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Zu der Infoseite von „Die Mo-Mo-Manie“Warum sollte das Sache eines Arbeitgebers sein, denn ja, die für ihn zählbare Leistung ist die Wirtschaftsleistung?
Es ist eine Sache des Staates, aber wenn Frauenquoten und Gleichstellung gefordert werden, gibt es ja immer Herren, die "KOMMUNISMUS!" brüllen, weil der Markt ja angeblich regelt.
Warum sollte das Sache eines Arbeitgebers sein, denn ja, die für ihn zählbare Leistung ist die Wirtschaftsleistung?
Es ist eine Sache des Staates, aber wenn Frauenquoten und Gleichstellung gefordert werden, gibt es ja immer Herren, die "KOMMUNISMUS!" brüllen, weil der Markt ja angeblich regelt.
Nur hast du an der Stelle nicht von Gleichstellung gesprochen, sondern von einer Bezahlung eines "Overhead an Arbeit" durch den Arbeitgeber. Selbst wenn du es schaffst diesen zu messen, wird den auch im Kommunismus niemand bezahlen. Im Sozialismus wurde das jedenfalls nicht getan. Gut, in der DDR hatten die Frauen einen zusätzlichen freien Tag pro Monat (Haushaltstag), aber das ist dann wohl wieder etwas anderes...
Man könnte ja auch aufhören so gebrainwashed vom Kapitalismus zu sein, oder? Das wäre ein guter Anfang. Das machen wir, okay?
a) Denglisch - komplett Überarbeitet
b) Verstehe ich nicht, warum man eine bislang sachlich geführte Diskussion mit einer solchen Formulierung komplett ins lächerliche ziehen muss und damit eigentlich nur seinen eigenen Standpunkt schwächt. Deine Diskussionspartner sind keine Kleinkinder. Dem von dir zitierten Satz von Gucky stimme ich im Grundsatz zu, das was in seinem Beitrag danach noch folgt sehe ich aber als ebenso unnötig an wie deine Aussage.
Nur hast du an der Stelle nicht von Gleichstellung gesprochen, sondern von einer Bezahlung eines "Overhead an Arbeit" durch den Arbeitgeber. Selbst wenn du es schaffst diesen zu messen, wird den auch im Kommunismus niemand bezahlen.
Meine Forderung war doch, Menschen nicht schlechter zu bezahlen, wenn sie eine entsprechende Leistung erbringen. Offenbar sind wir uns sogar weitesgehend einig, dass die erbrachte Leistung von Frauen nicht selten sogar größer ist als die der männlichen Kollegen, weil sie neben den eigentlichen Berufsanforderungen auch noch Widerstände überwinden müssen, die auf sexistischen Vorurteilen basieren.
Ich bin der Ansicht, dass der Arbeitgeber im Zweifelsfall gezwungen werden können sollte, diese Leistung auch dann zu honorieren, wenn die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit dadurch verringert wird, weil dann zumindest der Zirkelschluss über das Gehalt wegfällt. Denn die Alternative, die ich hier angeboten lese (korrigiert mich, wenn ich falsch liege), ist: Kann man halt nix machen, kann man ja Arbeitgebern nicht zumuten. Das ist in meinen Augen gleichbedeutend mit einem schulterzuckendem akzeptieren des Missstands. Oder habt ihr Ideen, wie man den Missstand auf andere Weise beseitigen kann?
Dieses "männliche" Verhalten, von dem wir hier sprechen, ist auch etwas schlechtes.
Frauen werden als reine Sexobjekte angesehen oder dementsprechend behandelt und teilweise werden ihnen (Menschen-)Rechte abgesprochen. Diese typischen "Machosprüche" ala "Die Frau hat hier nichts zu melden" oder "Frauen gehören in die Küche" sind immer noch tief in unserer Gesellschaft verbreitet und haben einer freien, gleichberechtigten, toleranten und "westlichen" Gesellschaft nichts verloren
CN: Suizid
Es sei noch ergänzt, dass toxische Männlichkeit vor allem auch das Verhalten von Männern untereinander beeinflusst, weshalb eben auch das Wort "toxisch" damit einhergeht, um zu zeigen, dass es die ausführenden Personen selbst vergiftet. Weil zur toxischen Männlichkeit gehört eben nicht nur das Frauen Belästigen, sondern auch das "sich gegenseitig dafür fertig machen Schwäche zu zeigen oder Hilfe zu brauchen". Das fängt bei "Indianer kennt kein Schmerz" und "Jungen weinen nicht" im Kindesalter schon an, wird oft von den Eltern anerzogen und ist eben massiv toxisch auch für die Männer, die es so ausführen. Weil sie dadurch halt oft einfach emotional nie richtig erwachsen werden können und oft Wut zur einzigen Emotion wird, die erlaubt ist, um mit Problemen oder Krisen umzugehen. Und das ist eben Gift für die Psyche. Dazu kommt eben dann auch dieses "Fehler sind Schwäche und deswegen darf ich Fehler nicht eingestehen" Ding, das ebenfalls auch bei sehr vielen Männern verbreitet ist, weil es halt gesellschaftlich anerzogen wird. Auch die Neigung diverser Männer, nicht zu Ärzt*innen zu gehen, bis es zu spät ist, fällt da eben mit rein. (Und das letztere gilt doppelt für den Psychologischen Bereich. Es hängt eng mit toxischer Männlichkeit zusammen, dass gute 3/4 der im psychologischen Gesundheitssystem behandelten Menschen weiblich, trans oder nicht-binär und nur 1/4 cis Männlich sind, während aber 2/3 aller Selbstmorde cis Männer sind.)
Und das ganze kommt dann eben wieder alles zusammen, wenn es auch als "Schwäche" angesehen wird, Frauen eben nicht zu belästigen und nicht scheiße zu behandeln, weshalb man(n) es macht, auch wenn man(n) sich dabei nicht wohl fühlt, weil eben ein gewisser Erwartungsdruck da ist.
In vielen Diskussionen zum Gender Pay Gap wird als eine Erklärung der Gehaltsunterschiede zwischen Geschlechtern beispielsweise angeführt, dass Frauen in Gehaltsverhandlungen oftmals ein schlechteres Verhandlungsgeschick zeigen und dadurch ihren eigenen Wert mindern.
Das Thema hatten wir hier schon mal und das Problem ist hier nun einmal, dass auch das gesellschaftlich ist. Mädchen wird von Kindesbeinen beigebracht, kleinbei zu geben und nicht für sich einzustehen. Deswegen tun sich Frauen oftmals in Verhandlungen, wo es um sie selbst geht, schwerer, als Männer, denen halt als Jungs oft das genaue Gegenteil beigebracht wird: Niemals Kleinbei geben, nie nachgeben. Frauen sind besser in Verhandlungen, die nicht sie selbst betreffen - was die große Ironie ist - da auch das etwas ist, das Mädchen stärker beigebracht wird.
Punkt ist: Frauen sind nicht irgendwie magisch schlechter in Verhandlungen, weil das zwei XX Chromosomen auslösen, sondern weil ihnen die Gesellschaft beibringt, nicht für sich verhandeln zu dürfen. Und weil Frauen oft auch früher und stärker Imposter Syndrom anerzogen wird.
ch mein na klar, da hast du keine ideale Verhandlungsposition, weil der Job für dich wichtiger ist als deine Arbeitskraft für den Arbeitgeber.
Und den Gedanken noch etwas weiterdenken und du erkennst, warum Leute von "Gehaltssklaverei" sprechen.
Allerdings fällt mir spontan auch kein Wirtschaftssystem ein, in dem das anders gehandhabt wird/wurde. Bzw. wüsste ich nichtmal, woran man das als Arbeitgeber festmachen könnte, wer mehr Geld bekommt, weil er ja eigentlich mehr leistet.
Ääääähm, Kommunismus würde überhaupt kein Gehalt in dem Sinne mehr beinhalten - jedenfalls sehr wahrscheinlich nicht - da Kommunismus eigentlich gerne Geld loswerden würde, da das Ziel am Ende ist eine Gesellschaft zu bauen, in der jede*r Zugriff auf alles hat, was si*er braucht. Ja, klingt utopisch, nein, wurde bisher nie umgesetzt, aber das ist der Gedanke. DDR hatte übrigens auch keinen Kommunismus und auch keinen richtigen Sozialismus, sondern mehr eine sozialistisch inspirierte Form des Staatskapitalismus (also ein Staatskapitalismus, in dem ein paar sozialistische Ideen drin waren). Wobei so gesehen tatsächlich bisherige sozialistische Systeme zumindest als System anerkannt haben, dass Frauen oft daheim eine Menge Arbeit vollrichten, die nicht als solche anerkannt wird. Von der Philosophie her, strebt an sich Sozialismus an, dass "Arbeit ist Arbeit" und wenn diese gesellschaftlich Relevant ist (was Haushalt und Kindererziehung sind), dann sollte sie auch so entlohnt werden, was in ein paar Systemen durch Prämien für Mütter, die daheim bleiben, durchgesetzt wurde. (Vietnam handhabt es meines wissens so.)
Wobei ich sehr das Buch "Why women have better sex under socialism" von Kristen Ghodsee empfehlen möchte, dass auf den Umgang verschiedener Wirtschaftssysteme mit Frauen und auch mit der daheim vollrichteten Arbeit unter anderem eingeht.
Es hängt eng mit toxischer Männlichkeit zusammen, dass gute 3/4 der im psychologischen Gesundheitssystem behandelten Menschen weiblich, trans oder nicht-binär und nur 1/4 cis Männlich sind, während aber 2/3 aller Selbstmorde cis Männer sind.
Das folgende ist zwar bei weitem nicht repräsentativ, da ich diesbezüglich (zum Glück) nur in zwei Einrichtungen war, aber ich konnte damals feststellen (als ich selbst dort sein musste), dass in der geschlossenen Psychiatrie deutlich mehr Männer als Frauen waren und in der offenen stationären deutlich mehr Frauen als Männer
Es hängt eng mit toxischer Männlichkeit zusammen, dass gute 3/4 der im psychologischen Gesundheitssystem behandelten Menschen weiblich, trans oder nicht-binär und nur 1/4 cis Männlich sind, während aber 2/3 aller Selbstmorde cis Männer sind.
Das folgende ist zwar bei weitem nicht repräsentativ, da ich diesbezüglich (zum Glück) nur in zwei Einrichtungen war, aber ich konnte damals feststellen (als ich selbst dort sein musste), dass in der geschlossenen Psychiatrie deutlich mehr Männer als Frauen waren und in der offenen stationären deutlich mehr Frauen als Männer
Meines Wissens gibt es tatsächlich Statistiken, die das belegen. Auch das Verhältnis von Zwangseinweisungen zu freiwilligem Aufenthalt ist ähnlich. Ich war ja wegen Depression die letzten vier Wochen auf einer offenen Station (na ja, normalerweise offen, dank Corona halt nicht, weil es dank Corona keine offenen Stationen mehr gab) und da war halt auch ... 1-4 Männer auf 20 Frauen + mich, als nichtbinären Menschen. Dagegen die Geschlossene unter uns ... Die Suchtstation war etwa ausgeglichen, die, die wegen sich selbst oder andere gefährdendem Verhalten da waren war 2/3 männlich. Man sagt allgemein statistisch das Zwangseinweisungen etwas ausgeglichen sind, mit ein wenig Überhang auf männlicher Seite, der wahrscheinlich daher kommt, dass Frauen früher freiwillig gehen. Wäre jedenfalls meine Vermutung.
ist zwar schon ein wenig länger her, aber ein Zitat von Edex wurde runtergebasht (völlig korrekterweise, wenn aus dem Kontext betrachtet).
Er sagte, dass es letztlich die Schuld der Missbrauchsopfer sei, das die Dunkelziffer so hoch ist. Und das ist nicht per se richtig, aber auch nicht per se falsch. Schuld ist sicherlich eine unglückliche Wortwahl in diesem Kontext, als dass es einen moralischen Fehler impliziert, der offensichtlich nicht vorhanden ist. Allerdings stimmt es soweit, dass die Einzigen, die es in der Hand haben, die Dunkelziffer nachhaltig zu drücken, erstmal die Opfer selber sind.
Anstatt dies als simples Victimblaming abzutun, würde ich aufgrund dessen lieber diskutieren, wie man die Anzeigen und vllt auch Beweiserhebung gestalten kann, dass solche Taten eher angezeigt werden. Weil späte Coming outs wie bei Ford / Kavanaugh oder auch bei vielen Frauen bei Harvey Weinstein sind juristisch nicht verwertbar. Ausserdem kann eine schnelle Anzeige gerade bei Vergewaltigungen die Aufklärung und die Beweiserhebung erheblich vereinfachen.
Was kann denn deiner Meinung nach das Opfer machen, um die "Anzeigen und Beweiserhebung" anders zu gestalten?
Wenn mich jemand belästigt oder vergewaltigt und mir anhören muss "aber hast du irgendwas getan, um das zu provozieren? Wie warst du denn genau gekleidet? Hast du den Täter vielleicht so angeschaut, dass du ihn dazu eingeladen hast, dich anzufassen?" hab ich das als Opfer wohl eher weniger unter Kontrolle und es ist verständlich, dass ich mich eher davor scheue, Sexualstraftaten anzuzeigen.
Anstatt dies als simples Victimblaming abzutun, würde ich lieber diskutieren, wie man die Anzeigen und vllt auch Beweiserhebung gestalten kann, dass solche Taten eher angezeigt werden.
Ohne jetzt Edexblaming betreiben zu wollen - aber ein erster Schritt wäre mal das Unterlassen/Verbieten solcher absolut unüberlegten Aussagen. Als jemand der in der Straßenbahn und ähnlichen öffentlichen Szenarien schon einiges Mal die grabschende Hand von irgendwelchen Dudes auf meinem Arsch hatte, ist so eine Mentalität von anderen einfach vollkommen demotivierend und verletzend, und man gerät noch mehr in seinen Kopf, als man eh schon ist. "Das war sicher keine Absicht" (ja, girl, war locker keine Absicht deinen Po anzufassen und die HAND DA DRAUFZULASSEN LOL), "es war so voll, der hat das bestimmt selbst nicht mal gemerkt" oder so. Sorry, aber bei sowas werde ich einfach wütend. Ich habe oft genug in meinem Leben Männern die Grenzen nicht genug aufgezeigt, habe mir dann vorwerfen müssen, dass ich jemanden "an der Nase herumgeführt hätte" und ähnliches, wenn ich einfach nur zu anxious war lautstark "nein" zu rufen. Vielleicht weil das auch Freunde/Kumpels von mir waren, und ich Angst hatte, dass es awkward wird, man sich zerstreitet etc.
Generell wäre es vielleicht mal ein guter Schritt, wenn man Leuten beibringt, wie Consent funktioniert, wie man nach Einverständnis fragt (und auch wiederholt fragt) und sicher geht, dass sich der andere wohlfühlt. Das vermeidet nicht alle Situationen, kann aber sicherlich ein paar beseitigen, die ich persönlich schon erlebt habe.
Ansonsten - Aufklärung. Kenne Menschen, die bis heute nicht wissen, was ein Rapekit ist und was man eigentlich machen muss, wenn man vergewaltigt/sexuell belästigt wurde. Gilt für alle Menschen obvs.
Oh, kleiner Nachtrag: vielleicht auch mal vom Sexualisieren von Körpern wegkommen. Ich kann Ausschnitt bis zum Bauchnabel tragen wenn ich Bock hätte, das ist trotzdem für absolut niemanden eine Einladung, mich darauf anzusprechen oder es sogar als "Taktik" aufzufassen. Ich trage was ich will, wie ich will, für wen ich will. Wenn es für jemand bestimmten ist, merkt derjenige das schon, durch meine unmissverständlichen Worte.
Anstatt dies als simples Victimblaming abzutun, würde ich aufgrund dessen lieber diskutieren, wie man die Anzeigen und vllt auch Beweiserhebung gestalten kann, dass solche Taten eher angezeigt werden.
Ich denke, dass der Umgang der Justiz nur eines der Probleme ist, welches zu einer derart tiefen Anzeigequote führt. Oftmals vertrauen Opfer Justiz und Polizei nicht, fühlen sich nicht ernst genommen oder hatten vielleicht in der Vergangenheit bereits negative Erfahrungen. Darüber hinaus gibt es aber viele persönliche und kulturell-gesellschaftliche Gründe, die es Menschen schwerer machen, mit sexuellen Gewalttaten offen umzugehen: ein (befürchteter) Schaden des sozialen Ansehens, das Vergessenwollen der Tat, die Belastung durch den Prozess. Besonders hoch ist die Dunkelziffer darüber hinaus wohl bei Beziehungstaten, weil dort die Nähe zum Partner, die Abhängigkeit von diesem oder die Tatsache, dass sich viele Opfer sexueller Gewalt dieser in Beziehungen gar nicht bewusst sind, eine grosse Rolle spielen. Ich denke daher, dass nicht nur die Justiz im Bereich des Sexualstrafrechts in vielen (auch westlichen) Ländern dringend Reformen bedarf - daneben ist auch der soziale Umgang mit Opfern solcher Gewalttaten entscheidend. #MeToo und co. zeigen zwar, dass die Bereitschaft, solche Taten auch wirklich als Straftaten zu akzeptieren und die Opfer emotional zu unterstützen wächst, aber definitiv noch nicht an einem Punkt ist, wo Menschen sich völlig ohne Scham als Opfer outen möchten. Gerade deshalb sehe ich es auch so wichtig, dass Verhalten wie jenes von Edex benannt und hinterfragt wird, selbst dann, wenn gar keine böse Absicht dahinter steckt. Die Tatsache, dass solches Verhalten immer öfter auch öffentlich angeprangert wird, lässt Diskussionen entstehen, die widerum dazu führen, dass sexuelle Gewalt Thema bleibt und nicht verharmlost wird.
Nichtsdestotrotz, und um die Grundfrage von Buxi wieder aufzugreifen, hat natürlich auch die Justiz gerade im Bereich der Sexualdelikte grossen Reformbedarf. Ich bin leider kein Experte für deutsches oder österreichisches (Sexual-)Strafrecht, kann aber aus Schweizerischer Perspektive reden (umso eher, weil bei uns seit letztem Jahr sehr kontrovers Reformen des Sexualstrafrechts debattiert werden). Zur Veranschaulichung: Bei uns wir der Tatbestand der Vergewaltigung (Art. 190 Strafgesetzbuch) so definiert, dass dabei eine Person weiblichen Geschlechts zur Duldung des Beischlafs genötigt wird, namentlich indem der Täter diese bedroht, Gewalt anwendet, sie unter psychischen Druck setzt oder zum Widerstand unfähig macht.
Aus diesem Verständnis von Vergewaltigungen ergeben sich gleich mehrere gravierende Probleme:
Alles, was nicht in diese sehr enge Definiton fällt, gilt demnach nicht als Vergewaltigung, sondern als sexuelle Nötigung. Das mag erstmal nebensächlich klingen, weil beide Straftaten mit dem gleichen Höchstmass (10 Jahre) gestraft werden. Allerdings hat die sexuelle Nötigung nicht nur kein Mindestmass an Gefängnisstrafe (bei der Vergewaltigung: 1 Jahr), sondern kann unter Umständen sogar nur mit einer Geldstrafe gestraft werden. Darüberhinaus sollte jedem klar sein, was bestimmte Begrifflichkeiten für (subtile) Einflüsse auf Einzelpersonen und die Gesellschaft haben und dass es dann sehr wohl einen Unterschied macht, ob jemand für eine Vergewaltigung oder für eine sexuelle Nötigung angezeigt wird. Wie gesagt gibt es momentan Reformbemühungen, welche den Straftatbestand Vergewaltigung geschlechtslos machen und weniger eng definieren wollen. Diskutiert wird vor allem, ob eine "Nein heisst Nein" oder eine "Ja heisst Ja"-Lösung (ähnlich dem schwedischen Vorbild) eingeführt werden soll. Beide würden verhindern, dass ich selbst bei einem klaren "Nein" befürchten muss, nicht als Vergewaltigungsfall zu zählen, nur weil mein Täter keines der oben genannten Merkmale aufwies. Zweiteres würde aber zusätzlich dazu führen, dass Passivität nicht länger als stillschweigendes Einverständnis gewertet werden kann.
Halbe Masterarbeit, aber generell wollte ich eigentlich nur darauf zu sprechen kommen, dass man gerade im Bereich des Sexualstrafrechts gerne in den Osten oder die USA schaut und die dort herrschenden Zustände kritisiert und sich oft nicht bewusst ist, dass selbst das Sexualstrafrecht im Herzen von Europa teilweise absolut mittelalterlich ist.
Und das ganze kommt dann eben wieder alles zusammen, wenn es auch als "Schwäche" angesehen wird, Frauen eben nicht zu belästigen und nicht scheiße zu behandeln, weshalb man(n) es macht, auch wenn man(n) sich dabei nicht wohl fühlt, weil eben ein gewisser Erwartungsdruck da ist.
DAZU. Der ehemalige toxische Teil des Freundeskreis meines Exfreundes (was eine Beschreibung) meinte zu ihm, dass er sich von mir auf der Nase rumtanzen lässt, wenn er keine Lust mehr hatte, sobald er merkte, dass ich eben keine Lust hatte. Wohl nur auf einem Niveau unter dem Meeresspiegel mit einer ganz anderen Wortwahl.
Was für ein Waschlappen, macht einfach nicht weiter, wenn er merkt, dass die Partnerin eigentlich nicht so gerne will.
Dazu sei auch gesagt, diese Leute (nicht nur Männer) hatte er von damals gekannt und irgendwie hatte er auch wie ich das wunderbare Glück eine Reihe an Proleten in seiner Familie zu haben und in einem bestimmten Bezirk und Milieu hier aufgewachsen zu sein. Ich bin nur einmal nach einer Vorlesung mit ihm mit, um die zu treffen und ich bin nach einer Stunde oder so einfach knallhart gegangen (mit Begründung dazu "ich will mit euch nicht den Abend verbringen, weil ihr echt tief seid.") und er mit, weil er den Kontakt erst nur nicht abbrechen wollte, da er die schon lang kannte. Also zuerst war er angepisst, dass ich denen es ins Gesicht gesagt habe, hat es aber dann eingesehen.
Also ich will einer*m Partner*in sonst nicht vorschreiben, welche Freundschaften man haben soll, aber die... naja. Aber bin froh, wenn man das selbst erkennt. Ich hab mir jetzt überlegt, wie ich das relativ jugendfrei übersetze, und auch das was ein ehemaliger Kumpel einer guten Freundin... es nicht möglich und es war nicht das Humorvolle worüber ich lachen würde. Und ich lach auch so zumindest zu 2/3 selbst bei Cards Against Humanity Karten xD. Also denkt euch hier etwas. :')
Das klingt vielleicht jetzt gemein und eingebildet zu, aber manche haben echt das Pech in einem Umfeld aufzuwachsen oder zu sein, wo sie merken, dass sie einem großen Teil intellektuell und auch emotional und charakterlich überlegen sind. Und ich rede nicht von "ich bin ein Arschloch und wundere mich, dass mich niemand mag."
Klar sind es oft nicht nur Proleten, die so sind, aber den Teil der Gesellschaft gibt es eben auch, die sich wie Gorillamännchen (oder -weibchen) benehmen. Und das hat nichts damit zu tun, welche Art von Bildung man genossen und welche Interessen oder welchen Beruf man hat, was mir an sich egal ist, aber bei Student*innen hab ich tendenziell öfters gesehen, dass man sich einfach in "derselben Welt" befindet.
Nicht, dass andere Leute nicht auch toll sein können, aber es ist mir eben aufgefallen, dass es bei Student*innen oder Akademiker*innen zumindest wahrscheinlicher ist, dass man dann die Basis an Grundwerten usw teilt. Universitäten galten ja auch immer schon als fortschrittlicher.
Freunde oder eben Kollegen meines besten Freundes sind eben auch fast alle Studenten oder Akademiker (ich geh jetzt nur von den Männlichen aus) und man geht schon mit der Grunderwartung von "respektiert mich und ist nicht iwie verrückt rassistisch, sexistisch, homophob oder sonstwas" ran, wenn man wen trifft und bei den Kumpels von ihm, die ich (before Corona attacked .__. und einen letzte Woche) kennengelernt / wiedergesehen habe, traf das eben immer zu. Das "Schlimmste", was so einer sagte, war "ich find den Gedanken daran schwul zu sein schon ... komisch, halt unverständlich. Aber macht wie ihr wollt, ihr seid ein gutes Paar." - Was wohl eher eine Darstellung seiner eigenen Gefühle, bei der Vorstellung mit einem Mann zusammen zu sein, war und damit irgendwie auch allen wurst. xD Ich hatte auch schon gesagt "also Penisse find ich schon eklig... irgendwie, you know, komisch" und das war für die Jungs so "Mean. But okay, legit" xDD
Klar, ich hab gesagt, dass es auch bei diesen Leuten sexistische Ärzte und Anwälte und andere Akademiker gibt, aber das sind wohl eher alte Männer und selbst bei älteren Leuten findet man imo mehr Leute, die modernere Ansichten haben.
Zitat von FeliciáOhne jetzt Edexblaming betreiben zu wollen - aber ein erster Schritt wäre mal das Unterlassen/Verbieten solcher absolut unüberlegten Aussagen.
Jop, eben das. Es ging Edex zwar um Beziehungen (obwohl sich der Beitrag, den Arrior gepostet hat sich auf Alltagssexismus und Belästigungen und Vergewaltigungen außerhalb von Beziehungen drehte), aber gerade da muss man der*m Missbrauchte*m verständlich machen, dass es Grenzen gibt, die kein Mensch überschreiten sollte, auch di*er Partner*in nicht.
Und in Beziehungen ist es halt auch deshalb schwierig, weil vergleichsweise doch recht wenige Beziehungen existieren, in denen es bewusste Täter*innen und deren Opfer gibt. Klar, eine Beziehung, in denen der (meist) Mann die klare Oberhand über die Frau hat und ein Tyrann ist und denkt, es sei sein Recht, dass ihm die Frau immer zur Verfügung steht, wäre eine solche.
Aber in anderen ist es so, dass jeder Mensch so einige, gewisse ungesunde Verhaltensweisen in Dynamiken mit anderen Menschen, also Beziehungen aller Art, miteinbringt. Deswegen ist es schwierig, dass Menschen toxisches bishin zu wirklich missbrauchendes Verhalten erkennen, auch da vieles von beiden nichtmal so wahrgenommen wird.
Eine Freundin meinte "Wenn ich meinem Freund mal eine Ohrfeige geben sollte oder so, ist es okay, wenn er aus Reflex auch zuschlägt." Aus der Sicht... yaaa okay, but please ... don't?
Mir musste man auch erstmal beibringen, dass man sich nicht in einem ernsten Streit / Diskussion anfauchen und vielleicht eine Schwachstelle des anderen suchen muss, oder man kann mit Leuten, denen man vertraut, über Probleme reden, was mir immer noch manchmal schwer fällt wie ich das in Worte fassen soll, wann und wo und wie und IIH.
Wenn es um Intimitäten geht, ist es manchen Leuten wirklich nicht klar, was für mich unverständlich ist wie das nicht selbstverständlich sein kann, dass Consent zum Sex nicht gleich Consent zu jeder Stellung und Praxis ist beispielsweise. Und damit mein ich nicht nur den "aktiven" Part, sondern auch jene Person, die es auf keinen Fall möchte, aber denkt, man dürfte / sollte bloß nichts sagen.
So dachte ich zwar nicht, aber ich dachte für mich, ich mach mal eben mit, weil ich es halt auch nicht furchtbar fand, aber das wurde eben sofort bemerkt. Es ist eben normalerweise so / sollte normalerweise so sein, dass man es als Partner*in doch merkt, wie es dem anderen geht. Wenn man welche Form von Intimitäten auch immer austauscht, ist man doch nochmal extra aufmerksam. Normalerweise. Ich versteh nicht wie manche das Feingefühl und die Intuition eines Steins haben können.
Zitat von FeliciáGenerell wäre es vielleicht mal ein guter Schritt, wenn man Leuten beibringt, wie Consent funktioniert, wie man nach Einverständnis fragt (und auch wiederholt fragt) und sicher geht, dass sich der andere wohlfühlt. Das vermeidet nicht alle Situationen, kann aber sicherlich ein paar beseitigen, die ich persönlich schon erlebt habe.
This.
Da geht's natürlich nicht um Leute, die Macht über andere ausüben wollen, aber um einige andere Situationen.
EDIT:
Was kann denn deiner Meinung nach das Opfer machen, um die "Anzeigen und Beweiserhebung" anders zu gestalten?
Wenn mich jemand belästigt oder vergewaltigt und mir anhören muss "aber hast du irgendwas getan, um das zu provozieren? Wie warst du denn genau gekleidet? Hast du den Täter vielleicht so angeschaut, dass du ihn dazu eingeladen hast, dich anzufassen?" hab ich das als Opfer wohl eher weniger unter Kontrolle und es ist verständlich, dass ich mich eher davor scheue, Sexualstraftaten anzuzeigen.
Eben das. Manche werden nach einer Vergewaltigung / Missbrauch nochmal traumatisiert und gedemütigt. Und ich verwende bewusst traumatisiert, weil es für manche genau das ist.
Ich fand die unprofessionellen und menschlich einfach unguten Psychologinnen und das Gerichtsverfahren und die Familienstreits daraufhin sogar genauso schlimm. Kinder fragt man zwar nicht "was hattest du an?" oä, aber dafür manchmal ein "Kinder bilden sich aber auch viel ein..." und für solche Gerichtsverfahren haben schon viele Erwachsene keine Kraft oder müssen eben viel Kraft dafür aufbringen.
Demnach müssen auch Polizeiverhöre und Verfahren von mehr Professionalität sein und von empathischen Menschen geleitet werden. Solche Fragen wie "Was haben Sie getragen?" dürften gar nicht erst aufkommen, da sie vollkommen irrelevant sein sollten.
Diskutiert wird vor allem, ob eine "Nein heisst Nein" oder eine "Ja heisst Ja"-Lösung (ähnlich dem schwedischen Vorbild) eingeführt werden soll. Beide würden verhindern, dass ich selbst bei einem klaren "Nein" befürchten muss, nicht als Vergewaltigungsfall zu zählen, nur weil mein Täter keines der oben genannten Merkmale aufwies.
Würde an der Stelle übrigens auch gerne einwerfen, dass man Consent jederzeit zurückziehen kann. Man braucht keine Rechtfertigung um sagen zu dürfen "halt, Stop, ich will das gerade bitte nicht". Das sollte in jedem intimen Setup in Ordnung sein. Also ein "ja, lass uns dieses und jenes tun" ist nur so lange ein Ja, wie es der andere nicht zurückzieht.
Danke auf jeden Fall für den informativen Beitrag <3
Wenn es um Intimitäten geht, ist es manchen Leuten wirklich nicht klar, was für mich unverständlich ist wie das nicht selbstverständlich sein kann, dass Consent zum Sex nicht gleich Consent zu jeder Stellung und Praxis ist beispielsweise. Und damit mein ich nicht nur den "aktiven" Part, sondern auch jene Person, die es auf keinen Fall möchte, aber denkt, man dürfte / sollte bloß nichts sagen.
Ja, das leider sowieso. Manche Menschen denken es ist in Ordnung, wenn man den Partner in den Pflichtsex reinmanipuliert. "Ach komm schon, du musst auch nix machen, du kannst einfach daliegen", "Ach, dann mach ichs halt selber" oder so - alles manipulativ, und auch wenn es nicht unsere Textbuchdefinition von Vergewaltigung ist, ist es dennoch irgendwo Missbrauch. Consent muss schon genau definiert werden in der konkreten Situation. Nur weil man sagt "ja, ich habe Lust auf Sex" ist das ja noch keine genauere Definition. Ich verstehe, dass es manchmal auch awkward sein kann, wenn man dauernd fragt "ist das auch okay", und ich denke, wenn man gut genug kommuniziert, hat man schon irgendwann n gutes Gespür (nicht zu 100% obvs, aber vielleicht 95%) dafür was für den Partner okay ist und worauf der andere eher wenig/nie Lust hat. Aber dafür braucht es eben gute Kommunikation. In einem nicht sexuellen Kontext. Bettgespräche sollten nicht währenddessen geführt werden, sondern am besten immer außerhalb.
Ja, das leider sowieso. Manche Menschen denken es ist in Ordnung, wenn man den Partner in den Pflichtsex reinmanipuliert. "Ach komm schon, du musst auch nix machen, du kannst einfach daliegen", "Ach, dann mach ichs halt selber" oder so - alles manipulativ, und auch wenn es nicht unsere Textbuchdefinition von Vergewaltigung ist, ist es dennoch irgendwo Missbrauch.
Ich seh jetzt ehrlich gesagt nicht, was das Problem an solchen Aussagen ist. Ja, dem Partner das Gefühl zu geben, dass er etwas tun muss, was er nicht will, ist scheiße und ist Missbrauch, da will ich gar nichts dagegen sagen. Aber gerade, wenn einer der Partner ace-spec ist oder schlicht eine geringere Libido hat, ist es doch völlig in Ordnung, da ein bisschen zu verhandeln? So jemand wird bei der Frage nach Sex vermutlich nicht gleich jubelnd zustimmen, kann aber dennoch vollkommen okay damit sein, wenn sein Partner "halt macht". Und in einer gesunden, funktionierenden Beziehung kann man solche Gespräche auch problemlos führen, ohne den anderen damit zu manipulieren. Ich meine, ich geh jetzt einfach mal nur von mir aus, manchmal hab ich einfach noch nicht weiter drüber nachgedacht, was heute für mich okay wäre, und antworte dann erstmal mit "nö", weil ich Sex irgendwie nicht in Betracht gezogen hatte, obwohl ich nach einem zweiten Gedanken eigentlich gar nicht mehr dagegen wäre. Ist es schlecht, wenn meine Freundin dann nochmal nachhakt, weil sie weiß, dass ich manchmal - auch in anderen Bereichen - so reagiere?
Jedenfalls, was ich letztlich sagen will: Ich finde es falsch, solche Aussagen generell als schlecht und manipulativ darzustellen. Es kommt definitiv auf den Ton und den Kontext an. Und so etwas direkt als abuse zu framen, schadet dem Punkt der ganzen Consent-Diskussion in meinen Augen mehr, als dass es hilft, weil damit indirekt dem passiveren Partner die Fähigkeit, zuzustimmen, obwohl er selbst kein so starkes Bedürfnis verspürt, abgesprochen wird.
Stellen wir noch eine provokative Frage: Kann das Problem der Opferproblematik überhaupt gelöst werden in der jetztigen Zusammensetzung von Leuten, die die Gesellschaft ausmachen? Oftmals kommt mir das Gefühl, dass dies ein Prozess ist, der je länger je mehr Leute ergreift, so dass über Jahrzehnte und Generationen hinweg langsam eine Kultur heranwächst. Und das einzige, was wir effektiv tun können, ist diese Kultur zu leben und als Vorbild andere dazu zu bewegen, es gleichzutun. Aber egal was für Regeln wir einführen, Gesetze, Reformen etc., es wird immer nur ein Tropfen sein in ein immenses Becken von Intoleranz, Unverständnis und mangelnder Empathie.
Dazu kommt noch der Widerspruch, in dem die rechtsstaatliche Errungenschaft der Unschuldsvermutung und die schwierige bis unmögliche Beweisbarkeit solcher Delikte darstellt, die, je nach dem, auch einen schuldigen Täter schützt. Es gibt keine übergeordnete Instanz, einen Gott, der richten würde, oder zumindest glauben immer weniger Leute daran (der Effekt ist derselbe).
Letztendlich haben es doch vor allem die Opfer in der Hand, um den schnellsten, drastischten Unterschied zu machen. Sie kennen die Mechanismen, die zu einer Tat führen, in allem Schattierungen, sie wissen, was einen in der Aufarbeitung noch weiter traumatisiert und was hilft. Ich verneige mich daher vor denjenigen, die den Mut und die Stärke finden, nach ihren schrecklichen Erlebnissen in die Öffentlichkeit zu treten und diese wichtige Aufklärungsarbeit zu leisten. Aber es braucht auch eine Politik, eine Verwaltung und eine Gesellschaft, die bereit ist, ihre Prozesse zu ändern, um in der Zukunft eine Verbesserung bringen zu können.
Und das einzige, was wir effektiv tun können, ist diese Kultur zu leben und als Vorbild andere dazu zu bewegen, es gleichzutun.
Also ich will mich nicht "typisch männlich" verhalten, nur weil es in der "Kultur" (also bei meinen Altersgenossen) so vorgelebt wird.
Ich möchte in einer Gesellschaft leben, wo jeder gleichberechtigt ist, ganz egal welches Geschlecht, Haarfarbe, Hautfarbe, Herkunft, Religion oder sonst was hat, was aktuell zu Benachteiligungen führt.
Ein Wandel erfolgt immer in kleinen Schrittet, von innen heraus und muss manchmal auch mit Regeln/Gesetzen in Gang gebracht werden. Denn wenn wir alle einfach in den gleichen Mustern bleiben, wie sie uns seit Generationen vorgelebt werden, können (in diesem Fall speziell) Frauen nicht gleichberechtigt und ohne Angst leben.
Meine Forderung war doch, Menschen nicht schlechter zu bezahlen, wenn sie eine entsprechende Leistung erbringen.
Wenn du mit Leistung Arbeitsleistung gegenüber dem Arbeitgeber meinst ja, dann sollte das natürlich gleich bezahlt werden.
Offenbar sind wir uns sogar weitesgehend einig, dass die erbrachte Leistung von Frauen nicht selten sogar größer ist als die der männlichen Kollegen, weil sie neben den eigentlichen Berufsanforderungen auch noch Widerstände überwinden müssen, die auf sexistischen Vorurteilen basieren.
Das hingegen ist nichts, was ein Arbeitgeber zu honorieren hat und wäre sexistisch gegenübern Männern, wenn es pauschal so gehandhabt werden würde.
Ääääähm, Kommunismus würde überhaupt kein Gehalt in dem Sinne mehr beinhalten - jedenfalls sehr wahrscheinlich nicht - da Kommunismus eigentlich gerne Geld loswerden würde, da das Ziel am Ende ist eine Gesellschaft zu bauen, in der jede*r Zugriff auf alles hat, was si*er braucht. Ja, klingt utopisch, nein, wurde bisher nie umgesetzt, aber das ist der Gedanke. DDR hatte übrigens auch keinen Kommunismus und auch keinen richtigen Sozialismus, sondern mehr eine sozialistisch inspirierte Form des Staatskapitalismus (also ein Staatskapitalismus, in dem ein paar sozialistische Ideen drin waren). Wobei so gesehen tatsächlich bisherige sozialistische Systeme zumindest als System anerkannt haben, dass Frauen oft daheim eine Menge Arbeit vollrichten, die nicht als solche anerkannt wird. Von der Philosophie her, strebt an sich Sozialismus an, dass "Arbeit ist Arbeit" und wenn diese gesellschaftlich Relevant ist (was Haushalt und Kindererziehung sind), dann sollte sie auch so entlohnt werden, was in ein paar Systemen durch Prämien für Mütter, die daheim bleiben, durchgesetzt wurde. (Vietnam handhabt es meines wissens so.)
Ja, ich hab den Kommunismus nicht erwähnt und tue das eigentlich auch kaum, weils für mich mehr oder weniger ein Gedankenspiel ist und noch nie umgesetzt wurde. Beim Sozialismus in der DDR kann man sich streiten, zumindest wird es allgemein so gesehen, dass er dort real existiert hat. Inwieweit das wirklicher Sozialismus war, ist wohl ein anderes Thema...
Zumindest hatten Frauen dort (vorallem zur damaligen Zeit) mehr Möglichkeiten im Arbeitsleben, bessere Aufstiegschancen usw. Die Angliederung an den Westen war in vielen Bereichen ein wirklicher Rückschritt. Dass Arbeit im Haushalt und Kindererziehung auch dort nicht honoriert wurden (wie erwähnt gab es zumindest einen zusätzlichen freien Haushaltstag im Monat dafür), stimmt, ist aber auch schwer gerecht umsetzbar und (egal in welchem System) aus meiner Sicht die Sache des Staates.
Ja, das leider sowieso. Manche Menschen denken es ist in Ordnung, wenn man den Partner in den Pflichtsex reinmanipuliert. "Ach komm schon, du musst auch nix machen, du kannst einfach daliegen", "Ach, dann mach ichs halt selber" oder so - alles manipulativ, und auch wenn es nicht unsere Textbuchdefinition von Vergewaltigung ist, ist es dennoch irgendwo Missbrauch.
Ich seh jetzt ehrlich gesagt nicht, was das Problem an solchen Aussagen ist. Ja, dem Partner das Gefühl zu geben, dass er etwas tun muss, was er nicht will, ist scheiße und ist Missbrauch, da will ich gar nichts dagegen sagen. Aber gerade, wenn einer der Partner ace-spec ist oder schlicht eine geringere Libido hat, ist es doch völlig in Ordnung, da ein bisschen zu verhandeln? So jemand wird bei der Frage nach Sex vermutlich nicht gleich jubelnd zustimmen, kann aber dennoch vollkommen okay damit sein, wenn sein Partner "halt macht". Und in einer gesunden, funktionierenden Beziehung kann man solche Gespräche auch problemlos führen, ohne den anderen damit zu manipulieren. Ich meine, ich geh jetzt einfach mal nur von mir aus, manchmal hab ich einfach noch nicht weiter drüber nachgedacht, was heute für mich okay wäre, und antworte dann erstmal mit "nö", weil ich Sex irgendwie nicht in Betracht gezogen hatte, obwohl ich nach einem zweiten Gedanken eigentlich gar nicht mehr dagegen wäre. Ist es schlecht, wenn meine Freundin dann nochmal nachhakt, weil sie weiß, dass ich manchmal - auch in anderen Bereichen - so reagiere?
Jedenfalls, was ich letztlich sagen will: Ich finde es falsch, solche Aussagen generell als schlecht und manipulativ darzustellen. Es kommt definitiv auf den Ton und den Kontext an. Und so etwas direkt als abuse zu framen, schadet dem Punkt der ganzen Consent-Diskussion in meinen Augen mehr, als dass es hilft, weil damit indirekt dem passiveren Partner die Fähigkeit, zuzustimmen, obwohl er selbst kein so starkes Bedürfnis verspürt, abgesprochen wird.
Aber dann muss die endgültige Zustimmung immer von der Person kommen, die anfangs keine Lust gehabt hätte. Dann muss diese wieder auf ihre*n Partner*in zugehen und zeigen, dass sie doch Lust hat.
Es ging Feliciá wohl eher darum, denke ich und mir auch, dass Menschen dann gegen ihren Willen Dinge tun, die sie nicht wollen.
Dazu kommt noch der Widerspruch, in dem die rechtsstaatliche Errungenschaft der Unschuldsvermutung und die schwierige bis unmögliche Beweisbarkeit solcher Delikte darstellt, die, je nach dem, auch einen schuldigen Täter schützt.
Das liegt leider in der Natur der Sache und dass es leider tatsächlich immer wieder Fälle gibt, in der sich jemand rächen wollte oä und daher Falschanschuldigungen getätigt hat. Mal davon abgesehen, dass diese Leute lowest human beings sind, ist das mit der Beweislast so eine Sache... es kommt vor allem auf die Leute an, die den Fall am Ende bearbeiten und du bist deren Gutwillen unterworfen.
Und in einer gesunden, funktionierenden Beziehung kann man solche Gespräche auch problemlos führen, ohne den anderen damit zu manipulieren.
Ich dachte, dass das "Ach" am Anfang jedes Satzes, den ich als Beispiel genannt hatte, genug verdeutlicht, was ich konkret meine. Sorry für das Missverständnis. Ja, man kann obvs mit seinem Partner vernünftig und respektvoll darüber reden. Was aber nicht respektvoll ist, ist Leute da rein zu guilten. Man hat in einer Beziehung kein default Recht auf Sex. Man hat irgendwo den Drang dazu, ja, ist wohl in den aller, allermeisten Beziehungen so, aber man muss nicht annehmen, dass man, jedes Mal wenn man die Lust darauf verspürt, der andere Partner auch entsprechend handeln will. Und genau darum geht es mir aber - es gibt nach wie vor Menschen, die denken, dass man seinen Partner/Ehepartner nicht vergewaltigen kann. Oder dass Vergewaltigungen/sexueller Missbrauch immer körperliche Merkmale erfüllen muss. Wenn man mehr oder weniger dazu gezwungen (guilttripping beispielsweise) wird, ist es einfach nicht okay. Vernünftig sagen zu können "hey, ich habs mir doch anders überlegt, ich würde schon gerne" ist etwas ganz anderes, als einen Aufstand zu machen, bis der leichter beeinflussbare Partner nachgibt. Gibt ja nicht umsonst den Begriff von "In Stimmung kommen".
Und davon sprach ich auch gar nicht. Wie weiter oben gesagt: Kommunikation und wie man Consent artikuliert ist wichtig. Nur weil man nicht schreit, weint, um sich schlägt und tritt und sich körperlich wehrt, ist das noch lange nicht das automatische Erteilen von Consent.
Ich seh jetzt ehrlich gesagt nicht, was das Problem an solchen Aussagen ist. Ja, dem Partner das Gefühl zu geben, dass er etwas tun muss, was er nicht will, ist scheiße und ist Missbrauch, da will ich gar nichts dagegen sagen. Aber gerade, wenn einer der Partner ace-spec ist oder schlicht eine geringere Libido hat, ist es doch völlig in Ordnung, da ein bisschen zu verhandeln?
Ganz ehrlich: Dass ein*e Partner*in ace ist, dass weiß man vorher. Und auch mit dem Libido ... das hat man einfach zu akzeptieren. Wenn, dann kann man zusehen, dass man eine andere Lösung findet (poly is a thing). Wenn das nicht in Frage kommt: Dann sind die Partner*innen einfach nicht kompatibel. Das macht es nicht okay, mit 1 Partner*in über Sex zu verhandeln, wenn dieser nicht oder nicht oft genug mag. Wenn einem Sex entsprechend wichtig ist, dann wird die Beziehung auf Dauer eh nicht funktionieren. Da jemanden zu guilttrippen für ist definitiv nicht in Ordnung.
Aber egal was für Regeln wir einführen, Gesetze, Reformen etc., es wird immer nur ein Tropfen sein in ein immenses Becken von Intoleranz, Unverständnis und mangelnder Empathie.
Deswegen schrieb ich schon weiter oben: Das beste, was wir machen können, ist Bewusstsein schaffen und von klein auf beibringen, dass bestimmte Dinge nicht okay, dass ein "Nein" ein "Nein" ist und eben versuchen toxisch männliches Verhalten allgemein aus dem System rauszubekommen - damit meine ich sowohl den Teil, wo Frauen nicht respektiert werden, als auch den Teil, wo Jungs keine Gefühle zeigen dürfen. Aber das geht letzten Endes auch nur, wenn das System zumindest versucht mitzuhelfen. Das heißt Schulen und Kindergärten, Lehrer*innen und Pflegekräfte entsprechend schulen und ein Bewusstsein dafür schaffen. Das heißt auch, bei den Medien mehr Druck aufzubauen, dass eben ein stärkerer Fokus auf Narrativen kommt, in denen weniger toxisches Verhalten gezeigt wird.
