Sexismus

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    Zitat von Claike

    Meinst du wirklich, man hat die Theorie von einer einzigen Person einfach so übernommen, niemals wissenschaftlich hinterfragt, keinen weiteren Studien unterzogen und dann einfach für bare Münze genommen? Diese Aussage gepaart mit deinen Ausführungen zu Expertenmeinungen zeigt mir, dass du dich noch nie intensiver mit wissenschaftlichen Studien und Methodik auseinandergesetzt hast.

    Dazu habe ich weiter unten in meinem Text auch noch was anderes zu Stuiden/Experten gesagt, scheinbar überlesen oder war für dich in dem Punkt nicht relevant.

    Aber um dir die Leserei zu sparen: Meine Aussage ist ein Beispiel, weil nicht mal Darwin alleine eine Theorie aufgestellt hat, sondern auch andere Menschen zu seiner Zeit und heute in dem Thema immer weiter geforscht wird. So kann es auch sein, dass man in x Jahren sagt, das im Beispeil Darwin komplett falsch lag durch Studie/ Forschungsmethode x/y.

    Und selbst Studien können sich auch öftermals unterschieden, je nachdem, wo und wer diese Macht.

    Zitat von Claike

    Und zwar, weil..? In welchen Lebenssituationen musst du den auf einen Blick erkennen können, welches Geschlecht eine dir unbekannte Person hat? Und komm mir jetzt bitte nicht mit dem altbekannten Beispiel von wegen geschlechtergetrennte Toiletten.

    Ich würde dir das gerne jetzt erklären, aber ich muss Alaiya danken, das sie es für mich sehr verständlich erklärt hat hat und somit mein "Klärungsbedarf" in dem Punkt nicht mehr brauche.

    Zitat von Onel
    Zitat von Bastet

    Ansonsten verstehen viele Menschen nicht so richtig, was die Evolution aussagt und berufen sich dann dennoch darauf.

    Wer definiert den die "Evolution"? Darwin oder doch irgendwer komplett anderes? Im Grunde gibt es nicht "Die Evolution", da irgendein Mensch sich das angeschaut hat.

    Nein, nicht von Darwin. Die wurde seitdem immer wieder überarbeitet, "verfeinert", wie auch immer. Und es gibt hunderte Studien dazu. Was genau willst du damit aussagen?


    Zitat von Onel

    Was haben aber die ganzen Experten mit einer eigenen Meinung zu tun? Man kann immer alles schön mit Fakten belegen, doch dann hat man keine eigene Meinung mehr, sondern nimmst dich der Meinung der Experten an.

    Das ist keine Meinung, sondern Fakten. Wenn die Studien ergeben, dass es keinen Unterschied darin gibt, wie Kinder aufwachsen, dann sind das nunmal Fakten.


    Zitat von Onel

    Die Aussage verwirrt mich jetzt etwas. Wenn man nicht mehr nach äußerlichen Merkmalen gehen kann bei einem menschen, um sagen zu können ob er/sie männlich/weiblich ist, wonach soll man dann gehen? Wer hat diese Theorie aufgestellt und gemeint, dass ist jetzt so? Wenn man immer sagt, wir können an nichts mehr vertrauen, was wir sehen, dann steuern wir in Richtung, wo man schon fast Schilde tragen muss, wo drauf steht "Ich bin weiblich" obwohl man aussieht wie ein Kerl und umgedreht.

    Alaiya meinte, dass mehr Menschen, als man meint, nicht XY oder XX als Chromosomensatz haben.

    XX(X)Y, XXX(X), X0, X(X)YY kommen wahrscheinlich häufiger vor, als man meint.

    Manche wie X0 können anderwertig Probleme machen und Y0 oder YY(YY) wäre nicht lebensfähig, alles andere schon, solange ein X dabei ist.


    Ansonsten ist das doch ein Scheinargument. Transgender oder nonbinary Personen werden dir schon erklären, wie du sie ansprechen sollst.


    Zitat von Onel

    Dafür gibt es das Wort "Meinungsfreiheit". Sonst dürfte die AfD oder NPD auch nicht mehr im Wahlttag sitzen. Wenn dazu eine Meinung für jemanden so aufgefasst wird, wie bei dir beschrieben, kann man immer noch nochfragen oder überlegen, ob das wirklich so gemeint ist, wie es da steht. Auf so einer Basis entstehen nämlich die meisten Missverständnisse und Ausgrenzungen.

    Meinungsfreiheit bedeutet nicht, dass man vollkommenen Humbug behaupten darf und niemand darf widersprechen und darauf aufmerksam machen, dass es Unsinn ist.


    Zudem könnte man sowohl die AfD wie auch NPD eigentlich wegen unterschiedlicher Hassreden klagen. Und die FPÖ auch.


    Zitat von Onel

    Wenn Olaf und Kevin, namen sind nur Platzhalter und beziehen sich auf keine Realen Personen, ein Kind adoptieren wollen und dieses auch bewiligt wird, dann klingt das im ersten moment gut und ist eine erfreuliche Nachricht. Doch sind können hier auch selbe Probleme auftretten wie in jeder anderen Familie auch. Drogen, Alkohol, Missbrauch, Gewalt etc.

    Dazu weiß ich auch immer nicht, ob manche Leute wissen, wieviel Zeit und Feingefühl man bei Kindern brauch. Wenn jetzt in dem Beispiel Olaf und Kevin das Kind jetzt erziehen und beiden dieses Feingefühl fehlt (i know vorurteil weil kerl, aber lasst mich hier rumspinnen), dann wären die dieser Herausforderung ein Kind zu erziehen, meiner Meinung nach, nicht bereit. Genau so umgekehrt, wenn man das Kind zu sehr betütelt.

    Demnach dürfte niemals irgendjemand mehr ein Kind zeugen und adoptieren?


    Da sprichst du sogar was Wahres an. Es gibt bei den Befürwortern (eben auch oft Heterosexuelle) Leute, die sind zu euphorisch darüber, dass homosexuelle Paare Kinder adoptieren dürfen und stellen diese als grundsätzlich bessere Eltern dar. Positive Diskriminierung ist halt auch Diskriminierung, egal wie man es nimmt. Jedes Vorurteil entmenschlicht Leute eben, da man anhand der sexuellen Orientierung nicht ablesen kann, wie die Person charakterlich ist.

    Da gab es den einen Fall, bei dem einer der homosexuellen Adoptivväter das Kind misshandelt und viele Leute entweder: "Das hätte ich nicht gedacht, dass es bei homosexuellen Adoptiveltern auch vorkommt, die sind ja normalerweise so liebevoll" und andere "Da seht's ihr, die Schwuchteln sollten nicht adoptieren dürfen!" (und anderer, homophober Slang)

    Zitat von Bastet

    Was genau willst du damit aussagen?

    Das eine Studie was vergängliches ist.

    Was jetzt in der Geselschafft so gesehen wird, kann in den nächsten Jahren schon wieder anders aussehen. Vielleicht zeigt in x Jahren die selbe Studie, dass gleichgeschlechliche Ehen Kinder doch nicht so gut aufziehen. Die Geselschafft wandelt sich sehr schnell und daher finde ich studien in der Sozialenebene um so schwieriger.


    Aber Ninjatom-ate wenn du dir was nicht erschließen kannst aus meinen Aussagen, wieso fragst du dann nicht nach? Andere machen das doch genau so und es ist ein Diskussiontopic, also immer raus damit^^


    Bastet (bin am Handy jetzt und kann daher nicht mehr zitieren, Sorry dafür)


    Es gibt auch studien die sich wiedersprechen. Ob es in diesem Speziellen Fall genau so ist, weiß ich jetzt nicht.


    Hat Alayia schon mir erklärt, aber danke auch nochmal von dir^^


    Das Thema Meinungsfreiheit will ich hier jetzt nicht ausdiskutieren,weil das zu sehr ins Off-Topic geraten würde. Falls jemanden darüber diskutierten möchte, habt keine scheu mir zu schreiben.


    Ich will auf keinen Fall sagen, dass keiner mehr Kinder zeugen oder adoptieren darf. Ich wollte damit nur ausdrücken, dass ich kein Problem damit habe,wenn gleichgeschlechtliche Ehen Kinder adoptieren, man trozdem auf bestimmte Punkte achten muss (wie bei jeder adoptierung auch, vielleicht da sogar etwas mehr).

    Zitat von Onel

    Das eine Studie was vergängliches ist.

    Was jetzt in der Geselschafft so gesehen wird, kann in den nächsten Jahren schon wieder anders aussehen. Vielleicht zeigt in x Jahren die selbe Studie, dass gleichgeschlechliche Ehen Kinder doch nicht so gut aufziehen. Die Geselschafft wandelt sich sehr schnell und daher finde ich studien in der Sozialenebene um so schwieriger.

    Studien auf Sozialebene sind schwieriger, stimmt, aber nicht unmöglich. Wenn die Studie nunmal keine negativen Auffälligkeiten feststellt, dann hat sie keine festgestellt. Das ist nunmal Fakt.


    Zitat von Onel

    Es gibt auch studien die sich wiedersprechen. Ob es in diesem Speziellen Fall genau so ist, weiß ich jetzt nicht.

    Der Evolution nun oder wie?

    Die gibt es mit großer Sicherheit nicht oder sind von unseriösen Instituten. Wenn würde ich gerne welche sehen.


    Zitat von Onel

    Das Thema Meinungsfreiheit will ich hier jetzt nicht ausdiskutieren,weil das zu sehr ins Off-Topic geraten würde. Falls jemanden darüber diskutierten möchte, habt keine scheu mir zu schreiben.

    Eigentlich schon. Schließlich glauben viele Menschen, sie dürften wasauchimmer sein, eben auch sexistisch, und das würde unter Meinungsfreiheit fallen. Die bedeutet am Ende bloß, dass der Staat die Meinungsfreiheit nicht beschränken darf, es sei denn, es ginge um Hassrede. Das bedeutet nicht, dass man alles in den Raum wirft und keiner widersprechen soll.


    Zitat von Onel

    Ich will auf keinen Fall sagen, dass keiner mehr Kinder zeugen oder adoptieren darf. Ich wollte damit nur ausdrücken, dass ich kein Problem damit habe,wenn gleichgeschlechtliche Ehen Kinder adoptieren, man trozdem auf bestimmte Punkte achten muss (wie bei jeder adoptierung auch, vielleicht da sogar etwas mehr).

    Wieso noch mehr?

    An sich dauern Adoptionsprozesse normalerweise über ein paar Jahre an und sind aufwändig. Du gehst nicht zum Jugendamt und kriegst ein Kind mit. xD

    Bastet

    Zum Punkte Studien unterschiedlich:

    Hat aber nichts mit dem Thema hier zu tun und ich kann da in dem Punkt nur von Sachen berichten, die ich von dem Bekannt gehört habe, welcher das Problem hat. Das Studie x sagt, ja das macht es schlimmer und studie y wiederum sagt, das ändert gar nichts.


    Du kannst in den Raum werfen, was du willst. Die Leute werden dann schon anfangen zu diskutieren und herausfinden, woran dann diese Meinung vom gegenüber herkommt^^

    Das diese Meinungen immer richtig sind, habe ich keinem Punkt gesagt. So habe ich alleine durch einige meiner Standpunkte hier dinge erfahren, die ich auch noch nicht wusset. Dafür sind Diskussionen gut^^


    Wusste ich jetzt auch nicht, dass es mehrer jahre dauert. Wusste das ed lange dauert, aber nicht so lange :o

    Zitat von Onel

    Das eine Studie was vergängliches ist.

    Wenn sie auf falschen annahmen beruht, falsch durchgeführt oder Ausgewertet wurde oder Variablen übersehen wurden. Andere Studien halten sich auch noch nach vielen Jahrzehnten. Wenn eine überwiegende Mehrheit aller Studien zu den gleichen Schluss gelangt, nennt man das einen Wissenschaftlichen Konsens. z.B. Der Menschgemachte Klimawandel wird von über 99% der Forscher bestätigt. Es gibt einen Bruchteil von unter einem Prozent der Studien die das anzweifelt. Für solche Einschätzungen werden mehere Studien Ausgewertet die von verschieden Forschern in verschieden Teilen der Welt aufgestellt wurden. Die Aktuelle Wissenschaftliche Einschätzung ( Nach Auswertungen mehrerer Studien aus verschiedenen Universitäten) über die Fähigkeiten Homosexueller Kinder aufzuziehen ist, dass es keine Benachteiligungen gibt. Das es Studien gibt die zu einem anderen Schluss kommen lässt sch nicht vermeiden, da auch Organisationen die dem Thema Streng entgegen gestellt sind welche in Auftrag geben ( z.B. Wie beim Klimawanadel von vielen Öl Konzernen und bei Homosexualität von streng Religiösen Vereinigungen) Und weil Menschen ein schwieriges und Manchmal Unlogisches/ unvorhersehbares Konstrukt sind und Ergebnisse bei Sozialen und Verhaltens Studien ein sehr weites Spektrum haben können. Dennoch ist die Studienlage Positiv genug, dass die Offizielle Haltung der Wissenschaftlichen Mehrheit von keinen Beeinträchtigungen ausgeht.

    Sollte man also nie etwas ändern, weil in Zukunft Sich ja rausstellen könnte, dass Kinder bei Homosexuellen Eltern eine 0.3% erhöhte Wahrscheinlichkeit haben eine Lernschwäche zu entwickeln oder sowas ?

    Oder sollte man lieber annehmen, dass die Wissenschaftliche Studienlage das Thema genug abdeckt, dass Man das Leben von vielen Tausend Menschen verbessern kann ( indem man ihnen erlaubt eine Familie zu gründen wie jedem anderen menschen auch ) und Kinder dadurch früher aus dem Heim zu holen wo es ihnen schlechter geht als in einer Familie ?

    Zitat von Onel

    Ich will auf keinen Fall sagen, dass keiner mehr Kinder zeugen oder adoptieren darf. Ich wollte damit nur ausdrücken, dass ich kein Problem damit habe,wenn gleichgeschlechtliche Ehen Kinder adoptieren, man trozdem auf bestimmte Punkte achten muss (wie bei jeder adoptierung auch, vielleicht da sogar etwas mehr).

    KEINER sagt das man bei Homosexuellen keine Eignung überprüfen sollte wie bei allen anderen auch. Woher kommt immer diese " Ihr wollt Gleiche Rechte ? Das klingt für mich als wenn ihr bevorteilt werden sollt =0 " Haltung ?

    Ninjatom-ate

    Ertsmal danke für die WoT.

    So sehr in Detail wie du habe ich mich nicht mit Studien beschäftigt um das in so einer ausdrucksweise wiederzugeben wie du es tatest.

    Scheinbar bist du aber der Meinung, ich bin dagegen (?).

    Ich bin eigentlich der Meinung genug gesagt zu haben, dass ich es beführworte, dass jeder Art der Partnerschaft, Ehe oder wie du es nennen magst, kinder adoptieren darf und habe in einzelen Punkten nur erklärt, was meine persönlichen bedenken wären.


    Von mir unglücklich formuliert, gestehe ich ein. Es soll für jeden die gleichen Regeln gelten bei der Adoptierung (hoffentlich diesmal besser verständlich ,_

    Jetzt nur mal ne kleine Verständnisfrage an alle, die gegen die Adoption durch homosexuelle Paare sind oder dem zumindest skeptisch gegenüber stehen:
    Wie steht ihr zu alleinerziehenden Vätern / Mütter? Die müssten doch nach eurer Argumentation noch schlechter wären, denn im Zweifel wären doch zwei Väter besser als ein Vater und keine Mutter oder zwei Mütter besser sind als eine Mutter und kein Vater. Und wenn ihr Alleinerziehung dennoch bevorzugt gegenüber der Erziehung durch ein homosexuelles Paar: Warum? Wegen der nicht biologischen Abstammung der Eltern? Dann mal ein konstruiertes Beispiel:
    Eine Mutter trennt sich vom Vater, die Mutter übernimmt die Erziehung des Kindes und die Mutter geht dann eine Beziehung mit einem gleichgeschlechtlichen Partner ein. Ist das dann auch schlecht? Geht es um die Homosexualität (dann müsste man auch dagegen sein, dass eine biologische Mutter später eine homosexuelle Beziehung eingeht) oder um die Adoption als solche? Oder ist es eine Kombination aus den beiden Aspekten?

    Wie Ninjatom-ate bereits gesagt hat, musst du darauf achten, wer diese Studie in Auftrag und durchgeführt hat. Ich hab in der Unterstufe auch einige Zeit lang geglaubt, dass der Klimawandel menschengemacht UND natürlich wäre, weil ein Lehrer uns das so gesagt und uns einen Artikel dazu gegeben hat. Dieser meinte, der menschenverursachte Teil sei bloß die Hälfte dessen und nicht eben der Großteil. Nun bin ich dazu übergangen mir die Quelle wirklich durchzulesen und zu sehen, wer diese produziert hat.


    Es gibt schon einige Studien, die sowohl behaupten, dass homosexuelle Eltern schlechter sind und auch, dass bi- und homosexuelle Menschen an sich krank sind, inklusiver pseudopsychologischer Erklärungen, wie "der Vater hat die Tochter missbraucht", "die Mutter war zu dominant und der Sohn hat Angst vor Frauen", yaddayadda. Was dabei ausgelassen wird: Es werden immer Patienten herangezogen, die bereits in Psychotherapie sind (100 von 100 Psychotherapiepatienten machen eine Therapie!!11 xD), absichtlich oder unabsichtlich nicht beachtet, dass heterosexuelle Personen ebenfalls mit denselben Familienproblemen zu kämpfen hatten und wenn darauf hingewiesen wird, dass Menschen insgesamt aus der LGBT-Community öfter unter Depressionen und Drogensucht leiden, wird Ursache und Wirkung vertauscht. Meist sind solche Studien dann in etwa so wie "liebe Grüße, Ihre katholische/evangelische/evangelikale Kirche". :biggrin::rolleyes:

    Es gibt auch die Aussage, dass Menschen anderer Ethnien einen niedrigeren IQ hätten, nur weil sie bei IQ-Tests schlecht abschneiden. zB. kommt bei vielen afrikanischen und (nahost)asiatischen Staaten 60-75 heraus, aber das sind auch die Staaten mit sehr niedrigem Bildungslevel. Demnach sind die Menschen ungebildet und nicht mit Schulsystemen vertraut und nicht dumm, so als Beispiel von "wahren Behauptungen", die man hinterfragen muss.

    Man muss also bei jeder Studie das Gesamtbild betrachten, wer sie in Auftrag gibt und wie die Parameter aussehen und was diese eigentlich aussagen sollen.

    Es gibt heute ja auch noch erzkonservative, religiöse Gruppierungen, die mit selbsterstellten Studien beweisen wollen, dass Frauen alleinig in die für sie gedachten Rolle hineingehören, indem sie etwa auch die Intelligenz von Frauen anzweifeln oder bestimmte Eigenschaften hervorheben, oder eben umgekehrt, behaupten Männer seien an sich vollkommen unfähig in "Frauenrollen", aka auf Kinder aufzupassen.


    Ich will gar nicht behaupten, dass Mütter und Väter ihre Kinder oftmals auf unterschiedliche Art lieben würden (ob anerzogen oder nicht), aber ob man als Elternteil fähig ist, ist halt eine Charakterfrage.

    Da gab es ja kürzlich diese Edekawerbung (ich frag mich immer noch, wer in den Werbeabteilungen sitzt und das wirklich lustig findet), die Väter generell als total unfähig und bekloppt darstellt und die Werbeleute müssen immer öfter feststellen: Immer mehr Leute finden weder Sexismus gegen Frauen noch gegen Männer lustig. :unsure:

    Ich mach jetzt für diese Werbungen kein riesiges Fass auf, aber sie sind halt einfach dämlich und so gar nicht lustig. Das selbe mit vielen Comedians, wenn du einem davon zehn Minuten zuhörst, bemerkst du, dass alle dasselbe reden, und viele davon verdienen eben mit Sexismus ihr Geld, sind dabei oft genauso lustig wie solche Werbungen. Nicht. :upsidedown:



    EDIT, vorhin übersehen:

    Zitat von SecretOssi

    Ich möchte hier nur mal kurz mit der "klassischen" Geschlechterrole reingrätschen.


    Aus meiner Sich ist diese nicht mehr soo aktuell, aber es gibt auch "klassische" Fälle wo eben genau das passiert.

    Wie oft hört man Geschichten wo Frauen von einem "Arsch" zum nächsten rennen, sich aber dann ständig beim netten Kerl ausheulen, ihn aber nur als Freund haben wollen? Also teilweise gibt es Frauen die solche Machos wollen und dann jammern wenn sie enttäuscht werden. Aber ich denke das diese eher eine Minderheit darstellen.

    Jep,sind durchaus eine Minderheit.

    Außerdem muss man bei solchen Typen dann auchmal hellhörig werden. Wie gesagt bezeichnen manche Männer jeden anderen als Arschloch, "Bad Boy" oder anderes, obwohl sich viele davon eigentlich ziemlich normal und ordentlich verhalten.

    Solche sind mir halt schon begegnet und da hat einer einen Freund von mir heimlich als Arsch bezeichnet und meinte "kein Wunder, dass er eine Freundin hat", bloß, weil der eben zu seiner Freundin meinte: "Ich bin nicht dein Boxsack, wenn du zornig bist, lass das wo anders aus" oder "Ich mach das jetzt nicht für dich, da kannst du selbst nochmal zur Post gehen, wenn du das vergessen hast. Wer glaubst du, wer ich bin? Dein Sklave?" oder sowas in diese Richtung.

    Da denkt der "Fußabtreter" natürlich über andere Männer, dass sie Arschlöcher oder sonstwas wären, bloß weil sie mit ihrer Freundin normal umgehen und ihr aufzeigen, dass sie sich nicht alles bieten lassen.

    Der "nette Kerl / Nice Guy" ist dann auch überhaupt nicht so nett, weil die sich wie sonstwas einschleimen und nie widersprechen würden, nur damit irgendeine Frau mit ihnen schläft oder dann sogar eine Beziehung führen will.

    Zitat von Alaiya

    Denn Sexismus bedeutet, dass man Vorurteile gegenüber einem Geschlecht, bzw. Erwartungen an ein Geschlecht hat. Vorrangig wird das Wort verwendet, wenn diese Vorurteile negativ sind.

    Wollte mal eine andere Seite des Spektrums beleuchten, und das sind die Vorurteile, die man oft Männern gegenüber hat bzw Erwartungen, die an Männer gestellt werden, besonders emotional.


    Mir ist die letzten Jahre über aufgefallen, mit wie wenig Zärtlichkeit und Herzlichkeit und Verständnis Männern manchmal begegnet wird. Mag freilich sein, dass wir dieses Problem in unserer Gesellschaft generell haben, aber Männer trifft es imo besonders stark. Frauen dürfen häufig ihre Gefühle ausdrücken, weinen, schreien und verletzlich sein, solange es nicht Richtung "Ausraster in der Öffentlichkeit" geht.

    Mein Vater und mein Bruder sind beides eher emotionale, sensible Typen, und für mich ist es in der Kindheit und Jugend total normal gewesen, wenn auch ein Mann mal Traurigkeit und Verletztsein ausgedrückt hat. Werde nie vergessen, wie sehr mein Vater geweint hat, als das Kätzchen meiner kleinen Schwester gestorben ist, weil auch er sehr an unseren Haustieren gehangen hat. Oder mein kleiner Bruder als sein erster Freund mit ihm Schluss gemacht hat. Für mich ist es eigentlich selbstverständlich, dass auch Männer nach Zuneigung fragen dürfen, sensibel sind und Ängste haben und diese auch auf emotionale Art und Weise artikulieren dürfen. Für mich ist ein Mann nicht "schwach" oder "eine Heulsuse", weil er ehrlich mit sich und seinen Gefühlen ist. Es ist ein großer Unterschied, ob man wirklich "überemotional" ist, oder mit seinen Gefühlen im Einklang leben kann.


    Aber nicht jeder ist so wie die beiden Männer aus meiner Familie - ich kenne so viele Jungs, die sichtlich das Problem haben, dass sie sich als "nicht genug" empfinden (im Sinne von "nicht gut genug/erfüllt nicht die Erwartungen um geliebt werden zu können") und wahnsinnig damit kämpfen, diese Bestätigung so zu erhalten, wie sie es eigentlich bräuchten. Ob es nun ein Kompliment sei oder eine zärtliche Berührung. Auch Männer und Jungs wollen sich geliebt fühlen, und dabei können sie mindestens genauso bedürftig und sensibel sein wie Frauen. Jungs wollen auch mal der kleine Löffel sein und gesagt bekommen, dass sie geliebt werden.

    Zitat von Feliciá

    Mir ist die letzten Jahre über aufgefallen, mit wie wenig Zärtlichkeit und Herzlichkeit und Verständnis Männern manchmal begegnet wird. Mag freilich sein, dass wir dieses Problem in unserer Gesellschaft generell haben, aber Männer trifft es imo besonders stark. Frauen dürfen häufig ihre Gefühle ausdrücken, weinen, schreien und verletzlich sein, solange es nicht Richtung "Ausraster in der Öffentlichkeit" geht.

    An sich ist es schon ein allgemeines Problem, da viele unbewusst oder bewusst der Meinung waren, dass man Mädchen auch so erziehen sollte, wie man traditionell Jungs erzieht, damit sie sich "immer durchsetzen" können.


    An sich stimmt es durchaus. Das ist es ja, was ich vor Seiten angesprochen habe.

    Aber auch Frauen, die sich toxisch gegenüber Männer benehmen, werden unter Umständen sogar als witzig, stark etc wahrgenommen und eben nicht als dumme Ziege.


    Ich meine, ich hab selbst Frauen kennengelernt, die ihren naiven-verliebten Freund ausnehmen und mit ihm spielen und von manchen anderen Frauen noch als "wow, die hat den unter Kontrolle, die weiß, wie sie bekommt, was sie möchte" behandelt wird. Das hab ich mir ehrlich nicht lang ansehen und mich mit denen nicht abgeben können. Bloß waren zwei davon meine Cousinnen, die ich leider öfter als die anderen sehen "musste".


    Und dann gibt es Leute, die der Meinung sind "wenn eine Mutter das Kind schlägt, wird sie schon wissen weshalb" und bei Vätern voller Doppelmoral: Der wird eher als gewalttätig wahrgenommen.

    Unsere Rollen Bilder sind von Junge auf Mädchen geprägt und es gibt verschiedene Jungs und Mädchen. und auch Menschen die sich im falschen Körper sich fühlen die dem anderen Geschlecht sich Identifizieren,. Aber solche werden meist nicht ernst genommen. insbesondere Mädchen, weil Jungs wollen einen er beschützen. die gesselschaft sieht halt denn Charakter nicht. man wird anders eigenschätzt und man isoliert sich. ist halt die einzige Lösung Einsamkeit und vor allem ist die Geschlechter Rolle ganz stark in der Römisch-katholischen Kirche.

    Was haltet ihr von Klisches und unsere Rollen Erwartungen :?:

    Zitat von Feuermew

    man wird anders eigenschätzt und man isoliert sich. ist halt die einzige Lösung Einsamkeit und vor allem ist die Geschlechter Rolle ganz stark in der Römisch-katholischen Kirche.

    Einsamkeit sollte keine Lösung sein und ist keine Lösung. Der Mensch ist dafür nicht gemacht ! Einsame Menschen haben eine hohe Wahrscheinlichkeit psychologisch und Körperlich zu erkranken. Depressionen, sogar Herzinfakte. Wenn es dich betrifft und du Probleme mit deinem Umfeld und deiner Familie hast, such dir eine neue Familie also Freunde die zusammenhalten wie eine. Das Internet ist ein Großartiges Werkzeug um neue Bindungen zu knüpfen und gleichgesinnte zu treffen. Wenn dein Umfeld dich nicht akzeptiert, dann pass dich nicht deinem Umfeld an, oder zieht dich zurück sondern such dir ein Umfeld das dich akzeptiert. Transsexuell zu sein oder auf andere art und weise nicht der Norm zu entsprechen, verdammt dich nicht zu einem Leben in Einsamkeit. Es gibt immer Menschen denen es genau so geht oder denen es einfach egal ist.

    Zitat von Feuermew

    Was haltet ihr von Klisches und unsere Rollen Erwartungen :?:

    Nicht viel. Zumindest nicht das sie so festgefahren sind. Wer sich in der klassischen Geschlechterrolle wohl fühlt soll bitte so leben ! Es ist schön zu wissen wie sein Leben gelebt werden will. Aber akzeptiert Menschen deren Lebensmodelle einen anderen Weg einschlagen.

    Seit ich mit Kindern arbeite bekomme ich immer häufiger Dinge mit, die mir richtig sauer aufstoßen. Wenn ein 4 Jähriger beim Klettern entschieden behauptet "Ich kann das, ich bin kein Mädchen!!" oder sich ein Haufen Kinder über einen Jungen lustig machen, weil er die rosa Socken seiner Schwester trägt, die nur ein Bisschen aus den Schuhen rausragen, weil seine an dem Tag wohl in der Wäsche waren. Oder wenn eine Mama davon erzählt, wie es ihren 2 Jährigen Sohn bisher überhaupt nicht interessiert hat, welche Farbe seine Trinkflasche hat, er aber plötzlich einen Tobsuchtsanfall bekommt, weil seine Schwester sich Morgens die grüne Flasche geschnappt hat und er die Rosane partout nicht benutzen will. "Da sieht man ja, dass an dem typischen Mädchen und Jungen Kram von Natur aus doch etwas dran ist". Liebe Güte, wenn ich meine Augen einmal hätte ganz herumdrehen können, hätte ich es getan.


    Was nützt es eigentlich, wenn die Gesellschaft so großen Wert darauf legt, dass Mädchen "Jungssachen" machen können und auch wild sein dürfen, wenn man gleichzeitig aber alles "typisch Mädchenhafte" verteufelt und Jungen beibringt, dass es schwächer, weniger toll und sogar peinlich ist sich damit zu assoziieren? Ich war richtig schockiert zu erleben, dass schon Kleinkinder so von Geschlechterrollen beeinflusst sind.

    Zitat von Menari

    Seit ich mit Kindern arbeite bekomme ich immer häufiger Dinge mit, die mir richtig sauer aufstoßen. Wenn ein 4 Jähriger beim Klettern entschieden behauptet "Ich kann das, ich bin kein Mädchen!!" oder sich ein Haufen Kinder über einen Jungen lustig machen, weil er die rosa Socken seiner Schwester trägt, die nur ein Bisschen aus den Schuhen rausragen, weil seine an dem Tag wohl in der Wäsche waren. Oder wenn eine Mama davon erzählt, wie es ihren 2 Jährigen Sohn bisher überhaupt nicht interessiert hat, welche Farbe seine Trinkflasche hat, er aber plötzlich einen Tobsuchtsanfall bekommt, weil seine Schwester sich Morgens die grüne Flasche geschnappt hat und er die Rosane partout nicht benutzen will. "Da sieht man ja, dass an dem typischen Mädchen und Jungen Kram von Natur aus doch etwas dran ist". Liebe Güte, wenn ich meine Augen einmal hätte ganz herumdrehen können, hätte ich es getan.


    Was nützt es eigentlich, wenn die Gesellschaft so großen Wert darauf legt, dass Mädchen "Jungssachen" machen können und auch wild sein dürfen, wenn man gleichzeitig aber alles "typisch Mädchenhafte" verteufelt und Jungen beibringt, dass es schwächer, weniger toll und sogar peinlich ist sich damit zu assoziieren? Ich war richtig schockiert zu erleben, dass schon Kleinkinder so von Geschlechterrollen beeinflusst sind.

    Zum Glück vergeht das bei manchen wieder, wenn man sie lässt, aber in manche ist das sehr verankert. Ich hatte nie mit so Kleinen zu tun, aber meist mit so 8-12. Wenn man sie lässt, spielen sie zudem mit den Dingen, die sie wirklich interessieren, zum anderen mit den Kindern, die sie wirklich mögen und noch dazu glaub ich schon, dass viele Menschen bis zu einem gewissen Grad bi sind. Die nicht so negativ von daheim beeinflusst sind, erzählen einfach, wen sie mögen und fertig.

    Teilweise nimmt das so seltsame Formen an, dass sogar Essen und co gegendert werden. Ich meine ja okay, das ist lächerlich, aber richtig schädlich wird es, wenn man ihnen toxische, gegenderte Eigenschaften mitgibt.


    Schon beim ganz normalen Spielen... Freundinnen und Bekannte sind / waren Kindergärtnerinnen und was da teilweise immer noch gedacht wird, ist schlimm. Eine Mutter in einer Gruppe bestand darauf, dass das Mädchen unbedingt mit anderen Mädchen spielen sollte und irgendwie konnt ich mit der Kleinen mitfühlen lol Ich konnte leider mit vielen Mädchen auch recht lange nichts anfangen bis ich so 15 oder so war. Mädchen werden leider doch recht häufig von ihren Müttern direkt und indirekt (weil eben deren Mütter mit ihren "Freundinnen" auch so umgehen) untereinander so sozialisiert, dass sie einander anbitchen und hinterhältig sind.

    Da gewinnt manchmal den Eindruck, zumindest so aus der ganz persönlichen, bisherigen Lebenserfahrung, dass es sogar mehr misogyne Frauen als Männer gibt. Auf eine verdrehte Art macht es Sinn, weil sie denken, sie müssen sich gegen andere Frauen behaupten. Einige Klischees haben (je nach Umfeld) leider doch einen wahren Kern, der nunmal nicht darauf basiert, dass es in der Natur der meisten Frauen liegt, sondern man so tut, als wäre dem so, obwohl man Mädchen darauf sozialisiert hat. Die Gesellschaft erschafft sich das Klischee, das sie sehen will, damit selbst.


    Zumindest kommt es auf das Umfeld an und in manchen trifft man recht klischeehafte Mütter und Frauen allgemein, die nur und ausschließlich Freundinnen haben und diese dann oft dementsprechend behandeln, ebenso wie Männer. Die eben nur auf eine andere, toxische Art.

    Diese Freundinnengruppem mitanzusehen, die sich eigentlich in Wahrheit regelrecht hassen, sich jedoch ins Gesicht grinsen, das hat mich früher echt krankgemacht, als ich noch öfter mit solchen Leuten konfrontiert war. Like... du kennst vielleicht Toxic Masculinity, aber kennst du auch Toxic Femininity. :')

    Erst recht, wenn man der nächsten Generation Mädchen Misogynie einimpft. Und wenn man ihnen dann auch noch Klischees und einen indirekten oder direkten Hass gegen Männer auch noch einimpft.

    Oder dass man unbewusst selbst etwas davon mitgenommen hatte, obwohl man jetzt daheim nichtmal besonders sexistisch erzogen worden ist.


    Ich find's nun am schlimmsten, wenn man Mädchen und Jungen voneinander fernhält, selbst wenn die Gruppe gemischt ist. Würden sie sich einander täglich miteinander konfrontieren, würden die Stereotypen und seltsame Behandlung untereinander abnehmen. Gerade in späteren Freundschaften und Beziehungen hat man viel davon, wenn man Menschen wirklich als Menschen kennenlernt und ihr Verhalten nicht ihrem Geschlecht zuschreibt, oder ihnen Gefühle und Denkweisen andichtet, die gar nicht da sind.


    Nein, so einige Eltern bläuen den Kindern einfach ein, dass sie sich doch eh viel besser mit dem eigenen Geschlecht verstehen würden und dann wiederrum zeigen sie ihnen, wie sie sich gegenseitig fertigmachen können. ^^"

    Und lass Buben bloß nicht mit Mädchen spielen, die werden sonst schwul! ... wenn man mit dem Geschlecht spielt, auf das man ja laut deren Eltern stehen "soll", dann... ne, warte... in wessen Kopf das auch immer als Erstes Sinn machte, derjenige war nicht der hellste Stern am Firmament.

    Zitat von Bastet

    Aber auch Frauen, die sich toxisch gegenüber Männer benehmen, werden unter Umständen sogar als witzig, stark etc wahrgenommen und eben nicht als dumme Ziege.

    Oh ja. Ich bin ja generell jemand, der über vieles lachen kann, und hier und da mal ein Witz über sexistische Klischees kann auch mal echt angebracht sein, wenn die Stimmung gerade passt, und niemand es zu ernst nimmt. Aber es scheint manchmal so, als gäbe es auch Frauen, deren einziger komödiantischer Wert darin besteht, sich über Männer lustig zu machen, und das stößt mir dann doch mindestens genauso so sauer auf, wie Mario Barth. Oder wie man den Clown schreibt.

    Zitat von Bastet

    Ich meine, ich hab selbst Frauen kennengelernt, die ihren naiven-verliebten Freund ausnehmen und mit ihm spielen und von manchen anderen Frauen noch als "wow, die hat den unter Kontrolle, die weiß, wie sie bekommt, was sie möchte" behandelt wird. Das hab ich mir ehrlich nicht lang ansehen und mich mit denen nicht abgeben können. Bloß waren zwei davon meine Cousinnen, die ich leider öfter als die anderen sehen "musste".

    Ja! Das sind die Weiber, die in ihre Tinder Bio so nen Mist wie "If you want a whore - buy one. If you want a queen - earn her." stehen haben. Uff.

    Ich komme überhaupt nicht darauf klar, wie entiteled sich manche Frauen teilweise sehen, und als jemand, der seinem Freund quasi die Welt zu Füßen legen würde und ihn am liebsten auf Händen tragen könnte, widert es mich an und bricht mir das Herz beim Gedanken, jemanden, den ich so liebe wie ihn, derartig zu verletzen. Wir haben sicherlich auch manchmal unsere Meinungsverschiedenheiten, aber niemals in dem Jahr, das wir nun schon zusammen sind, dachte ich mir "ich will dem jetzt mal so richtig wehtun" oder "ich will das aber so und so und wenn er nicht spurt muss ich mir was einfallen lassen!". Eklig. Einfach nur eklig.

    Zitat von Bastet

    Und dann gibt es Leute, die der Meinung sind "wenn eine Mutter das Kind schlägt, wird sie schon wissen weshalb" und bei Vätern voller Doppelmoral: Der wird eher als gewalttätig wahrgenommen.

    Will nicht ausschließen, dass es nicht auch Väter gibt, die durch Worte verletzen, aber ich möchte außerdem anführen, dass mich die boshaften Worte meiner Mom in meiner Kindheit teils mehr verletzt und verstört haben, als die Ohrfeige meines Vaters, wenn ich trotzig war, auch wenn beides obvs ein traumatisches Erlebnis war.

    Zitat von Feuermew

    Was haltet ihr von Klisches und unsere Rollen Erwartungen :?:

    Uff, ich sags mal so - ich finde es schon richtig, dass es Mann und Frau als biologisches Geschlecht gibt und sehe das auch als wichtig an im Hinblick auf verschiedene Dinge. Eine Geschlechtsidentität ist dann aber doch nochmal etwas anderes und kann sehr individuell aussehen. Ich empfinde mich auch als sehr weiblich, bin aber nicht festgefroren in der "weiblichen Rolle", heißt also, dass ich mir, entgegen des Klischees, gerne mal die Hände schmutzig mache, meinen Freund zum Essen ausführe und ihn auch zuerst angesprochen habe. Ich bin einfach ... ich? Und deswegen erfülle ich irgendwo auf beiden Seiten Charakteristiken.

    Zitat von Feliciá
    Zitat von Bastet

    Aber auch Frauen, die sich toxisch gegenüber Männer benehmen, werden unter Umständen sogar als witzig, stark etc wahrgenommen und eben nicht als dumme Ziege.

    Oh ja. Ich bin ja generell jemand, der über vieles lachen kann, und hier und da mal ein Witz über sexistische Klischees kann auch mal echt angebracht sein, wenn die Stimmung gerade passt, und niemand es zu ernst nimmt. Aber es scheint manchmal so, als gäbe es auch Frauen, deren einziger komödiantischer Wert darin besteht, sich über Männer lustig zu machen, und das stößt mir dann doch mindestens genauso so sauer auf, wie Mario Barth. Oder wie man den Clown schreibt.

    Nichtmal als Witz gemeint, sondern eher jene, die ihren Freund dauernd anfahren, weil Isso? Und von ihren Freundinnen dafür Zuspruch erhalten und sogar sowas wie "den musst du dir ja erziehen", und das echt ernst gemeint.


    Davon abgesehen, boah ja. Mit Sexismus viel Geld machen, toll. :')


    Zitat von Feliciá
    Zitat von Bastet

    Ich meine, ich hab selbst Frauen kennengelernt, die ihren naiven-verliebten Freund ausnehmen und mit ihm spielen und von manchen anderen Frauen noch als "wow, die hat den unter Kontrolle, die weiß, wie sie bekommt, was sie möchte" behandelt wird. Das hab ich mir ehrlich nicht lang ansehen und mich mit denen nicht abgeben können. Bloß waren zwei davon meine Cousinnen, die ich leider öfter als die anderen sehen "musste".

    Ja! Das sind die Weiber, die in ihre Tinder Bio so nen Mist wie "If you want a whore - buy one. If you want a queen - earn her." stehen haben. Uff.

    Ich komme überhaupt nicht darauf klar, wie entiteled sich manche Frauen teilweise sehen, und als jemand, der seinem Freund quasi die Welt zu Füßen legen würde und ihn am liebsten auf Händen tragen könnte, widert es mich an und bricht mir das Herz beim Gedanken, jemanden, den ich so liebe wie ihn, derartig zu verletzen. Wir haben sicherlich auch manchmal unsere Meinungsverschiedenheiten, aber niemals in dem Jahr, das wir nun schon zusammen sind, dachte ich mir "ich will dem jetzt mal so richtig wehtun" oder "ich will das aber so und so und wenn er nicht spurt muss ich mir was einfallen lassen!". Eklig. Einfach nur eklig.

    Nicht auch "if you don't love me at my worst, you don't deserve me at my best"? :biggrin:

    Und denken, es sei eben auch richtig so. Viele haben auch dieses "Script" im Kopf, wie sie ihre Beziehung führen müssen, obwohl es gar nicht zu ihnen passt.


    Im Streit kann es durchaus passieren, dass man dumme Dinge sagt, aber wenn man sich nicht sicher ist, ob man mit der Konsequenz davon leben kann, halt besser gar nichts sagen. Davon abgesehen, bin ich zu ... 95 % zu faul richtig zu streiten, das ist so anstrengend und energieraubend, lass mal. xD


    Zitat von Feliciá
    Zitat von Bastet

    Und dann gibt es Leute, die der Meinung sind "wenn eine Mutter das Kind schlägt, wird sie schon wissen weshalb" und bei Vätern voller Doppelmoral: Der wird eher als gewalttätig wahrgenommen.

    Will nicht ausschließen, dass es nicht auch Väter gibt, die durch Worte verletzen, aber ich möchte außerdem anführen, dass mich die boshaften Worte meiner Mom in meiner Kindheit teils mehr verletzt und verstört haben, als die Ohrfeige meines Vaters, wenn ich trotzig war, auch wenn beides obvs ein traumatisches Erlebnis war.

    Ja eben, aber selbst, wenn Mütter körperlich gewattätig sind, wird auf sie oft anders reagiert, als auf gewalttätige Väter.


    Zitat von Feliciá
    Zitat von Feuermew

    Was haltet ihr von Klisches und unsere Rollen Erwartungen :?:

    Uff, ich sags mal so - ich finde es schon richtig, dass es Mann und Frau als biologisches Geschlecht gibt und sehe das auch als wichtig an im Hinblick auf verschiedene Dinge. Eine Geschlechtsidentität ist dann aber doch nochmal etwas anderes und kann sehr individuell aussehen. Ich empfinde mich auch als sehr weiblich, bin aber nicht festgefroren in der "weiblichen Rolle", heißt also, dass ich mir, entgegen des Klischees, gerne mal die Hände schmutzig mache, meinen Freund zum Essen ausführe und ihn auch zuerst angesprochen habe. Ich bin einfach ... ich? Und deswegen erfülle ich irgendwo auf beiden Seiten Charakteristiken.

    Ich will jetzt nicht unbedingt Eigenschaften aufzählen, die "nicht typisch weiblich" sind, weil ich meisten Eigenschaften nun nicht gendern will. Außerdem fallen mir... spontan jetzt nicht so viel ein? ^^" Was lustig ist, weil gerade diejenigen Schulkolleginnen (und EIGENTLICH mag ich sie gern), die damals auf diese Muster gepocht haben, meinten was ihr Freund für sie doch alles tun müsste und GANZ genau wussten, wie JEDER Mann tickt (und das war nicht so schmeichelhaft) etc..., meinten, ich würde manchmal eher "typisch männlich denken / manchmal sein". ôo


    Das meinte eine gute Freundin auch: Es wäre doch eher normal, dass Frauen "verrückt" seien und regelmäßig emotionale Ausbrüche hätten. Das Gespräch ist damals / also so Anfang des Jahres rum, entstanden, weil eben unser Kumpel meinte, mit der neuen Freundin sei schon wieder Schluss, da die dauernd unvorherbare Gefühlsausbrüche hätte und er davor schon auf länger eine Freundin hatte, die (seriously, no joke) Sachen nach ihm geworfen hat.


    Okay gut, ich versteh das mit dem "Gefühlsausbrüchen" zu einem gewissen Grad noch. Bevor ich die Pille genommen habe, hab ich mich an manchen Tagen tbh selbst nicht gekannt und hätte wegen irgendeinem Mist heulen können, den ich selbst nicht verstanden habe. Ich bin aber nicht hergegangen und hab mit irgendjemandem einen riesigen Streit vom Zaun gebrochen, jemanden verletzt oä., weil meine Hormone grad durcheinander waren? Aber es kann mir kein mündiger Mensch erzählen, dass er sowas gar nicht kontrollieren könnte, oder sie haben so gar keine Impulskontrolle gelernt und versuchen es auch nicht.


    Ich kann / will nicht sagen, dass das "nicht typisch weiblich" sei, weil ich mich und den Großteil der Frauen nicht für ... verrückt halte. ¯\_(ツ)_/¯

    Das ist eher so, dass Frauen auch heute noch etwas ... etwas sehr verkindlicht werden und emotionale Ausbrüche und reine Entscheidungen aufgrund von Intuition als normal gesehen werden. Ich meine ja, einiges treffe ich auch intuitiv, aber es sollte klar sein, dass man sich, wenn man vielleicht keine zehn mehr ist, mal auch hinsetzt und manches durchdenkt.

    Zitat von Feliciá

    ich finde es schon richtig, dass es Mann und Frau als biologisches Geschlecht gibt

    Die Sache ist halt wirklich, dass ich den Begriff "biologisches Geschlecht" fehlleitend finde - da es halt wirklich Dinge impliziert, die so nicht gegeben sind. Nämlich, dass man von einem Genital auf den Rest der Biologie schließen kann, was eben nicht der Fall ist. Ja, es ist relativ häufig so, dass wenn man bei Geburt einen Penis zwischen den Beinen findet, die Person XY Chromosomen hat, die Person später höhere Testosteronlevel hat und einen Bart bekommt ... aber es ist nicht immer so. Genau so wie ein Loch zwischen den Beinen nicht immer heißt, dass es XX Chromosome, Östrogen und später Brüste gibt.


    Die wenigsten Leute kennen ihre Chromosomen. Mich hat erst vorletztes WE ein Biologe, der sich darauf spezialisiert hat, aufgeklärt, dass sie seit sie gezielt Testen mehr und mehr feststellen, dass es gerade weit mehr Leute als Gedacht mit Vagina und funktionierenden Eierstöcken und XY Chromosomen gibt und es wohl scheinbar so ist, dass auch ein XY-Embryo sich unter bestimmten Voraussetzungen in der Schwangerschaft so entwickelt.


    "Biologisches" Geschlecht ist halt kompliziert, weil es nicht nur einen biologischen Faktor gibt, dem wir da versuchen Zuzuordnen. Wir haben halt die Genitalien. Wir haben sekundäre Geschlechtsmerkmale. Wir haben Hormone. Wir haben Chromosome. Wir haben das Gehirn, das sich auch leicht unterscheidet. Aktuell sind wir nicht sicher, wie oft das alles genau zusammenpasst. Denn lange sind wir davon ausgegangen, dass es fast immer so sei - aber so sicher können wir uns da halt nicht mehr sein. ^^"


    Letzten Endes finde ich es halt schon etwas komisch zu sagen: "Jo, du hast dieses Genital, deswegen verhältst du dich so und hast folgende Rolle zu erfüllen." Stellt euch mal vor, wir würden das mit anderen Eigenschaften so machen. "Jo, du bist Links/Rechtshändler. Deswegen verhältst du dich so und so." Oder: "Jo, du hast diese oder jene Haarfarbe und verhältst dich daher so und so."

    Das ist mir bekannt, allerdings haben doch meisten dieser Leute mit Swyer Syndrome doch nie ihre Tage bekommen und sind gerade deshalb zum Frauenarzt gegangen, oder? Wie kann man nicht merken, dass an einem etwas anders ist, wenn man mit 15+ immer noch nicht seine Tage gehabt hatte?


    Zitat

    Girls with Swyer syndrome lack sex glands (ovaries). Instead of sex glands, women with Swyer syndrome have "gonadal streaks", in which the ovaries do not develop properly (aplasia) and are replaced by functionless scar (fibrous) tissue. Because they lack ovaries, girls with Swyer syndrome do not produce sex hormones and will not undergo puberty (unless treated with hormone replacement therapy).

    https://rarediseases.org/rare-diseases/swyer-syndrome/ die Daten stammen aber aus unterschiedlichen Jahren, 2008, 2012 und 2016 und es ist etwas fehlleitend, es unter "rare disease" zu stellen, da es weder gar so gar ist noch eine disease im herkömmlichen Sinne.


    Hast du da neue Zahlen von ihm bekommen?