Sexismus

Zitat von Jolt

Mein Fehler.. ich bin einer dieser Höhlenmenschen der echt noch davon Ausging dass das was mit dem zu tun hat, das man da zwischen den Beinen hat oder eben nicht.. Das hier wird gerade ermüdend.. sorry^^

Die Sache ist nun einmal: Geschlecht lässt sich nicht an dem, was zwischen den Beinen ist, feststellen. Das ist eine schon seit Jahren überholte Vorstellung, von der wir wissen, dass sie nicht stimmt. Technisch gesehen war das sogar der Stand des Wissens Ende des 19. Jahrhunderts (also 1892, wenn ich nicht irre, der publiziert Stand der Medizin). Allerdings kamen dann so Sachen wie Buchverbrennungen und ein paar große Kriege im Verlauf der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts, die den Forschungsstand teilweise um Jahrhunderte zurückgeworfen haben. Denn sag über Freud, was du willst (denn ja, Freud war ein Sexist): In seinem Dunstkreis waren eine Menge Psychologen, Mediziner und Biologen, die die damalige Sexualforschung (wozu im weitesten Sinne auch das Geschlecht selbst gehört) massiv vorangebracht haben. Leider waren viele der Sachen, die damals geforscht wurden, mit unter den ersten Büchern, die die Nazis verbrannten. Und da es ein prä-digitales Zeitalter war, gab es halt auch nicht schon x übersetzte Versionen im Ausland. So dass einige Texte bis heute verloren sind.

Zitat von Jolt

Toll .. ich hab ne Million im Lotto gewonnen.. aber letzte Woche waren 10 im Jackpot. Ich geh mich aufhängen.

lol Leider ist es nur kein Lotto-Gewinn. Es ist mehr so: "Hey, wir leben nicht länger auf der Straße, können uns aber dennoch kein Essen leisten." Es ist von einer supermiesen Position in eine etwas bessere Position.

Das ist genau so Bullshit, wie zu sagen: "Oh, ja, es gibt keinen institutionellen Rassismus gegen Schwarze mehr, seit die Sklaverei vorbei ist."

Zitat von Jolt

Oder man gehört zu den Menschen die die darauf folgende Zeit damit verbringen den nächsten Job zu suchen, und nicht damit, Geld von jemandem zu bekommen, der einen nicht wollte.

Üblicherweise verbringt man damit auch keine Zeit. Ich habe schon einem Betrieb darauf verklagt. Bzw. das Arbeitsamt hat für mich einen Betrieb darauf verklagt. Deren erste Reaktion auf den implizieten Rausschmissgrund war: "Geben sie uns eine Vollmacht. Wir machen das mal eben." Vollmacht gegeben. Zwei Wochen später eine Wiedergutmachung gezahlt bekommen. Wie gesagt: Arbeitsamt ist darauf total heiß, weil sie dadurch selbst weniger zahlen müssen. Die würden einem auch kaum eine Wahl lassen, wenn sie glauben, dass ein Fall von Diskriminierung vorliegt.

Zitat von Jolt

CD Project hat das Francchise zu mehr gemacht, als zu dem Sapkowski jemals in der Lage war.

Als Autor kann ich dir nur sagen: Wäre mir vollkommen scheißegal, wenn sie dabei die eigentliche Message und das eigentliche Thema aus dem Fenster geschmissen haben. Umso mehr, wenn ich dabei nicht einmal finanziell davon profitiert hätte *hüstel*

Zitat von Jolt

Ja tut es tatsächlich sehr.. Aber das is nicht das einzige Problem mit Triss´Charakter. Am Ende gefällt mir die Gesamtinterpretation von CD Project trotzdem um Welten besser.

Das ist schön für dich. Ich nicht.

Zitat von Jolt

aber ich bin Müde und mehr gibts gerade nicht^^

Man könnte, anstatt einen trolligen Mitternachtsbeitrag zu schreiben, es auch einfach bis zum nächsten Tag ruhen lassen. Just a thought. Der Thread läuft dir nicht davon.

Zitat von skz

Dass ein Kind erst mit 3-4 Jahren versteht, was überhaupt ein Geschlecht ist, das ist Psychologie und Intelligenzentwicklung im Kind. Das hat mit dem biologischen Geschlecht, mit dem man geboren wurde, nichts zu tun.

Es gibt kein "biologisches Geschlecht". Diese Vorstellung gilt als Überholt. Das Geschlecht, mit dem sich ein Mensch identifiziert, ist einfach das Geschlecht. Alles andere sind phänotypische Ausprägungen. Das einzige, worüber wir dahingehend überhaupt diskutieren können, ist, ob es überhaupt Geschlechter in dem Sinne gibt oder ob es nicht komplett ein soziales Konstrukt ist, aber ich glaube das geht üebr den Rahmen des Forums hinaus.

Zitat von skz

Und alle andere Fälle sind genetische Sonderfälle, wo "weibliche" Menschen mit XY Chromosomen etc geboren werden.

Nein. Sind es nicht. Gerade Sawyer-Syndrom (weibliche Geschlechtsorgane + XY Chromosomen) ist laut aktuellem Stand häufiger als bisher gedacht und hat eine nachweisbare (und wäre Medizin bei Menschen nicht ethnischen Aspekten unterlegen wahrscheinlich auch replizierbare) Grundlage: Jungtiere (beim Menschen auch gerne als Baby bezeichnet) mit phänotypischen weiblichen Merkmalen haben höhere Überlebenschancen, da sie in vielerlei Hinsicht widerstandsfähiger gegen Umwelteinflüsse sind. Es ist weder ein Sonderfall, noch eine Krankheit. Es hat eine gute, biologische Begründung. Und nun, da wir mehr in inter*-Themen Forschen stellt sich durchweg heraus, dass inter* offenbar deutlich häufiger ist, als gedacht (wobei das gedachte auch häufig genug ist, dass man nicht von "selten" sprechen kann) und in vielerlei Hinsicht kein Gendefekt, sondern eine Überlebensstrategie ist.

Das XY = Penis = andere phänotypisch männliche Ausprägungen = Junge vs XX = Vagina = andere phänotypisch weibliche Ausprägungen = Mädchen vs "komische Sonderfälle" System gilt als lang überholt und sorgt dafür, dass viele, viele Leute leiden, teilweise medizinisch misshandelt werden. Und wie oben schon gesagt: Es ist etwas, dass wir technisch gesehen seit 130 Jahren besser gewusst hätten - wären da nicht so ein paar braune Scheißhaufen, weitergehend bekannt als Faschisten, einmal durch Europa gezogen.

Zitat von skz

Freiwillig würde das glaub ich eh niemand machen, wenn sie kein Geld dafür bekommen würden und natürlich wird man bei 40h/Woche Arbeit irgendwann krank werden. Psychisch oder physisch. Das ist eine Gemeinsamkeit, welche viele Arbeitsbranchen mit sich bringen: Stress, ob psychisch oder körperlich, manchmal auch beides.

Eben das. Und genau deswegen ist Kapitalismus scheiße. Und weißt du, wovon der Kapitalismus mit am meisten profitiert und was ihm hilft, seine Macht zu erhalten? Sexismus. Woah!

Zitat von skz

Zitat von Namine

Ich würde mit dir aber sogar wetten, dass das häufiger vorkommt.

Aber Alaiya behauptet das Gegenteil.

Nein. Tue ich nicht. Ich behaupte, dass Männer Frauen vergewaltigen, weil ihnen von er Gesellschaft eingetrichtert wird, dass sie ein Anrecht darauf haben. Auch das ist eine Frage von "Macht" und "Machtausübung". Auch die "Menge an Frauen mit denen Mann schläft" hat mit Macht zu tun. Das eine ist nicht von dem anderen getrennt.

Es gibt je nach Fall immer unterschiede, welcher Aspekt denn bei der Vergewaltigung im Vordergrund stand - aber das heißt nicht, dass nicht verschiedene Sachen mit reingespielt haben.

Bspw. habe ich auch nie von Attraktivität geredet, weil das sowieso ein albernes Konzept ist, da es eine allgemeingültigkeit voraussetzt, die es nicht gibt. (Attraktive Frauen sind zwar häufiger das Opfer von Anmachen und sexueller Belästigung, allerdings nach allen Erkenntnissen seltener das Opfer von Vergewaltigungen, da sie als Selbstbewusster und damit abschreckend gelten. In Japan gab es dazu mal eine Studie (nicht ohne Kritiker) nach der die attraktivsten, am sexygsten Angezogenen Frauen sogar die geringste Wahrscheinlichkeit hatten, dass Opfer von Vergewaltigungen zu werden, weshalb die Polizei in Tokyo Frauen bis heute rät, sich aufzubrezeln, um sich so vor Vergewaltigungen zu schützen.)

Zitat von SecretOssi

Das rausrechnen ist ja mal echt zurechtargumentieren bis es passt. Was ist daran so shclimm wenn Beruf x eine 60/40 quote hat, dafür Beruf y eine 40/60? absolut 50/50 ist unrealistishc, finde ich

Ich sage auch nicht, dass es genau 50/50 sein muss (außer in so Sachen wie der Politik, wo es einfach wichtig ist, bei den Politikern die Bevölkerung akkurat zu repräsentieren), aber dass es sich üblicherweise in die Richtung einpendeln würde. Denn die Sache ist: In vielen Berufen haben wir auch keine 60/40 Teilung. Als Wirtschaftinformatiker sehe ich, wie hoch die Frauenanteile da sind. Und es ist kein Job, bei dem es irgendeinen Abschreckungsfaktor - abgesehen vom inhärenten Sexismus der Kollegen und Branche - gäbe, der Frauen davon abhalten würde, diesen Job anzunehmen. Davon abgesehen, dass Frauen halt überdurchschnittlich oft gesellschaftlich impliziert wird, dass es nichts für sie ist.

Genau so, wie es bspw. Männern überdurchschnittlich oft gesellschaftlich impliziert wird, dass ein Job als Kindergärtner nichts für ihn wäre und er damit entweder schwul oder pädophil wäre.

Zitat von SecretOssi

Es hat Gründe warum es gewisse Männerberufe und Frauenberufe gibt

Ja, hat es. Nämlich, dass die (post)koloniale Gesellschaft mehr und mehr angefangen hat, Aufgaben den Geschlechtern zuzuordnen und aktiv Leute davon abzuhalten (bis hin zum Verbot mit möglicher Todesstrafe zu schlimmsten Zeiten), einen Job entgegen dem der Person zugeordneten Geschlecht anzunehmen. Auch wenn etwaige Gesetze mittlerweile zu großen Teilen aufgelöst sind, haben sich die Vorstellungen davon kulturell so sehr verankert, dass es sich in Geschichten, Medien und auch dem alltäglichen Leben so ergeben hat, dass die einen Sachen stärker Jungen nahegelegt werden, die anderen stärker Mädchen, während sie umgekehrt von den Sachen abgehalten werden - zwar nicht explizit, aber implizit. Das fängt mit den Worten, die du benutzt, an: "Männerberufe. Frauenberufe." Dabei ist diese Zuordnung letzten Endes mehr oder minder Willkürlich. Das geht aber auch weiter damit, dass Kinder in Bilderbüchern und früh von ihnen konsumierte Medien mehr Beispiele finden werden, in denen die vermeintlichen "Männerberufe" auch von Männern ausgeübt werden, die "Frauenberufe" von Frauen etc., was diese Vorstellungen zementiert, wenn es nicht massiv viele Gegenbeispiele im realen Leben des Kindes gibt.

Wie gesagt: Das nennt sich Priming.

Zitat von SecretOssi

Das ist dann aber eher ein Problem des eigenen Selbstbewusstsein und, ja jetzt kommt das böse Wort, Durchsetzungsvermögens.

Nein. Ist es nicht. Es ist ein Problem der mangelnden Informationen. Ich selbst bin medizinisch sehr gut aufgeklärt, deswegen kann ich eine informierte Entscheidung treffen. Aber viele Menschen mit Uterus - vor allem junge Mädchen, die dazu gedrängt werden - haben diese medizinische Aufklärung nicht. Was ja auch nicht ihre Aufgabe ist. Während ich ein fundiertes medizinisches Allgemeinwissen eigentlich für Wünschenswert bei allen Menschen halten würde (mein Wunschdenken), ist dies üblicherweise nicht gegeben. Und wenn dann die meisten Frauen, die man kennt, die Pille nehmen oder zumindest genommen haben, bis sie Kinder wollten, di*er Frauenärzt*in einen bedrängt sie zu nehmen und nur davon erzählt, wie toll das wäre, ohne auf die Nebenwirkungen einzugehen ... ja, dann nimmt man sie halt. Und wenn die Nebenwirkungen dann "wegerklärt" werden mit "Das ist der Stress" oder dergleichen ... Nun, was erwartet man?

Zitat von SecretOssi

Also nach allem was ich in Biologie gelernt und von werdenden Müttern gehört habe, kann man noch im Mutterleib, per Ultraschall, das geshcelcht shcon erkennen. Und sorry, wenn das Baby dann untn rausflutshc, dann sieht man doch ob da ein loch oder ein dingelchen ist, oder nicht? Ich gebe zu, ich habe bisher wenig Nugeborene gesehen und dann vor allem nicht zwischen den Beinen. Von daher gehe ich mal davon aus dass das so stimmt.

Wie oben schon gesagt, daher hier nur in Kurzform: Das ist lang überholter Kram, der wenig mit der Realität zu tun hat. Alles, was Vagina und Penis sind, sind phänotypische Ausprägungen. Sie sind weder ein "biologisches Geschlecht", noch sonst irgendetwas. Ja, es stimmt, dass in den meisten Fällen es so ist, dass Vagina und Penis auf andere Dinge schließen lassen - aber es ist nicht gegeben. Und letzten Endes total überholt es als Anzeichen zu sehen.

Das Konzept von "dem einen biologischen Geschlecht" ist ohnehin ebenso unsinnig. Es gibt im Körper diverse Aspekte, die mit "Geschlechtern" in Verbindung gebracht werden, aber nicht zwangsweise auf ein Geschlecht schließen lassen. Es gibt die Chromosomen, die Hormone, die primären Phänotypischen Merkmale, die sekundären phänotypischen Merkmale und das Gehirn (das sich in Anteilen von weißer und grauer Materie ebenfalls unterscheidet). Und selbst das ist nur die oberflächliche Betrachtung.

Schulunterricht ist zum einen stark vereinfacht, was viele Konzepte angeht. So viel, was wir in der Schule lernen ist absolute Pferdekacke, die man am besten direkt wieder vergisst. Sei es, weil sie auf veralteten Wissensstand beruht, sei es, weil sie s komplett aus ideologischen Gründen für den Schulunterricht zusammengereimt wurde. (Wie viel Lügen wir für Geschichte lernen!!!) Nur weil man etwas in der Schule gelernt hat, heißt es noch lang nicht, dass es stimmt oder das ganze Bild beinhaltet. Selbst im Physikstudium fangen diverse Professoren ihre Vorlesung an mit: "Vergessen Sie alles, was Sie in der Schule gelernt haben."

Zitat von SecretOssi

Bitte was? Auch heir eine Erklärung bitte.

BIPoC = Black, indigenous, People of Color.

Aka: Schwarze Menschen, indigene Menschen und allgemein nicht-weiße Menschen.

Zitat von SecretOssi

Ja, aber die harte Knochenarbeit wollen weniger Frauen machen, wiel ist ja Männerarbeit. Aber woanders Pochen diesleben Fraue auf Frauenquote.

Und zeitgleich denke ich das gerade Sachen wie aufm Bau eher später automatisiert werden. Da sind "monotone" Fabrikarbeiten, eifnahc aufgrund des immer gleichen Schmas, eifnahcer zu automatisieren. Gebäude sind das in der Regle nicht.

Die harte Knochenarbeit wollen auch weniger Männer machen - diskriminieren aber gleichzeitig auch dennoch gegen die Frauen, die sie machen wollen. Just saying.

Und auch Bau-Sachen lassen sich automatisieren. Die Frage ist unter dem Kapitalismus halt nur immer, inwiefern das die Gewinnmargen erhöht.

Zitat von Bastet

Das ist doch schon an sich arm, dass die Gesellschaft sogar Spielzeug und Farben überhaupt ein Geschlecht zuordnet und sich manche Eltern dann toll fühlen, dass sie ihre Kind "nicht klischeehaft(tm)" erziehen.

Ist es auch. An sich sollten wir einfach Kinder komplett selbst wählen lassen. Halt allen Kindern dieselben Möglichkeiten geben. Kinderabteilungen nicht in "Mädchen und Jungenkram" Unterteilen. (Weil solange es unterteilt ist, gibt es dennoch einen gewissen Druck auf die Kinder, sobald sie das Konzept Geschlecht verstanden haben.) Und wenn das Mädchen dann Puppen mag, ist es super. Wenn es dann lieber Autos oder das Reperaturset mag, auch. Und wenn es beides mag: Auch toll.

Zitat von Jolt

Uhhhhh.. da lehnst du dich weit aus dem Fenster. Ich geh so weit mit dass sich anfangs keiner bewusst dazu entscheidet... Aber nicht damit, dass sich einige Personen in dem Selbstmitleid das daraus entsteht liebend gerne suhlen und keine großen Anstrengungen unternehmen da aus eigener Kraft wieder rauszukommen, von Vorwürfen gegenüber Leuten bei denen das nicht tagtäglich Thema ist, und die sich lieber um ihre eigenen Probleme kümmern, mal abgesehen.

Das ist Victim Blaming, was du machst. Und viele, viele marginalisierte Menschen unternehmen Dinge, im Versuch daraus zu kommen. Was meinst du, ist Feminismus?! Aber dann gibt es halt Leute, die die Probleme, die sie selbst nicht haben, kleinreden oder für nichtig erklären und einem stattdessen sagen, man (frau?) solle sich freuen, dass es einem besser geht, als es vor ein paar Jahrzehnten gegangen wäre. Yay.

Ich meine: Juhu. Vergewaltigungen sind jetzt zumindest rechtlich (sogar in der Ehe!!!) illegal! Geiler Scheiß! Jetzt müssten sie auch noch als solche verfolgt und gewertet werden, anstatt erst einmal davon auszugehen, dass die Opfer lügen!

Zitat von Vast Vision

Beim Remake von Troja z.B. wurde Achilles von einem glatzköpfigen Schwarzen gespielt [1]. Was ja nichts mit der Mythologie und dem Iliad zutun hat. Es gibt sogar einen Film in dem Julius Caesar von nem Schwarzen gespielt wird. [2] da sagen auch zurecht viele Schwarze nur wtf.

Die neue Arielle wird im Film ja auch von einer schwarzen gespielt.

Ich sehe absolut ein, dass es bei Caesar ein wenig WTF ist. Aber Archilles oder Arielle? Das waren keine realen Menschen. Das sind (bei Archilles sind wir uns da auch sehr sicher) fiktionale Figuren, deren Hautfarbe in ihren Geschichten absolut keine Rolle spielt. Was für einen Unterschied macht es da, welche Hautfarbe sie haben?

Es gibt für kleine weiße Mädchen tausende Meerjungfrauendarstellungen (inklusive verschiedener Verfilmungen von Arielle), in denen Arielle weiß ist. Ihnen wird nichts genommen. Schon gar nicht im Vergleich, was kleinen schwarzen Mädchen, die ohnehin kaum Identifikationsfiguren haben, dadurch gegeben wird. (Und technisch gesehen wird, so wie ich das Märchen in Erinnerung habe, Arielles Hautfarbe nicht mal in Andersens Geschichte erwähnt.)

Und wie gesagt: Bei Archilles? Who cares.

Historische Personen sehe ich absolut ein. Genau so Figuren, bei denen die Hautfarbe mit der Geschichte zu tun hat. Ist das aber beides nicht der Fall? Dann ist es okay, weiße Figuren mit jemanden anderer Hautfarbe zu ersetzen - weil dies nichts daran ändert, dass der allergrößte Teil von Figuren immer noch weiß ist. Weiße sind nicht marginalisiert. Wer als weiß sich selbst repräsentiert sehen will, kann tausend andere Geschichten finden, in denen das der Fall ist. Das ist ein Luxus, den andere Gruppen nicht haben. (Gilt übrigens auch dafür Figuren, die eigentlich hetero waren queer zu machen. Das ist okay.)

Es ist auch bei "His Dark Materials" gerade nicht nur okay, sondern Lobenswert, dass viele weiße Figuren in der Verfilmung halt nicht-weiß sind. Teilweise sind sogar Figuren, die in den Büchern abled sind, in der neuen Verfilmung Disabled. Das ist großartig. Denn nur weil ein weißer Autor in den 90er Jahren es anders geschrieben hat heißt es nicht, dass eine ganze Fantasy-Welt jetzt deswegen weiiß sein muss.

Zitat von Vast Vision

Also Achilles dann als Schwarzen und auch noch mit Glatze darzustellen, ist doch schon irgendwie fragwürdig. Was anderes wäre es, wenn es gar keine Beschreibung über das Aussehen Achilles' gegeben hätte.

Die Sache ist: Auch das ist egal. Es ist für Achilles Aussehen wichtig, dass er hübsch ist. Das ist der Aspekt, der zentral für seinen Charakter ist. Aber Schönheit liegt bekanntlich im Auge des Betrachters. Persönlich finde ich schwarze, glatzköpfige Männer bei weitem hübscher, als ein blondes Jüngchen mit käsiger Hautfarbe. Aber wie gesagt: Auge des Betrachters. Sache ist: Dass er weiß ist, spielt bei ihm genau so wenig eine Rolle für die Geschichte, wie es bei Will in His Dark Materials eine Rolle spielt oder so gesehen bei Hermine in Harry Potter (auch wenn ich da kein Fan der Besetzung bin, was aber mehr mit Rowlings Reaktion danach zu tun hat, als mit der Besetzung selbst). Auch die Figuren sind im Buch weiß geschrieben und wurden dann in der Fernsehserie, bzw. dem Theaterstück durch schwarze Schauspieler*in besetzt und das ist okay. Weil es für den Charakter keine Rolle spielt.