Sexismus

Zitat von skz

Zitat von Bastet

Zudem sind nicht all dieser Varianten unfruchtbar und es pflanzen sich ohnehin nie alle Individuen einer Population fort. Auch bei Tieren nicht, das ist quasi nie so.

Hä, viele Gonosomen Aberrationen haben eine resultierende Unfruchtbarkeit als Folge, was wenn man die Pathogenese dahinter kennt, verständlich ist.

Ansonsten ist deine Argumentation ziemlich schwach "fehlt halt an deiner Uni" "ist nicht immer so". Da brauch ich nicht mal drauf einzugehen.

Einige Ausprägungen unklarer Geschlechtsmerkmale sind tatsächlich Fortpflanzungsfähig. Andere halt nicht. Es gibt nen ganzen Haufen Varianten, die entstehen können und dafür sorgen, dass Körperlich und Genetisch kein klares Geschlecht zugeordnet werden kann. Da wird auch mal bei einem 4 Fachen Vater nen Uterus gefunden, der einfach nicht entdeck wurde bis es mal Probleme gab. Wenn ich ein klar zuzuordnendes Genetisches wie Körperliches Geschlecht habe, kann man durchaus von Biologischen Geschlecht sprechen. Bei z.B. Transsexuellen ist auch das übrigens nicht der Fall. Medikamente die das Gehirn betreffen wirken bei Transsexuellen oft so wie bei dem Geschlecht dem sie sich zugehörig fühlen, was zumindest einen Körperlichen Aspekt nahelegt. ( Ja Medikamente unterscheiden sich bei Männern und Frauen teils in der Wirkung, weswegen es eine Gefährliche Schande ist, dass man in vielen Medizinischen tests Ewigkeiten den Mann als " Standart Mensch " rangezogen hat und Frauen als " Abweichung " behandelt hat, obwohl Frauen mit extra für Frauen entwickelten Medikamenten besser beraten wären. )

Zitat von skz

Zitat von Bastet

Zudem sind nicht all dieser Varianten unfruchtbar und es pflanzen sich ohnehin nie alle Individuen einer Population fort. Auch bei Tieren nicht, das ist quasi nie so.

Hä, viele Gonosomen Aberrationen haben eine resultierende Unfruchtbarkeit als Folge, was wenn man die Pathogenese dahinter kennt, verständlich ist.

Ansonsten ist deine Argumentation ziemlich schwach "fehlt halt an deiner Uni" "ist nicht immer so". Da brauch ich nicht mal drauf einzugehen.

Wenn du es nicht gelernt hast und keine moderne Statistiken dazu kennst, dann fehlt es anscheinend? Logische Schlussfolgerung, oder?

Solche Kombinationen wie XXY können durchaus in vielen Fällen fruchtbar sein und bisher kann man auch nicht sagen, wie viele der Fälle von XXX oder X0 tatsächlich Auffälligkeiten zeigen, da bis vor wenigen Jahren nur jene Fälle bekannt worden sind, die eben Probleme haben, da sie damit zum Arzt gegangen sind. Im letzten Jahrzehnt hat man begonnen stichprobenartige Studien der gesamten Gesellschaft zu machen und da stellt sich heraus, dass viel mehr Menschen als gedacht von den typischen Chromosomensätzen abweichen und bisher nichts wussten, vielleicht auch Kinder und nie Probleme damit haben.

Zitat von skz

Was ist das denn für eine Überlebensstrategie, wenn man selber keine funktionsfähigen Geschlechtsorgane mehr hat?

Und letztendlich liegt ein genetischer Defekt vor, etwas ist bei der Entwicklung vom Embryo schief gegangen und der Mensch ist in seiner Funktionsfähigkeit eingeschränkt (Keine Fruchtbarkeit).

Das ist sehr wohl eine Krankheit.

Bin nicht ganz auf dem Laufenden wie das in EXAKT dem Fall eingeordnet wird und kann nicht sagen ob Alaiya in dem Fall recht hat und kenne ihre Studien nicht ( soviel vorweg ), aber es kann durchaus einen Vorteil für eine Spezies haben, wenn Mehr Gruppenmitglieder überleben und sich um den Nachwuchs der restlichen Gruppe kümmern und deren überleben sichern. Wenn du irgendwas in die Biologische Richtung Studiert hast, MÜSSTEST du wissen, dass es einen Evotionalen Vorteil darstellt, wenn ich mich um das Überleben meiner Verwandten kümmere, da diese meine Gene zum teil ebenfalls Tragen. nicht so groß wie eigene Kinder, aber in einer feindlichen Umwelt ist eine Gruppe deren Kinder versorgt sind sollten Eltern ausfallen besser dran. Garde für soziale Tiere macht das einen Sinn.

Edit: Bin im Nachhinein nicht zufrieden damit, wie ausführlich ich das ganze durchgegangen bin. Also hier nochmal Ausführlich, warum Alaiyas konkretes Beispiel ein Vorteil für eine Population sein kann : Im Prinzip braucht eine Gruppe sozialer Tiere nicht mehr als ein Männchen. Männchen müssen nicht nach jeder erfolgreichen Paarung 9 Monate ( oder länger/ kürzer je nach Art halt ) pause einlegen, sondern sind theoretisch Mehrfach am Tag bereit ihre DNA durch die Gegend zu werfen. Wenn also Normalerweise 50% der Gruppe als Männchen geboren werden, ist das MEHR als die Gruppe zum überleben benötigt. Jedes ( Genetisch ) Männliche Kind das also Körperlich Weiblich ausgeprägt ist, ist ( sofern körperlich weibliche eine höhere Überlebenschance haben ) ein Kind mehr, dass etwas wahrscheinlicher zu einem Erwachsenen werden kann, der das Überleben von mehr Nachwuchs sicher stellen kann. Selbst wenn diese Individuen steril sein sollten, würden sie ihre eigene Evolutionäre Potenz steigern indem sie die Kinder ihrer Schwestern und Brüder aufziehen.

Zitat von skz

Ich kann mir nicht vorstellen, wie man dann einen Mann dazu überreden soll, dass er kein Mann (mehr) ist und eine Frau, dass sie keine Frau (mehr) ist.

Das wäre imo auch der falsche Ansatz. Ich glaube der springende Punkt, zumindest für mich, jetzt aus meiner Sicht, ist die Tatsache, dass es toxisch ist, wie krass sich die Gesellschaft auf Geschlechtsidentität versteift hat. Sprich - ein Junge/Mann muss dieses und jenes können/mögen/denken/empfinden/tun, und dasselbe gilt auch für Frauen und Mädchen. Nein, ich denke auch, dass ein großer Teil der Bevölkerung Geschlechtschromosomen hat, die mit den Genitalien übereinstimmen, und man sich mit dem sexuellen Geschlecht auch identifizieren kann, solche Fälle, wie in den vorherigen Beispielen, bilden schon eine Minderheit. Aber Minderheiten verdienen genauso großen Respekt, wie die Mehrheit, und wir sollten als Menschen darauf bedacht sein, dass es allen Mitgliedern unserer Gesellschaft gut geht. Verstehe jetzt nicht, wo es ein Problem wäre, einen Menschen, der körperlich ein Mann ist, auch als Frau zu respektieren und sie (ihn) dann mit gewünschtem Vornamen anzusprechen. Oder wenn man non binary ist und so bewusst in keine der beiden "Ecken" gesteckt werden will. Wenn wir einfach davon wegkommen, Menschen in Schubladen aka weiblich und männlich (und alles, was weder das eine, noch das andere ist) zu stecken und keine Erwartungen/Vorstellungen von jemandem haben, nur weil er ein gewisses biologisches Geschlecht hat, wären viele Wogen in dieser Diskussion schon geglättet. Das sind sie aber nicht, die wenigsten Menschen, vermutlich sogar niemand, kann ganz bewusst sagen, dass er keine Vorurteile gegenüber einem Geschlecht hat und dementsprechend denkt und vor allem handelt.

Zitat von skz

Ich kann mir nicht vorstellen, wie man dann einen Mann dazu überreden soll, dass er kein Mann (mehr) ist und eine Frau, dass sie keine Frau (mehr) ist.

Man überredet ja bei einem weniger strikten Geschlechterkonzept niemanden, das ist gerade der Witz dabei. Hingegen ist man gezwungen, Leute dazu zu überreden, wenn man die zweifelsfreie Einteilung in Mann und Frau und Sätze wie "Was einen Penis hat, ist ein Mann" annimmt. Es entsteht kein Überredungszwang durch die Aufweichung des strikten Konzepts der Einteilung; er entsteht vielmehr durch dessen Aufrechterhaltung.

Zitat von skz

Und dass obwohl es äußerlich (in den meisten Fällen) eindeutige Unterschiede gibt.

Zitat von skz

Es ist ein menschliches Konstrukt, das auf anatomische und funktionelle Gegebenheiten aufbaut.

Schon das Wort "Unterschiede" ist hier eigentlich insofern problematisch, da es impliziert, dass diese Merkmale zweifelsfreie Unterscheidungskriterien sind, was aber eben genau die Vorstellung ist, die in Frage gestellt wird. Man kann sagen, dass es solche und solche Merkmale gibt, ja. Aber die Zuordnung dieser Merkmale zu einem bestimmten Geschlecht ist eben nichts, was in der Natur zu finden ist.

Ein "auf Gegebenheiten aufbauen" in diesem Sinne ist nicht viel aussagekräftiger, als wenn ich zum Beispiel alle Steine der Erde nach Farbe sortiere. Damit baue ich auch auf Gegebenheiten auf, aber das sagt nichts darüber aus, ob die Einteilung sinnvoll ist oder explanatorischen Wert hat - ggf. im Vergleich zu anderen Arten der Definition und Einteilung betrachtet. Man kann, denke ich, bei heutigem Stand der Wissenschaft maximal aus einer wissenschaftshistorischen Sicht sagen, dass die strenge Einteilung in Mann und Frau einen gewissen explanatorischen Wert hatte und durchaus nicht vollkommen unsinnig war. Aber sie ist nun einmal - besonders in der heutigen Zeit - mit einer Vielzahl von Fällen konfrontiert, die sie nicht behandeln kann, und diese verlangen nach einer Neudefinierung des Konzepts. Die Loslösung von den "biologischen" angeblichen Unterscheidungskriterien erscheint mittlerweile deutlich vielversprechender.

In einer Hinsicht ist das Beispiel mit den Steinen übrigens, wie in meinem vorherigen Post bereits angedeutet, denkbar zum Vergleich ungeeignet: Denn wenn ich die Steine falsch sortiere und in ein blödes Klassifikationsschema zwänge, dann tut das niemandem weh. Aber wenn ich Menschen einrede, sie hätten ein anderes Geschlecht als das, dem sie sich zugehörig fühlen, dann kann ihnen das sehr wohl weh tun. Als Mediziner sollte man da insofern ein Interesse daran haben, als dass hierbei die Gesundheit von Menschen auf dem Spiel steht, die unter einer strikten "biologischen" Einteilung leiden.

Zitat von skz

Sowas liest man dann wahrscheinlich auch nur in den Schlagzeilen "vierfacher Vater mit Uterus!". Diese Menschen werden dann nicht erfasst, weil sie sonst anscheinend keine weiteren Symptome oder Beschwerden haben. Die Menschen mit Beschwerden (die merken dann, dass sie keine Regelblutung haben, Ausbildung sekundäre Geschlechtsmerkmale bleibt aus) haben diese aber genau wegen dieser Ursache, die die Humangenetiker dann bei ihnen festgestellt haben. Nur weil es einigen anscheinend gut geht, sollte man doch nicht direkt auf alle schließen?

Das war ein Beispiel, dass ich mal zu dem Thema in nem Text hatte, und ja es gibt Zeitungsartikel und sowas darüber im Netz, weil es halt sehr ungewöhnlich klingt. Behautet ja keiner, dass Menschen im Intersexuellen Spektrum nicht Gesundheitliche Probleme haben können. grade Psycholigische Probleme durch Unfruchtbarkeit sind da ein häufiges Problem. Wo allerdings auch wieder Gesellschaftliche Erwartungen und dergleichen eine Rolle spielen. Allerdings ist es auch der Genetische Bauplan und der Körper dieser Menschen. Das als Krankheit zu bezeichnen hat etwas ( vielleicht ungewolltes vielleicht gewollt weis ja nicht wie du drauf bist ) beleidigendes. Davon abgesehen muss man quasi von einem Geschlechtlichem Spektrum sprechen, wenn man diese Menschen mit einbeziehen will. Sonst müsste man diese ja klar irgendwo einordnen können. Und was willste den Körperlichen Mann sagen, wenn er wegen seines X/Y ( XX ! XD ich lass meinen Brainfart mal ehrlicherweise drin XD ) Genoms jetzt als Frau zählt ? Oder Kindern die Körperlich mit weder klar weiblichen noch Männlichen Merkmalen Geboren werden ? Finds eh kritisch, dass da teilweise jemand entscheidet was von beiden weggeschnitten wird, wenn die Kinder nichmal sprechen können.

Zitat von Bastet

Wenn du es nicht gelernt hast und keine moderne Statistiken dazu kennst, dann fehlt es anscheinend? Logische Schlussfolgerung, oder?

Solche Kombinationen wie XXY können durchaus in vielen Fällen fruchtbar sein und bisher kann man auch nicht sagen, wie viele der Fälle von XXX oder X0 tatsächlich Auffälligkeiten zeigen, da bis vor wenigen Jahren nur jene Fälle bekannt worden sind, die eben Probleme haben, da sie damit zum Arzt gegangen sind. Im letzten Jahrzehnt hat man begonnen stichprobenartige Studien der gesamten Gesellschaft zu machen und da stellt sich heraus, dass viel mehr Menschen als gedacht von den typischen Chromosomensätzen abweichen und bisher nichts wussten, vielleicht auch Kinder und nie Probleme damit haben.

XXX und XXY sind soweit ich weis beide Fortpflanzungsfähig und tendieren zu einem hohen wuchs. X0 ist glaube ich steril und soll eine Veranlagung zu einer Lernschwäche haben, die sich aber nicht immer ausprägt. Wird ja nicht jeder getestet auf sowas. Die Dunkelziffer würde mich da tatsächlich interessieren.

Zitat von skz

Du meinst XX

hatte ich bereits bemerkt und Korrigiert ^^ Ab und an hat man halt nen kleinen Brainfart XD

Zitat von skz

Nein, ich habe keine Beleidigung beabsichtigt. Ich gehe nur davon aus, dass die Personen mit ihren Beschwerden zum Arzt gehen, weil sie auch selber der Meinung sind, dass da was nicht stimmt und dass sie evtl krank sein können.

Nun ich nehme an besagter Mann hatte es als Erleichterung empfunden, dass es kein Blasenkrebs sondern ne Periode war. XD

Klar wenn sich der Körper nicht verhält wie erwartet geht man zum Arzt. Ändert aber nicht zwingend etwas daran, dass es nicht unbedingt freundlich gegenüber betroffenen ist, da man sie damit quasi ausgrenzt.

Zitat von skz

Zitat von Ninjatom-ate

Und was willste den Körperlichen Mann sagen, wenn er wegen seines X/Y Genoms jetzt als Frau zählt ?

Du meinst XX

Ich glaube, er meint XY mit weiblichen Geschlechtsorganen.

Edit: oder nicht. xD

Das Ding ist: Da geht es um etwas Ideologisches und die Leute haben Angst um ihre alte Stereotypen, mit denen sie aufgewachsen sind und um ihr eigenes Selbstbild, vor allem sehr konservative Leute, die auch ein festes Konstrukt für alles brauchen.

Wenn jemand im Internet bloß sagt, man sehe sich als non-binary, rasten schon Leute aus und schmeißen mit Begriffen wie "verdammter Tumblr SJW!!" und Attack Helicopter-"Witzen" um sich, die jetzt nichtmal wirklich lustig sind. Sie sind halt präpubertär.

Solche "Tumblr"-Leute gehen mir erst dann auf die Nerven, wenn sie mir sagen, dass ICH nicht weiblich sei oä. Hab da eine Diskussion mit einer non-binary Bekannten gehabt. Persönlich und nicht durch einen Bildschirm kann man mit einigen dieser Leute um einiges vernünftiger reden und so.

Jene Bekannte sagt selbst, sier sei da zu leidenschaftlich dabei, da dauernd das Gefühl da ist sich vor allen verteidigen zu müssen. So wie die Gesellschaft drauf ist, wundert mich das auch nicht und die meisten Leute wissen halt anfangs nicht, wie man damit umgeht. Ich hab manchmal auch noch keinen Plan, wie ich die deutsche Grammatik an ein neues Pronomen anpassen soll.

Ich würde dir gerne die Studien zeigen, aber ich merk mir sowas tbh nicht oft, aka Name und Jahr, vll. hat Alaiya was. Ich sollte mir nun wirklich mal Worddokumente mit den dazugehörigen Links und Studien anlegen. xD auf irgendeiner der vorigen Seiten gab es schon eine längere Diskussion dazu.

Zitat von Bastet

Hab da eine Diskussion mit einer non-binary Bekannten gehabt

Ich kenne da leider niemanden persönlich. Da ich vom Dorf komme und die zwei Klassenkammeraden sich nach der Schule erst geoutet hatten, kannte ich lange niemanden aus der Queer Community so wirklich persönlich. ( Im Sinne von jemanden mit dem man auch regelmäßig kommuniziert ) In letzter Zeit explodiert das ein wenig. Irgendwie ist mein Freundeskreis mittlerweile zu 1/4 Homosexuell oder offen Bi und einer meiner besten Freunde ist Trans. XD Ich hab keine Ahnung wann das passiert ist, aber ich liebe all die verschiedenen Lebeserfahrungen die man so mitbekommt. Hätte früher nicht gedacht, wie viel mir ein diverser Freundeskreis wirklich gibt.

Zitat von Alaiya

(übrigens Ninjatom-ate , deine Ausführungen sind super und alles, aber wir inter-Leute mögen "intersexuell" halt auch nicht, weil ... ich meine, das klingt halt, als wären wir nur von inter-Personen sexuell angezogen oder so - die meisten sagen einfach inter oder intergeschlechtlich, letzteres bürgert sich Gott sei Dank auch mehr und mehr in der Medizin ein :))

thx für den input ich versuch mich dran zu gewöhnen. Wird mir aber vermutlich nochmal raus rutschen, falls das Thema hier weiter geht. Meine Finger schreiben ab und zu auf " Autopilot ". Intergeschlechtlich macht als Bezeichnung auch mehr Sinn wenn ich so drüber nachdenke. XD

Zitat von Alaiya

Wieso sind sie Faulheit? Und was heißt einschleimen: BIPoC Kinder brauchen Repräsentation und Kinder, die weiß sind, brauchen es auch. Und gerade wo du blonde Arielle sagst ... Die klassischen Darstellungen von Arielle vor dem Disneyfilm waren alle blond oder dunkelhaarig. Disney waren die ersten, die sie rothaarig gemacht haben.

Naja, es ist schon Faulheit. Ja Repräsentation ist wichtig, aber es ist eben viel einfacher Hermine mit einer schwarzen Schauspielerin zu casten und andere anzufauchen, die nicht mit der Entscheidung einverstanden sind, als ein Spin Off-Buch/Film mit einem schwarzen, neuen Hauptcharakter zu schreiben. Das Harry Potter-Universum ist sehr groß und fasziniert viele Leute, da kann man alles Mögliche damit machen. So hat man jedoch den geringsten Aufwand und kann sich trotzdem so darstellen, als würde man sich um Repräsentation bemühen. Das ist halt nicht nur Rowling.

Arrielle wurde doch mit roten Haaren gezeichnet, weil die sich visuell schön vom Wasser abhoben? Jedenfalls assoziere ich den Namen stark mit einer hellhäutigen Rothaarigen, halt auch nicht mit blond oder einer schwarzen Frau. ^^"

Zitat von Alaiya

Danke dir :) Und wenn es aus versehen passiert ist es ja nicht schlimm. Aber ich dachte, ich kläre mal auf. Weil ich musste es ja auch erst noch lernen. Weil, ich meine im englischen kommt es halt von "intersex" weil die die Trennung in Sex und Gender haben (von der ich halt auch nichts halte) und da macht es sinn. Aber bei uns ist es einfach nur weird.

Ich mische mich hier gerade mal ganz ungeniert ein. Warum hältst du von der Trennung von dem körperlichen und dem geistigen Geschlecht nicht viel? Ich hielt das eigentlich immer für recht sinnvoll und auch deutlich leichter dadurch Menschen Standpunkte über die Situation klar zu machen. Deswegen interessiert es mich gerade nur, weil du über dieses Thema einfach viel mehr weißt als ich xD

Alaiya

Das Ding ist, Legolas ist mir generell egal und Arielle auch, aber bei Charakteren, die man wirklich mag, sind das eben nicht nur fiktive Charaktere, bei denen es einem gleichgültig ist, wenn die nicht (mehr) wie ihre Vorlage / deine Assoziation damit aussehen.

Mich stört auch "du hast die Augen deiner Mutter, Harry!" Naja... ne, hat er nicht? xD Come on, Kontaktlinsen für Lily wären schon drinnen gewesen, wenn da schon der Fokus drauf ist. Ich bin bei Verfilmungen halt etwas pingelig, speziell bei Charakteren: Persönlichkeit, Charakterdesigns und Details über einen Charakter.

Und hast du die Rüstungen der Nilfgaarder gesehen? Was ist das? Ein Müllsack mit Spray ausgehärtet? xD

Zitat von Ninjatom-ate

Zitat von Bastet

Hab da eine Diskussion mit einer non-binary Bekannten gehabt

Ich kenne da leider niemanden persönlich. Da ich vom Dorf komme und die zwei Klassenkammeraden sich nach der Schule erst geoutet hatten, kannte ich lange niemanden aus der Queer Community so wirklich persönlich. ( Im Sinne von jemanden mit dem man auch regelmäßig kommuniziert ) In letzter Zeit explodiert das ein wenig. Irgendwie ist mein Freundeskreis mittlerweile zu 1/4 Homosexuell oder offen Bi und einer meiner besten Freunde ist Trans. XD Ich hab keine Ahnung wann das passiert ist, aber ich liebe all die verschiedenen Lebeserfahrungen die man so mitbekommt. Hätte früher nicht gedacht, wie viel mir ein diverser Freundeskreis wirklich gibt.

Naja auch 1/4 bis 1/3 vielleicht? Kommt drauf an, wen man wirklich als Teil des Freundeskreis sieht. Ich denk eben auch nun an Bekannte und so, die man nicht so oft sieht und spricht. Eine Transgenderperson kenn ich nur flüchtig und sonst drei online.

Der Teil der Animecommunity, die sich nicht vor der Welt verstecken und grau und vll. verbittert sind ^^", sind recht offen und selbstbewusst etc. und outen sich da schnell mal und in der Uni und unserer Schule ist / war es auch leichter.

Alaiya

Dazu muss man aber eben sagen, dass das körperliche Geschlecht ebenso nicht nur in männlich und weiblich eingeteilt werden kann, wie das geistige. Ich verstehe durchaus deinen Punkt in der Situation, weil das halt tatsächlich ein großes Problem ist.

Aber ja, ich kenne das Problem halt auch, weil ich ja auch keine Penis OP machen will und vor allem deutliche Probleme oder Hemmungen auf öffentlichen Männertoiletten habe. Es kommt halt immer so komisch wenn man zum pinkeln in die Kabine geht e.e

Diskriminiert wurde ich deswegen halt nicht, weil ich sowieso versuche diesen Situationen so gut es geht aus dem Weg zu gehen, aber gerade das ist wohl auch das Problem. Wäre halt toll, wenn man sich um all solche Sachen einfach keine Gedanken machen müsste.

Trotzdem denke ich, dass es durchaus Sinn macht, zwischen dem körperlichen und dem geistigen Geschlecht zu unterscheiden, nur halt eben beides breiter gefächert, als nur was man unten hat, oder wonach man bei der Geburt festgelegt wurde.