jüngeren eben Sexangebote uä.

Sobald Leute, die so drauf sind, denken, sie hätten einen für sich geschützten Raum, benehmen sie sich daneben. Wenn man aber gerade in dem Moment betroffen ist, ist es egal, von wem es ausgeht und welches Geschlecht man selbst hat - außer der Tatsache, dass die meisten Männer eben mir doch um Weiten überlegen sind. Rein körperlich und auch deshalb ist strukturelle, sexualisierte Gewalt gegen Frauen einfacher. Im Allgemeinen eben, und da Frauen diejenigen sind, die Kinder gebären. Schwanger, kurz nach der Geburt oder mit einem Kleinkind, fällt es vielen Frauen noch schwerer eine Situation aus häuslicher Gewalt zu verlassen.

Zitat von Nektarine

Aber ich (bin vielleicht naiv lol) habe eigentlich ein ziemlich großes Vertrauen darin, dass die meisten sich stetig selber dazu erziehen, solche gefestigten Denkweisen zu verändern.

Tja, ich nicht. xD

Einige ja, aber nicht die meisten.

Zitat von Alaiya

Und noch einmal: Warum ist es schlimm, wenn Feministinnen das sagen, aber wenn die Ärzte "Männer sind Schweine" um genau dieses Thema singen, dann ist das okay?

Weil die Ärzte nur aus ein paar Leutchen bestehen, von denen man mehrere Lyrics kannte und sich sicher war, dass sie es ironisch meinen. Bei einem Hashtag sind einige Tausende mehr beteiligt und bei so einigen, nicht Wenigen, kann man sich sicher sein, dass sie ihn bitterernst benutzen und ausnutzen, weil sie sich unter dem Deckmantel des "Nur Spaß, nur Zynismus" verstecken.

Das Problem besteht auch nicht darin, dass keiner im Freundeskreis mal ein ernstes Wort mit demjenigen redet. Das Problem besteht darin, dass es keine solche Person existiert und man sich einen Freundeskreis sucht, der zumindest in diesen Kernpunkten zu einem passt. Egal wie unterschiedlich man sonst ist, man will weder mit einem Nazi noch mit einem Borderline Sexual Offender oder mit sonstwas befreundet sein, das einem selbst sehr widerlich ist. Damit rotten sich nur ähnlich gesinnte Leute zusammen und geben sich gegenseitig Recht.

Und es ist dann doch recht naiv zu glauben, der betrunkene Kumpel oder vll. Verwandter oder der Arbeitskollege (die kann man sich nunmal weniger aussuchen), der die Kellnerin auf eine wirklich eklige Art anbaggert, würde sein Fehlverhalten einsehen, wenn man ihn darauf hinweist und ihn mal zurechtstutzt. Das ist dann vielleicht mal einer von hundert.

Das Einzige, was man tun kann, tbh, ist hier sich soweit wie möglich und von so vielen dieser Leute wie möglich, fernzuhalten.

Wenn es nunmal einen Abend gibt, an dem ein "Kumpel" einen solchen Flirtstil an den Tag legt, der anderen Angst macht, dann ist es doch recht wahrscheinlich, dass man den Kontakt danach einfach abflauen lässt, und für den irgendwann nur solche Freunde überbleiben, die okay mit dem sind.

In Ländern, in denen Gewalt gegen Frauen so ausgeprägt ist, sagen viele der Männer eben auch nichts, selbst wenn sie es nicht in Ordnung finden, was da vor sich geht, da die Wahrscheinlichkeit doch recht hoch ist, dass es sich bei den Tätern unter anderem auch um deren Väter oder Brüder handeln könnte. Die haben entweder selbst Angst vor denen oder stehen deshalb zwiegespalten da.

Zitat von Sunaki

Na ja, in Konzept und mit Hintergrundwissen ergibt es vielleicht Sinn, aber wenn man Leute erreichen will, darf man sie nicht antagonisieren und ich bezweifle dass viele einem zuhören, wenn man mit diesem Hashtack ankommt.

Und warum zur Hölle muss man sich ohne Kenntnis der Thematik unbedingt äußern? Als ich #menaretrash gelesen habe, wollte ich zunächst mal wissen, worums eigentlich geht, was schwierig war, da im Grunde nur Leute zu finden waren, die "Nicht alle Männer" und "Was erlaube Männer als Müll zu bezeichnen" dazu äußerten. Der Hastag, als er 2018 in Deutschland hochkochte, wurde ziemlich schnell von antifeministischen Leuten gekapert, die nur zu gern die Gelegenheit nutzten um gegen "die Feministen" Stimmung zu machen, denn das wäre ja symptomatisch für den Feminismus, der in seiner Radikalität ja quasi Antimaskulinismus wäre.

Zitat von Alaiya

Wird über Gesetzesänderungen diskutiert?

Bei der letzten Verschärfung des Sexualstrafrechts wurde doch diskutiert. Okay, es ging in erster Linie darum, ob Strafen fürs Grapschen, Berührungen intimer Körperregionen, aber oberhalb der Kleidung, nicht übertrieben wären. Dem Mann muss es ja gefallen, wenn einer an die Nudel packt und die Frau soll sich halt nicht so haben. Well, nicht ganz die Diskussion, die man sich wohl erhoffen würde.

Zitat von Alaiya

und natürlich: "Nicht alle Männer!!!"

Interessanterweise war diese kollektive Reaktion auf #menaretrash tatsächlich der erste Ansatz, warum ich ziemlich schnell zum Schluss kam, dass irgendwas faul ist. Es drängte sich der Eindruck auf, dass keiner genau wusste, worums eigentlich geht, aber alle sich einig waren, dass das ja nun gar nicht ginge.

Zitat von Alaiya

Es kommt immer noch kaum zu Falschanzeigen.

Leute, die so argumentieren, ziehen hier in Deutschland ja mit einer gewissen Vorliebe Jörg Kachelmann aus dem Hut. Hey, der hat nix getan, musste Hetzjagd und Falschanschuldigungen erleiden, hat erst letztens gegen Bild ne Schmerzensgeldklage gewonnen, wieder einmal. Just dieser Typ hat sich freundlicherweise erst letztens klar positioniert, dass die weit mehr Taten nicht angezeigt werden und Falschanschuldigungen, wie in seinem Fall eher Ausnahme denn Regel sind.

Spannend übrigens, dass in solchen Diskussionen immer die Beispiele parat sind, wo Frauen Männer falsch beschuldigt haben, was für die nächste Tat ja ungefähr gar nichts beweist. Aber bei #menaretrash muss man differenzieren.

Zitat von Wenlok Holmes

kann mir jetzt nochmal jemand bitte erklären wie "manche männer sind sexualstraftäter" mit dem verallgemeinernden #menaretrash zusammengeht?

Gegenfrage: Wieso empfindest du den Hashtag #menaretrash verallgemeinernd? Rein auf der logischen Ebene enthält der Tag ja nichtmal den Allquantor. Der Tag sagt gar nicht, dass du dazugehörst. Ich bin ein Mann und habe mich zu keiner Zeit beschuldigt gefühlt, auch nicht von #allmenaretrash. Woher also dieser Rechtfertigungsdruck?

Alaiya Es gab auch #allmenaretrash, wenn ich mich recht erinnere, wurde der beispielsweise von Sibel Schick verwendet. Ich habe darin die provokative Überspitzung aufgrund der Reaktionen auf #menaretrash verstanden, ob das eine korrekte Interpretation ist, lass ich mal dahingestellt.

Zitat von Bastet

Und es ist dann doch recht naiv zu glauben, der betrunkene Kumpel oder vll. Verwandter oder der Arbeitskollege (die kann man sich nunmal weniger aussuchen), der die Kellnerin auf eine wirklich eklige Art anbaggert, würde sein Fehlverhalten einsehen, wenn man ihn darauf hinweist und ihn mal zurechtstutzt. Das ist dann vielleicht mal einer von hundert.

Das heißt jetzt aber nicht, dass du ihn nicht trotzdem darauf ansprichst oder ihn zurechtstutzt, oder? Kann gerade die Aussage nicht richtig interpretieren.

Unabhängig davon, wie das gemeint war, muss ich aber sagen, dass der Kellnerin in der Situation schon geholfen wäre, wenn man es sofort sagt. Ja, es mag dann schon passiert sein, aber es wird ihr dennoch verdeutlicht, dass das an diesem Tisch nicht akzeptiert wird. Ist der Typ einer von 100, umso besser. Ist er es nicht, bist du zumindest kein stummer Zuschauer, der untätig dabei zusieht, wie jemand respektlos behandelt wird. Ich würde alleine wegen mir schon was sagen, weil ich nicht in den selben Topf geworfen werden will (aber ich sage natürlich nicht "Fräulein, ich bin nicht so!" sondern ermahne lieber den Kumpel :^)). Keine Ahnung, aber ich fühle mich einfach wohler, wenn ich in einer Gesellschaft bin, die mich unterstützt. Das mag am Erlebnis selber nichts ändern, aber definitiv an meinem Wohlbefinden danach und je nach Situation vielleicht auch in weiterer Zukunft.

Zitat von Nektarine

Zitat von Bastet

Und es ist dann doch recht naiv zu glauben, der betrunkene Kumpel oder vll. Verwandter oder der Arbeitskollege (die kann man sich nunmal weniger aussuchen), der die Kellnerin auf eine wirklich eklige Art anbaggert, würde sein Fehlverhalten einsehen, wenn man ihn darauf hinweist und ihn mal zurechtstutzt. Das ist dann vielleicht mal einer von hundert.

Das heißt jetzt aber nicht, dass du ihn nicht trotzdem darauf ansprichst oder ihn zurechtstutzt, oder? Kann gerade die Aussage nicht richtig interpretieren.

Unabhängig davon, wie das gemeint war, muss ich aber sagen, dass der Kellnerin in der Situation schon geholfen wäre, wenn man es sofort sagt. Ja, es mag dann schon passiert sein, aber es wird ihr dennoch verdeutlicht, dass das an diesem Tisch nicht akzeptiert wird. Ist der Typ einer von 100, umso besser. Ist er es nicht, bist du zumindest kein stummer Zuschauer, der untätig dabei zusieht, wie jemand respektlos behandelt wird. Ich würde alleine wegen mir schon was sagen, weil ich nicht in den selben Topf geworfen werden will (aber ich sage natürlich nicht "Fräulein, ich bin nicht so!" sondern ermahne lieber den Kumpel :^)). Keine Ahnung, aber ich fühle mich einfach wohler, wenn ich in einer Gesellschaft bin, die mich unterstützt. Das mag am Erlebnis selber nichts ändern, aber definitiv an meinem Wohlbefinden danach und je nach Situation vielleicht auch in weiterer Zukunft.

Klar, mach ich auch, aber ein zweites Mal wird es nicht mehr vorkommen, weil ich den Kerl dann nicht mehr kenne, wenn die Szene wirklich eklig war. ^^"

Da bleiben mit der Zeit eben nur Leute übrig, die zu dem Typen passen.

Ein anderes Problem ist, dass es immer wieder Leute gibt, die entweder Nähe und Privatssphäre nicht einschätzen können oder denen die Grenzen anderer egal sind.
Ich hab mit vielen anzüglichen Witzen bis zu einer gewissen Grenze kein Problem. Nur verschiebt sich die Grenze. Bei Fremden ist sie klarerweise um einiges niedriger als bei Freunden - und da ist sowas um einiges höher angesetzt.

Bei sehr guten Freunden kann ich mich ja wohl kaum über anzügliche Witze beschweren, wenn ich sie teilweise beginne.

Es geht eigentlich nie übers Maß hinaus ... und nein, ich hatte nie Freunde, die Frauen nach zwei Bier auf die Pelle gerückt sind... und einfach nur nicht-sexuell Leute umarmen gilt nicht als "auf die Pelle rücken". Das ist halt bloß nervig bis niedlich. xD

Ich hatte aber auch nie einen wirklich so übersexualisierten Freundeskreis (keinen im engeren Sinne), in dem Sexuelles allgemein so schlimm ausgeartet und dauernd Thema war. Ab und an fielen und fallen sexuelle Witze, wie es normal ist, aber nicht in einem übertriebenen Maß und die Kerle sind nicht so viel schlimmer als die Frauen; ein paar wenige feste Paare (seit like Jahren bis kurzer Zeit), paar wenige Singles. Und wie gesagt: die anzüglichen Witze sind nie so derartig tief, dass es ekelhaft wäre. Aber gemischtgeschlechtliche und nicht alleinig hetero- oder homosexuelle Freundeskreise sind imo oft an sich ausgeglichener? Ich meine, selbst wenn schwarzer Humor eigentlich für alle in Ordnung ist, passt man mit gewissen Dingen automatisch mehr auf und die Dynamiken sind anders.

Zitat von Alaiya

Wisst ihr übrigens, was ich lustig finde: Dass sich niemand darüber aufregt, ja, dass ihr sogar verteidigt, wenn Mädchen und Frauen gesagt wird, dass sie sich besser anständig kleiden und nicht betrinken sollen, dass sie nicht nachts allein nach Hause gehen sollen und besser nicht allein mit einem fremden Mann in einem Raum sein sollten. Wer weiß denn, was da passiert? Aber was sagt man denn damit eigentlich? Dass sich ein Mann nicht behelfen kann, wenn er eine knapp bekleidete Frau sieht oder eine Frau da einfach im Alkoholkoma vor ihm liegt. Dass es für ausreichend viele Männer einfach zu verführerisch ist, um in der Situation die Frau nicht zu vergewaltigen, weshalb halt die Frau in der Verantwortung steht, diese Situation zu vermeiden.

Jetzt mal abgesehen davon, dass ich jedem raten würde sich nicht zu betrinken und anständig gekleidet sein jeder anders beurteilt... Worauf die Frage hinausläuft, wird ja hier recht anschaulich geschildert. Beantworten kann man das aber viel allgemeiner: weil man generell Situationen vermeiden will (oder sollte), die einem schaden könnten. Nicht weil Männer Idioten sind, sondern weil unsere Welt nicht perfekt ist. Genau aus diesem Grund schliessen wir auch unsere Fahrräder an, schauen als Fussgänger selbst bei Grün nach rechts und links bevor wir über die Strasse gehen usw. Das tun wir nicht, weil wir jedem misstrauen und alle um uns herum für Verbrecher halten, aber immerhin könnte es ja sein, dass da doch gerade jemand ist, der uns womöglich schadet.

Zitat von Alaiya

Was passiert, wenn eine Frau vergewaltigt wird und darüber redet?

Das hast du alles wunderbar erklärt. Jetzt könntest du ja noch erklären, was passiert, wenn ein Mann vergewaltigt wird (womöglich unglaublicherweise sogar von einer Frau) und darüber redet. Bei der Gelegenheit frage ich mich gerade, ob es dazu Statistiken gibt, welches Geschlecht über solche Vorfälle eigentlich häufiger lieber schweigt.

Zitat von Alaiya

Und noch einmal: Warum ist es schlimm, wenn Feministinnen das sagen, aber wenn die Ärzte "Männer sind Schweine" um genau dieses Thema singen, dann ist das okay? Dann ist da nichts schlimmes bei? Dann ist es lustig, obwohl es genau dasselbe sagt, einen ebenfalls abwertenden Begriff benutzt und genau so verallgemeinernd ist? Warum?

Wurde zwar schon von genug Leuten hier aufgegriffen, aber egal.

Negative Stimmen gab es damals im Bezug auf dieses Lied durchaus. Aber die meisten Leute wussten wohl, dass die Ärzte hier nicht zum ersten Mal ein bisschen provoziert haben, dass man sie allgemein nicht ernster nehmen sollte, als sie das selber tun und dass vieles im Text einfach nur sehr überspitzt ist. Für Feministinnen hingegen wäre das wohl tatsächlich ihr kompletter Ernst, und dann ists halt nicht mehr lustig.

Zitat von Nektarine

Man kann sich aber wohl darüber streiten, ob das Lied eher kritisch gemeint ist (also diesen Sexismus auf die Schippe nimmt) oder gedankenlos einfach Vorurteile aufzählt, weil das als "lustig" angesehen wurde.

Vielleicht ein bisschen von allem... http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-7906945.html

Zitat von QueFueMejor

Leute, die so argumentieren, ziehen hier in Deutschland ja mit einer gewissen Vorliebe Jörg Kachelmann aus dem Hut.

Die sollten den lieber im Hut lassen. War das nicht sogar aus Mangel an Beweisen, oder hat er dagegen dann auch noch geklagt? Die ganze Sache war aus meiner ganz persönlichen Sicht jedenfalls nicht besonders koscher, ich sag nur Lausemädchen...

Zitat von Nektarine

Salopp ausgedrückt: Warum bist du sauer auf mich, wenn ich dir sage, dass ich mich vor dir fürchte, aber nicht auf meine Familie, die mir gesagt hat, dass ich mich fürchten soll?

Es ist schwer, einen bestimmten Schuldigen zu finden. Ich kann weder dir noch deiner Familie richtig böse sein. Wieso denn auch? Ihr seid höchstwahrscheinlich nicht Schuld daran, weil das eben (leider) die Realität ist, in der wir leben. Jedoch würde ich nicht daran denken, etwas wie #familiesaretrash zu schreiben. Weil im Grunde sind es eben nicht wirklich die Familien, die hier etwas getan haben. Auch du hast nichts getan, im Grunde.

Zitat von Nektarine

Glaube genau sowas ist der Grund, wieso ich auf Netzwerken nicht mit solchen Themen unterwegs bin.

Das ist jedoch das Problem. Ein großer Teil an Leuten (nicht alle, aber viele) wird ins Internet gehen und sich an sowas orientieren. Und dann sieht man solche Shitshows. Das wird einfach die Bereitschaft senken, irgendwie helfen zu wollen. Die Chance, dass jemand zuerst ins Internet geht um nachzusehen, und dabei eventuell auch nur eine Quelle verwendet (!) ist eben viel höher. Diese Hysterie dieser Hashtags ist dann eben etwas worüber man zuerst stolpern wird. Das legitime "hier ist ein Problem" geht eben unter.

Zitat von Nektarine

Es ist irrelevant, von welchem Geschlecht das ist (sollte es zumindest).

Kontroverse Meinung für die man mir eventuell das Fell über die Ohren ziehen wird. Aber wenn du einer Gruppe angehörst, darfst du durchaus schon eher sowas bringen. Es ist vielleicht nicht ideal, aber ich sehe es als weniger schlimm an, wenn die männliche Band "Die Ärzte" über sich selbst/Verallgemeinerungen gegen ihr Geschlecht parodiert, als wenn eine (radikale) Feministin jetzt eiskalt, und ohne mit der Wimper zu zucken, davon erzählt, wie schrecklich Männer doch sind.

Zitat von Alaiya

Niemand, außer Männer, redet von allen Männern.

Das bezweifle ich sehr.

Zitat von Alaiya

Deswegen bin ich nicht länger beleidigt, obwohl ich es am Anfang war, wenn sie #whitepeoplearetrash sagen oder gar mich auch einmal selbst für vielleicht eine falsch ausgedrückte Sache anschnauzen. Weil sie diejenigen sind, die jeden Tag mit Rassismus leben müssen, nicht ich. Ich bin weiß.

Du kannst noch so schlimme Sachen erlebt haben, mir erschließt sich immer noch nicht, warum man Zeug wie #XXXaretrash von sich gibt. Ich könnte dir eine elendig lange Liste an Gründen geben was daran so falsch ist. Es ist einfach nicht der richtige Weg und schadet mehr, als es eigentlich helfen sollte.

Zitat von Alaiya

Übrigens hat #menaretrash auch nichts damit zu tun, dass Menschen, die sich als Männer identifizieren oder auch nur alle cis-Männer (merke: Nicht alles, was einen Penis hat, ist ein Mann), irgendwie genetisch oder biologisch Vergewaltiger seien. Eigentlich ist genau das eben das, wogegen sich Frauen wehren. #menaretrash, weil wir in einer Gesellschaft leben, die Frauen sagt, dass Männer halt Frauen vergewaltigen und "Jungs so sind" und die Frauen das einfach so hinnehmen sollen, und Männern die Möglichkeit gibt, genau das immer wieder ungestraft zu tun, ja, teilweise Männern sogar suggeriert, dass es ihnen zusteht und sie Sex (notfalls gezwungener Maßen) haben müssen, um in ihr angesehen zu sein.

Aber diese Sorgen, Ängste und so weiter sind nicht exklusiv bei Geschlechtern vorzufinden. Es war schon immer so, dass "der Schwächere" oder "Andersartige" eben wie Dreck behandelt wird. PoC, Leute die schwul sind, Trans-Leute (kann man das so sagen?), Frauen, Leuten die eben irgendeinem besonderen Hobby nachgehen... Die Liste kann man endlos weiterführen. Bei den Gruppen ist es scheinbar okay, dass man ihnen Schaden zufügt, sie benachteiligt, es gar okay findet, wenn man sie exekutieren oder vergasen würde... Wieso einigt man sich dann nicht auf eine elegantere Lösung, bei der sich die Leute weniger angegriffen fühlen? Sobald sich jemand beleidigt/angegriffen fühlt wird er nun einmal auf die Barrikaden gehen und nicht mehr zuhören. Und das bringt sowas wie #menaretrash eben rüber. Auch wenn da nicht "alle" steht, Männer sind eben immer noch Müll.

Zitat von QueFueMejor

Wieso empfindest du den Hashtag #menaretrash verallgemeinernd?

Da es kein "alle" dazu braucht. Es ist immer noch "Männer sind Müll". Man kann sich hier jetzt drüber streiten, dass doch keine bestimmte Menge gemeint ist und es somit nicht alle sein müssen. Aber so gilt das dann auch dafür, dass damit eben alle gemeint sind. Es ist viel zu leicht den Schluss Mann = Müll zu schließen.

Wir werden vermutlich sogar ewig hin und her diskutieren ob das jetzt denn verallgemeinernd ist oder nicht, und wenn ich euch jetzt einfach mal zustimme, dass es nicht verallgemeinert. Findet ihr denn nicht, dass das eine Gruppenmentalität à la "Wir und die" bildet?

Zitat von QueFueMejor

Und warum zur Hölle muss man sich ohne Kenntnis der Thematik unbedingt äußern?

Ganz einfach, weil jemand der den Hashtack das erste mal ließt den Kopf schüttelt, weil er irgendeinen Extremisten erwartet und dann die Seite wechselt. Kontext zählt, aber kein Schwein, egal welchen Geschlechts, oder alters wohlgemerkt, interessiert sich dafür den Kontext nachzuschlagen, wenn er von Anfang an das Gefühl hat, dass nichts dahinter steckt.

Zitat von Kukkisa

Da es kein "alle" dazu braucht. Es ist immer noch "Männer sind Müll". Man kann sich hier jetzt drüber streiten, dass doch keine bestimmte Menge gemeint ist und es somit nicht alle sein müssen.

Ja, ich denke ich kann dir da zustimmen.

"Was Männer für normale Anmache halten ist sexuelle Belästigung".

Wenn ich sowas schreiben würde, würde es auch nicht danach klingen, als ob es nur an bestimmte Männer gerichtet würde, oder?

Weil anzügliche Witze angesprochen wurden.

Allgemein welche? Welche die über eine bestimmte Person gemacht wurden, oder welche die im Beisein anderer Frauen gemacht wurden? Denn solange man sich jemanden nicht gezielt damit aufdrängt, sehe ich jetzt kein so großes Problem. Auch wenn Frauen/Männer (attraktiv, oder nicht) das bei Männern/mir machen würden, um das klar zu stellen.

Zitat von Kukkisa

Du kannst noch so schlimme Sachen erlebt haben, mir erschließt sich immer noch nicht, warum man Zeug wie #XXXaretrash von sich gibt. Ich könnte dir eine elendig lange Liste an Gründen geben was daran so falsch ist. Es ist einfach nicht der richtige Weg und schadet mehr, als es eigentlich helfen sollte.

Eben.

Im tagtäglichen Umgang kommt es eher drauf an, wie sympathisch sich derjenige dir gegenüber verhält, und die zwischenmenschliche Rolle ist eben eine viel Intensivere als jede gesellschaftstliche Theorie. Damit sinkt oder steigt die individuelle Bereitschaft jemandem zuzuhören. Leute, die mit ihrem Verhalten aggressiv, rechthaberisch, extrem etc. auftreten, schaden der Sache, der sie angeblich Gutes tun wollten, am meisten.

Das hat nichts damit zu tun, dass bloß wenige Männer Frauen generell zuhören wollen, sondern nur wenige Männer (und unter Umständen immer weniger Frauen und alle anderen Geschlechter) DIESEN Frauen zuhören wollen.

Oder: Wenn Tierschutzorganisationen auf mich zukommen, such ich auch das Weite, obwohl viele ihrer Inhalte oft sehr richtig sind. Was darin falsch ist, ist die Art ihrer Leute.

Wenn man eine neutrale Aussage wie "Fahr vorsichtig" tätigen würde und jemand hielte dir eine Standpauke etwa darüberhalten was für ein toller Autofahrer man wäre und es eine Frechheit sei etc., dann denkt man insgeheim doch auch: "Ja lol, du Zicke, dann fahr halt nicht vorsichtig? Mir jetzt auch wurst?"

Und nein, ich kann kein Verständnis für #whitepeoplearestrash aufbringen und auch nicht dafür, wenn ich für etwas angeschnauzt werde. Dann schnauz ich unter Umständen eben mal zurück und mein Wille demjenigen zuzuhören, sinkt je nachdem, wie arg sich derjenige benimmt. Ich meine, ist mir eh oft egal, bin da meist nicht lang böse und ich kann damit leben. Dann muss derjenige aber auch damit leben, dass es zumindest Aussagen wie "und das kannst du einem nicht normal sagen?" zu hören gibt.

Zitat von Sunaki

Weil anzügliche Witze angesprochen wurden.

Allgemein welche? Welche die über eine bestimmte Person gemacht wurden, oder welche die im Beisein anderer Frauen gemacht wurden? Denn solange man sich jemanden nicht gezielt damit aufdrängt, sehe ich jetzt kein so großes Problem. Auch wenn Frauen/Männer (attraktiv, oder nicht) das bei Männern/mir machen würden, um das klar zu stellen.

Naja, das ist ja eher Charakterfrage zu wissen, wo Schluss ist und bei wem man tatsächlich welchen Witz reißen darf.

Oookay... Ich wurde gebeten auch meine Meinung hier einmal wieder zu geben.

Als kurzes Vorwort:

Ich bin cis-männlich, weiß und hertero, also die perfekte Mischung für alle möglichen Privilegien in unserer Gesellschaft. Als solcher fühle ich mich normalerweise als nicht gerade... "ideal" um mich in Diskussionen über Rassismus, Sexismus etc. einzuklinken, da ich selbst eine solche Verfolgung/Vorurteile nicht erlebt habe.

Das Näheste, was ich in dieser Hinsicht aufweisen kann, sind meine Erfahrungen als Mobbingopfer.
Dies wird in der folgenden Diskussion als Basis für meine persönlichen Eindrücke herhalten müssen, auch wenn ich weis, dass tatsächlicher Rassismus/Sexismus/Homophobie etc. deutlich andere Nuancen und Schwerpunkte hat (vor allem im Alltag mit Unbekannten).

All das gesagt: wie stehe ich zum Thema Alltagssexismus und #menaretrash ?

Alltagssexismus ist aus meiner Sicht ein deutliches und anhaltendes Problem, sowohl hier in Deutschland, als auch im Großteil der Welt im Allgemeinen. Es ist tief in unserer aktuellen westlichen Kultur verankert, und was ich von anderen Kulturen weis, zeichnet oft ein ebenso grimmes Bild.

Diese Art von Sexismus wird uns geradezu anerzogen; sie umgiebt uns während wir aufwachsen, wird von den Medien (teils bewusst, und teils unterbewusst) durch ihre Darstellungen der Geschlechter untermauert, und vom Umfeld ausgelebt.
In vielen Fällen ist sie so allgegenwärtig, dass sie überhaupt nicht bewusst wahrgenommen wird, sondern einfach "normal" ist.
Mir selbst sind Situationen oft einfach nicht aufgefallen, die Rückblickend (und mit einem etwas anderen Blickwinkel) betrachtet, ein Einschreiten erforderlich gemacht hätten.

Dies ist ein gewaltiges Problem!
Ein Problem, an dem wir alle arbeiten müssen, an dem aber häufig nur wenig Interesse (von Seiten vieler Männer) besteht.

Es ist ein unbequemes Thema. Ein Thema, dass sich anfühlt als hätte es schon im letzten Jahrhundert gelöst werden müssen, was aber immer noch da ist. Ein Zustand, der Männer priviligiert und Frauen schadet.

Etwas zu verändern geht vielen Menschen schon von sich aus gegen den Strich (Angst vor Neuem/Unvertrautem). Etwas zu verändern, das einen selber bevorteilt prinzipiell gleich doppelt; man gibt schließlich Vorteile auf, niemand freut sich darüber Vorteile aufzugeben. Etwas so zu verändern, dass es einen zwingt sich Fehler einzugestehen, kritisch sein eigenes Handeln und Denken zu hinterfragen, ja, sein ganzes unterbewusstes Weltbild auf den Prüfstand zu stellen, ist umso schwerer.

Es ist schwer, aber es ist dringend nötig!

Niemand sollte sich in unserer modernen Welt unterdrückt fühlen müssen! Nicht aufgrund seiner Hautfarbe, nicht aufgrund seiner Religion, nicht aufgrund seiner Sexualität und auch nicht aufgrund seines Geschlechtes!

Tatsache ist leider, dass es aktuell dennoch so ist. Das viele Menschen mit Scheuklappen durch die Gegend laufen, die Probleme nicht sehen, und unsensibel auf andere Menschen reagieren, sie mit unbedachten Bemerkungen und Angewohnheiten sogar emotional und psychisch Verletzen. Oft ohne zu bemerken was sie für Schaden anrichten. Manchmal sogar überhaupt nicht verstehen, wie "so eine Aussage" überhaupt verletzend sein kann.

Auch mich selbst nehme ich hiervon nicht aus. Auch mir sind gelegentlich Aussagen oder unbedachte Handlungen passiert, die - wie mir später klar wurde - andere Personen betroffen, beleidigt, ja sogar verletzt haben.

Durch meine Lebensumstände und Bekanntschaften bin ich für solche Dinge im Laufe der Zeit immer sensibler geworden, und gebe mir aktiv Mühe so etwas zu vermeiden und meine eigene Einstellung zu diversen Themen zu prüfen und zu überarbeiten.

Auch dies ist schwer, und geht in viellerlei Hinsicht viel langsamer von statten, als es mir lieb ist.

Beispielsweise habe ich ewig gebraucht, bis mir der Sexissmus in bestimmten Büchern aufgefallen ist, obwohl ich mehrmals und überdeutlich von anderen Personen darauf hingewiesen wurde.

Heutzutage kann ich die Bücher nicht mehr lesen, da mir dieser Aspekt so enorm ins Auge sticht, und egal wie gut mir der Rest des Buches in bestimmten Stellen gefällt, es für mich unmöglich macht diese zu genießen.

Alleine sich Vorzustellen, wie es für jemanden sein muss, der diese Scheuklappen von Anfang an nicht hatte, und dann dieses Buch las, schlägt mir auf den Magen.
Noch viel schlimmer ist für mich die Erkenntnis, wie lange es gedauert hat, mir diese Scheuklappen herunter zu reißen, obwohl das Beispiel so unglaublich deutlich ist.

Keinerlei Illusionen gebe ich mich hin, dass ich in anderen Umständen immernoch Scheuklappen trage, und einfach nicht bemerke, wenn so etwas in meinem Umfeld geschieht.

Beispielsweise war ich vor kurzem auf einem tollen Seminar (dem Literaturcamp Hamburg), und habe dort viele Beiträge zum Thema Alltags-Rassissmus vernommen.
Wieder zurück in meinem Alltag sind mir plötzlich erheblich mehr Bemerkungen auf meiner Arbeit aufgefallen, die potentiell problematisch waren.

Ich habe mit allen Betroffenen geredet, und einstimmig und unabhängig von einander von ihnen erfahren, dass das Ganze ein In-Joke unter Freunden war, mit dem alle einverstanden waren.

Doch obwohl dieser eine Moment ein falscher Alarm war, hat es mich entsetzt, dass es mir nicht schon viel früher aufgefallen ist.

Dass diese Bemerkungen einfach als Hintergrundsgeräusche ausgeblendet wurden, dass ich gar nicht auf den Gedanken gekommen bin, die Betroffenen vorher mal darauf anzusprechen und zu fragen ob alles ok ist.

Mindestens genauso hart war es, als ich erkannte, wie unglaublich schwer es mir fällt, meinen Kollegen darauf anzusprechen.

Die PoCs die es betraf konnte ich einfach ansprechen, schließlich wollte ich ihnen helfen, Verständnis zeigen etc. Dabei habe ich mich sogar irgendwo gut gefühlt.

Doch meinen weißen Kollegen darauf anzusprechen? Ihn zu fragen ob diese Bemerkungen wirklich sein müssen, ob er sie nicht lassen könne? Ihm damit - zumindest unterschwellig - Rassissmus vorzuwerfen?
Das war hart. Das hat Überwindung gekostet, und mir war mehr als ein wenig mulmig dabei.

Nicht weil er mir körperlich überlegen gewesen wäre oder ich physische Angst vor ihm hätte haben müssen. Er war jemand, der mir bis dahin immer sehr sympathisch und hilfsbereit vorgekommen war, der mir geholfen hat und den ich gerne mochte. Ihn auf so etwas anzusprechen, ihn zumindest indirekt etwas derart schlimmen zu Bezichtigen fühlte sich schlecht an. Fast wie ein Verrat oder Vertrauensbruch.

(Glücklicherweise hat er selbst es mir nicht übel genommen als sich heraus gestellt hat, dass es falscher Alarm war. Auch wenn ich mir den ein oder anderen Spruch gefallen lassen musste).

Warum erzähle ich all das?
Weil das die Situation ist, in der ich als weißer Mann komme. Weil das die Hemmungen sind, die man als gesellschaftlich gleichgestelltes Mittglied fühlt.

Stellt euch vor, wie viel schlimmer es für jemanden sein muss, der aus einer unterlegenen/benachteiligten Position heraus versuchen muss dasselbe zu tun.

Stellt euch vor, es wäre nicht in der Sicherheit des Arbeitsplatzes passiert, wo ein Dutzend andere Menschen denen ich vertraue mir im Notfall hätten zur Hilfe kommen können (sowohl physisch als auch mit Worten).

Stellt euch vor, es wäre mit jemanden passiert, der einem körperlich derart überlegen gewesen wäre, dass man sich in einer physischen Konfrontation sicher sein müsste zu verlieren.

Stellt euch vor dieses Problem mit einer sozial höher angesehen Person zu haben, wo dessen Wort mehr wert ist als das eure, und wo andere Personen automatisch eher dessen Seite ergreifen würden als die eure unabhängig vom Inhalt des Gesagten.
Wenn ich mir all dies vorstelle, dreht sich mir der Magen um.

Doch genau diese Situation stelle ich mir vor, wenn ich daran denke, wie sich eine sexistisch belästigte Frau fühlen muss.

Dieser Abschnitt ist schon viel zu lang geworden, also versuche ich nun mich kurz zu fassen:

Meine Meinung zu #menaretrash.

Ich persönlich finde diesen Hashtag... problematisch. Wie viele andere auch habe ich ihn zuerst als "all men are trash" verstanden, da ich den Plural des "men" als allumfassend gedeutet habe.

Meine erste Reaktion war daher alles andere als begeistert. Im Gegenteil habe ich mich ziemlich beleidigt gefühlt.

Mit den schlimmsten Vertretern "meiner Gruppe" in einen Topf geworfen und kollektiv beleidigt zu werden hielt ich für ausgesprochen unangebracht.

Ich dachte weiterhin, dass genau dies die Intention des Hashtags wäre: einer priviligierten Person den Spiegel vorhalten, indem man ihr/ihm zu spüren gibt, wie sch*** es ist mit den schlimmsten Beispielen einer Gruppierung (egal was für eine Gruppierung) gemeinschaftlich verurteilt zu werden.

Nahezu eine komprimierte Sexismus-Erfahrung (oder Rassissmus etc.) für Personen, die es zuvor nie erfahren mussten.

Ein interessanter Ansatz wie ich dachte, aber dadurch zum Scheitern verurteilt, dass man die Personen die es erreichen soll beleidigt und somit nahezu schon reflexartig in eine Verteidigungshaltung bringt, aus der heraus sie wohl kaum zuhören oder auch nur weiterdiskutieren würden.

Nun, ich lag falsch mit dieser Deutung.

Der Hashtag bezieht sich explizit NICHT auf das männliche Geschlecht als Ganzes.
Stattdessen bezieht es sich (so zumindest was mir soweit vermittelt worden ist bzw. ich dem entnommen habe) nur auf jene Induviduen, auf die man gerade wütend ist, bzw. deren Handlungen man verurteilt .

Viel weniger beleidigend, aber dadurch auch ohne die tiefer liegende Metapher, die ich oben ausgebreitet habe.

Es handelt sich also nicht um Sexismus um Sexismus zu bekämpfen, sondern um etwas anderes.

Was genau dieses Andere ist, bin ich mir noch nicht ganz sicher. Irgendwie bezweifele ich, bisher wirklich verstanden zu haben wofür das Hashtag dient, denn einfach "nur" als Ventil um über schlechte Erfahrungen/Ereignisse mit Männern an diesem Tag Dampf ab zu lassen, erscheint mir als zu gering im Ausmaß für diesen Hashtag.

Von daher enthalte ich mich erstmal darüber, wie ich die eigentliche Aussage des Hashtags finde, bis ich vernünftig verstanden habe, was diese überhaupt sein soll, und Zeit hatte mir darüber Gedanken zu machen.

Über den ersten Eindruck, den dieser Hashtag hinterlässt - und der wohl leider das Einzige sein wird, das bei vielen Personen ankommt - muss ich jedoch leider sagen, dass ich ihn für contraproduktiv halte.

Viele Männer werden sich davon persönlich verletzt und angeklagt fühlen; versuchen sich gegen einen Vorwurf zu verteidigen, der gar nicht da ist, und so ein Klima erschaffen, in dem echte Übeltäter sich sogar bestätigt fühlen könnten.

Gleichzeitig werden diese beleidigten Personen viel schwerer davon zu überzeugen sein, Gegenargumenten zuzuhören und sind im schlimmsten Fall sogar anfälliger für Propaganda, die die "bösen bösen Feministinnen" angreift.

Vielleicht irre ich mich hier, doch dies ist leider die Reaktion die ich für wahrscheinlich halte.

Ist es die richtige Reaktion auf dieses Hashtag? Nein, natürlich nicht. Doch leider die Wahrscheinliche.

Wäre dies zu verhindern, wenn man länger über den Hashtag nachdenken würde, ehe man beleidigt reagiert? Wahrscheinlich, doch leider sind Menschen schnell beleidigt, und denken dann oft nicht mehr rational darüber nach.

Besitzt der Hashtag eine tiefere Bedeutung, über die wir alle nachdenken sollten, und die helfen kann Sexismus aus Deutschland (und anderen Ländern) zu bekämpfen?
Ehrlich gesagt: keine Ahnung. Aber ich hoffe es.

So wie die Sache aktuell steht befürchte ich aber, dass die meisten nur die schlechte Seite des Hashtags zu Gesicht bekommen werden.

Schlusswort:

Das Ganze ist jetzt mehr zu einem langen Rant geworden, als zu dem (relativ) strukturierten Beitrag, den ich ursprünglich schreiben wollte. Ich hoffe, dass man ihm trotzdem entnehmen kann, was ich meine und aussagen möchte.

Vieles darin kann leider auch schnell falsch verstanden/aufgenommen werden. Ich bitte daher um eure Nachsicht, und das ihr im Zweifelsfall lieber noch einmal nachfragt, ob ich meine Gedanken auch richtig vermitteln konnte.

TL:DR

Bezüglich Sexismus/Rassissmus im Alltag muss ich leider sagen, dass er existiert, als Priviligierter oft nicht ausreichend wahrgenommen wird, und viel zu wenig getan wird um ihn zu bekämpfen. Im Text gehe ich auf einige Überlegungen ein, warum das so sein könnte.

Bezüglich #menaretrash sehe ich Probleme mit der vorschnellen Interpretierung des Hashtags (die wohl leider die Vorherrschende sein wird), bin aber gespannt darauf, was die eigentliche Bedeutung genau ist (und es ist nicht #allmenaretrash).

Und selbst die vorschnelle Interpretation kann einem - zumindest für einen kurzen Augenblick - die Ungerechtigkeit von Sexismus/Rassismus vor Augen führen.

Zitat von Yasha Wolf Seki

Der Hashtag bezieht sich explizit NICHT auf das männliche Geschlecht als Ganzes.
Stattdessen bezieht es sich (so zumindest was mir soweit vermittelt worden ist bzw. ich dem entnommen habe) nur auf jene Induviduen, auf die man gerade wütend ist, bzw. deren Handlungen man verurteilt .

Zitat von Yasha Wolf Seki

Bezüglich #menaretrash sehe ich Probleme mit der vorschnellen Interpretierung des Hashtags (die wohl leider die Vorherrschende sein wird), bin aber gespannt darauf, was die eigentliche Bedeutung genau ist (und es ist nicht #allmenaretrash).

Und selbst die vorschnelle Interpretation kann einem - zumindest für einen kurzen Augenblick - die Ungerechtigkeit von Sexismus/Rassismus vor Augen führen.

Zitat von Yasha Wolf Seki

Ich persönlich finde diesen Hashtag... problematisch. Wie viele andere auch habe ich ihn zuerst als "all men are trash" verstanden, da ich den Plural des "men" als allumfassend gedeutet habe.

Gut, dann versuch ich es mal anders. Gehen wir mal davon aus, dass ihr mich überzeugt. Ich sehe den Hashtag als kein Problem mehr an und kenne nun die Bedeutung dessen. Ich bin nun dementsprechend aufgeklärt. Was hat das jedoch benötigt? Mehrere Stunden an Erklärungen, unzählige Wörter, Wut, Frust und einfach viel Zeit die aufgewendet wurde, um eine einzelne Person über einen Hashtag aufzuklären.

So ist es an sich nicht unmöglich, jemanden zu überzeugen, jedoch will ich da nun sowohl dich, als auch jeden anderen fragen, der diesen Hashtag okay findet. Ist es das wert? Etwas zu vertreten, was einen absolut schlechten ersten Eindruck hat? Wo ihr elendig viel Zeit und Mühe damit verbringen müsst, jeden aufklären zu müssen der diesen Hashtag falsch interpretiert? Wäre es nicht effektiver, besser - und auch hilfreicher, wenn man eben einen Weg findet der weniger Konflikte verursachen würde - schließlich kommt durch die Thematik an sich schon genug Konflikt zustande.

Es gibt dringendere Probleme als die Definition eines Hashtags, und davon lenkt der Hashtag meiner Meinung nach eben ab. Das sollte nicht sein. Man hätte sich darauf konzentrieren können, welche Problematiken es in Punkto Sexismus gibt. Ist es nachvollziehbar, worauf ich hinweisen möchte?

Zitat von Kukkisa

Es gibt dringendere Probleme als die Definition eines Hashtags, und davon lenkt der Hashtag meiner Meinung nach eben ab. Das sollte nicht sein. Man hätte sich darauf konzentrieren können, welche Problematiken es in Punkto Sexismus gibt. Ist es nachvollziehbar, worauf ich hinweisen möchte?

Das ist aber doch (genauso) deine Schuld. Du bist doch derjenige, der über diesen Hashtag diskutiert und ihn problematisch findet. Anstatt sich auf Problematiken in Punkto Sexismus zu konzentrieren, was du laut eigener Aussage wichtiger findest.

Hinzu kommt, dass einige während der Diskussion eventuell mehr für das Thema Sexismus sensibilisiert wurden als sie es ohne die Diskussion gewesen wären (die es übrigens ohne den Hashtag nie so gegeben hätte). Manchmal muss man sich wohl erst persönlich angesprochen/angegriffen fühlen, bis man sich für etwas interessiert.

Ich finde es verständlich, wieso manche diesen Hashtag benutzen, und warum manche den Hashtag unterstützen. Auf der anderen Seite ist „wenn ich sexistisch dir gegenüber bin, dann siehst du endlich mal wie das ist und besserst dich“ kein funktionierendes pädagogisches Konzept. Kinder, die von ihren Eltern angeschrien werden, lernen daraus ja auch nicht „Schreien ist schlecht“ sondern sie lernen oft daraus, dass es ein üblicher Weg ist, sein Ziel zu erreichen.

Der Hashtag macht auf die Probleme aufmerksam und hilft, sie zu benennen. Er wird aber wohl kaum direkt dazu beitragen, Leute weniger sexistisch zu machen, sondern er wird bei vielen, die ihn lesen und sich zu unrecht angesprochen fühlen, das Gegenteil bewirken und die Fronten verhärten.

Und da ich das im Vorübergehen so gelesen habe: Klar bezieht sich „men are trash“ auf alle Männer, lol. Man braucht da gar nicht anfangen rumzuinterpretieren. Selbst wenn man das nicht so meint: So steht es da, so wird es verstanden, so funktioniert Sprache. Wenn ich sage „Frauen sind trash“, „Hunde sind trash“, „Politiker sind trash“ usw. dann muss ich damit leben, dass sich davon viele Frauen, Hundeliebhaber oder Politiker angesprochen fühlen, egal ob ich ein Problem mit dem Individuum habe oder nicht.

Der Hashtag ist eine Verzweiflungsreaktion von Personen, die großes Leid ertragen und dagegen nichts machen können. So sollte er verstanden werden. Nicht als kalkuliertes Mittel, um Männern irgendetwas beizubringen (denn das wird er nicht tun) und nicht als Aktion, die Gutes in der Welt tut oder die Situation verbessert. Die Welt ist scheiße, und der Hashtag ist auch Mist, und er ist ein Symptom vom prävalenten Sexismus, weil die Betroffenen aufgrund ihrer strukturellen Machtlosigkeit nicht viel anderes tun können als auf Twitter edgy Hashtags zu posten – und damit irgendwelche privilegierte Erste-Welt-Männer so sehr triggern, dass sie wütend in die Tasten hauen. Und da wütend sein dumm und faul macht, begreifen sie nicht, dass sie so etwas gar nicht lesen müssten, wenn sie sich in ihrem Leben aktiver am Kampf gegen Sexismus beteiligen würden.

Zitat von Aprikose

Und da wütend sein dumm und faul macht, begreifen sie nicht, dass sie so etwas gar nicht lesen müssten, wenn sie sich in ihrem Leben aktiver am Kampf gegen Sexismus beteiligen würden.

Was nunmal auch nicht stimmt. Sexueller Missbrauch existiert in dieser Welt, weil die Täter, gelinge gesagt, sorry, Arschlöcher sind, denen entweder gleichgültig ist, ob sie jemand anderen verletzen, von dem sie etwas wollen (aka in dem Fall Sex oder Gehorsam bei häuslicher Gewalt) oder die ihre Freude daraus beziehen, dass sie jemand anderem überlegen sind, demjenigen Leid zufügen und sich selbst stärker als das Opfer fühlen können.

Ich hab schon öfter Dinge gelesen wie: Erklärt eure Söhnen dies und jenes nicht zu machen, dann würde es bald keine sexuelle Übergriffe mehr geben. Tut mir leid, aber sowas ist wirklich nur Unsinn. Einmal wegen oben Beschriebenem, manche sind eben empfänglich dafür solch eine Persönlichkeit herauszubilden, und zum anderen Familien zu Hauf stark dysfunktionale Familien (ich meine, jede auf ihre Weise, aber die einen noch sehr viel schlimmer als die anderen), die ein solches Verhalten stark begünstigen und sicherlich nicht in den nächsten Generationen aussterben werden.

Deswegen wird man sowas immer lesen müssen, da es immer Opfer von Gewalt geben wird. Selbst wenn man eine Gesellschaft kreieren können SOLLTE, in der diese nicht mehr so struktuell wäre: es wird immer Personen geben, die gefährlich und / oder so toxisch sind, dass man sich in deren Nähe man sich nicht aufhalten sollte.

Das Einzige, was man für sich wirklich tun kann, ist bei Möglichkeit diverse Leute und Persönlichkeitstypen an sich zu meiden, die einem als Bedrohung erscheinen bzw. Opfer versuchen da hinauszuhelfen.

Mit allen anderen kann man ohnehin normal reden.

Aber wenn da bereits jemand so sehr über die Stränge schlägt, dass über ihn öffentlich geredet wird, wie er eine Frau fast vergewaltigt hat oä, dann war da schon vor langem Hopf und Malz verloren.

Ich weiß nicht woher diese... naja Naivität stammt, dass es jene Kerle, die bereits solch ein Mindset ausgebildet haben oder gerade dabei sind, interessieren und sie es sich auch nur ansatzweise zu Herzen nehmen würden, wenn man sie in ihrem Alltagssexismus und bei weit Schlimmerem korrigiert.

Demnach braucht man auch nicht mit dem Finger auf die Männer zeigen, bei denen der Hashtag negative Assoziationen und Emotionen auslöst, weil "die ja nichts dagegen tun, sonst müssten sie es nicht lesen".

Solche Typen zu korrigieren; die lachen dich doch höchstens aus (egal, ob du dabei ein Mann oder eine Frau bist) und werden im schlimmsten Fall dir gegenüber als Frau noch zudringlicher.

In dem Fall, in dem man eine Kellnerin oder von mir aus einen Kellner gegen die Zudringlichkeit eines Ekels verteidigt, dann eben doch nur deshalb, damit sich die betroffene Person besser fühlt.

Nicht, damit der andere "etwas lernt". Der lernt höchstens, dass sein Verhalten in diesemUmfeld nicht erwünscht und akzeptiert wird. Wahrscheinlich wird er ein Umfeld finden, das gutmütig, nicht selbstbewusst oder anderes, genug ist es hinzunehmen, und wird sein Machtverhalten vermutlich dort ausleben. Und wenn er kein solches Umfeld findet, dann zumindest eine Person, die sich zu solchen Leuten hingezogen fühlt und kein Selbstbewusstsein hat demjenigen etwas entgegenzusetzen.

Was mich an solchen Diskussionen dann eben "nervt" und was ich eigentlich auch gefährlich finde ist, was für naive Weltansichten die Leute da in die Runde werfen und tausende andere bei den großen social medias lesen. Klar ist es wahr, dass viele Frauen nachts unsicher fühlen und teilweise die Straßenseite wechseln, wenn sie bei einem Kerl ein schlechtes Gefühl haben oder generell von sich aus einfach bei jedem sehr vorsichtig sind. Ich kann beim besten Willen nicht glauben, dass sich daran etwas ändern wird.