Sexismus

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  • Aber ich habe ein Problem mit schlecht geschriebenen Charakteren, und da hab ich (und einige andere auch) durch Rey in der Star-Wars-Sequel-Triologie eine enorm schlechte Erfahrung machen müssen, weil Rey die Inkarnation einer Mary-Sue ist.

    Und wenn Charaktere nach Agenden erstellt werden, dann ist das nur selten gut, ganz egal ob männlich, weiblich oder divers

    Ich verstehe was du meinst, das ist aber doch nicht der Punkt der Aussage gewesen, wenn man bei jedem Spiel einfach kritisiert, dass man eine Frau spielt, oder eine Frau eine größere Rolle hat. Nur weil es zufällig mehr Frauen waren (ka hab die Pressekonferenz nicht gesehen tbh), heißt es ja nicht, dass die alle wegen irgendwelchen Quoten erstellt worden sind.

    Das rumgeheule verstehe ich ohnehin nicht, weil wir besonders in den letzten Jahren sehr viele, sehr starke Frauencharaktere in Spielen hatten (Life is Strange, The Last of Us, um nur mal die zu nennen, welche sehr heraus stechen).


    Wenn ein Charakter objektiv einfach scheiße geschrieben ist, ja okay, aber einfach nur wegen einem Gametrailer, wie es ja wahrscheinlich bei der Konferenz ablief danach zu judgen, wie der Charakter jetzt wirklich sein wird, ist halt dumm ya know? Deswegen gehe ich auch stark davon aus, dass es eben nicht die Intention von solchen Leuten ist. Die regen sich einfach nur darüber auf, dass Frauen im Gaming mehr sind, als nur Sexobjekte.

    Erinnert mich auch ein wenig an dieses rumgeheule wegen Battlefield 5. Ja natürlich die Frauen sind in dem Spiel total unrealistisch, but what? It's a Game. Ist nicht so, als wäre alles andere total realistisch lol. Ich wette, hätte man Männer in irgendeine komische Frauensituation eingebaut, hätte da niemand rumgeheult, dass es nicht realistisch wäre. Aber well man biegt sich, besonders in solchen Situationen seine Argumente halt immer so, wie es einem gerade passt.

    » Kokuna bewegt sich kaum, wenn es an einem Baum haftet.

    In seinem Inneren jedoch regt sich einiges, da es sich auf seine bevorstehende Entwicklung vorbereitet.

    Dabei wird seine Schale sehr heiß.   «

  • Warum ist die Gamingscene teilweise so ?

    Böse gesagt, weil männliche Gamer soweit das Privileg hatten, die einzige Zielgruppe des Mediums zu sein und alles auf ihre vermeintlichen (teilweise toxischen) Bedürfnisse ausgelegt war. Die Tatsache, dass sie nicht mehr die einzige Zielgruppe, sondern eine von mehreren sind, wird als Verlust wahrgenommen, wie auch, dass selbst klassische Spiele sind nun an Anforderungen mehrerer Gruppen richten.


    Wobei es ja nicht nur die Gamingszene ist. Bei den Filmen ist es ja auch so. Bei jedem Marvel-Film, der sich nicht um einen weißen Dude dreht, wird gejammert. Vor allem bei weiblichen Hauptcharakteren - dabei haben wir aktuell genau 1 davon im gesamten MCU. 2 mit Black Widow.


    Dabei ist es außerdem so, dass halt an weibliche Charaktere, wie auch nicht-weiße Charaktere, oft viel höhere Ansprüche gestellt werden. Ein Großteil männlicher Blockbusterhelden (egal ob Spiele oder Filme) sind Gary Stues und Power Fantasies, die logisch betrachtet oft keinen Sinn machen. Niemand beschwert sich darüber. Alles okay. Wird beinahe schon so erwartet. Aber wagt es ein weiblicher Charakter auf ähnliche Art geschrieben zu sein? Heulende Fanboys links und rechts. Wie können sie nur. Eine weibliche Power Fantasy? How dare they!

  • Aber ich habe ein Problem mit schlecht geschriebenen Charakteren, und da hab ich (und einige andere auch) durch Rey in der Star-Wars-Sequel-Triologie eine enorm schlechte Erfahrung machen müssen, weil Rey die Inkarnation einer Mary-Sue ist.

    Inwiefern ist Rey denn eine Mary Sue? Mal davon abgesehen, dass der Begriff "Mary Sue" heutzutage sehr inflationär genutzt wird im Vergleich zu Gary Stue (und ja ich ignoriere in dem Fall auch den Aspekt, dass diese Begriffe ursprünglich sich nur auf Original-Charaktere aus Fanfictions bezogen haben), so steht der Begriff systematisch auch für ein ganz anderes Problem: Das überkritische Bewerten von weiblichen Figuren in den Medien.


    Denn ja in den letzten Jahren ist es ziemlich populär geworden weibliche Charaktere, die kräftemäßig gleichwertig oder stärker als die männlichen Figuren in ihrer entsprechenden Geschichte sind, immer sehr schnell als Mary Sue abzustempeln. Ähnlich wie du behaupten solche Kritiker auch immer, dass sie entsprechende Charaktere nur deswegen nicht mögen weil der Charakter eine Mary Sue ist, nicht weil er weiblich ist. Und da muss ich dann doch ganz lautsagen: Bullshit. Viele Leute ignorieren dabei gerne, dass es schon ähnliche Figuren mit einen ähnlichen Powerlevel gab, die in der Geschichte vorkamen, oder im entsprechenden Franchise. Um bei Star Wars zu bleiben: Entsprechend ignorieren halt viele Leute gerne, dass es ziemlich unrealistisch ist, dass ein Farmjunge wie Luke Skywalker in relativ kurzer Zeit zum Jedi wird. Das Rey allerdings schon wesentlich geübter im Umgang mit einer Waffe ist und es daher bei ihr nicht so unlogisch erscheint, dass sie relativ schnell zum Jedi wird, wird wiederum gerne ebenfalls ignoriert.


    Oder um das Beispiel mal am MCU durchzuführen: Im Marvel-Universum gibt es einige Powerhouses wie Iron Man, Captain America, Thor oder der Hulk. Da wird es natürlich durchaus einige Kandidaten geben, die von dem ein oder anderen als zu übermächtig empfunden werden. Dreimal dürft ihr raten welche Charaktere allerdings sehr häufig von diversen Fans als zu übermächtig empfunden werden. Wenn ihr auf Captain Marvel und Black Panther getippt habt, dann lagt ihr goldrichtig! Ist schon ein komischer Zufall ,dass ausgerechnet die beiden Marvel-Helden die keine weißen Männer sind, mitunter die meiste Kritik abbekommen, ne? Der ein oder andere wird vielleicht jetzt an dieser Stelle sagen: "Ja aber bei Captain Marvel ist es ja auch kein Wunder die war ja viiiieeeel zu overpowert!" Und während es zwar stimmen mag, dass Carol Danvers als ein sehr mächtiger Charakter dargestellt wird, so ist der Hauptkonflikt in ihren Film kein physisches Problem, weswegen ihre Kräfte ihr hierbei nicht viel nützen. Ähnlich sieht es bei Black Panther, welcher ironischerweise nicht mal unbedingt stärker als Iron Man & Co. ist. Aber da er eben halt nicht den "White Saviour" Trope entspricht, wurde er ebenfalls häufig gerne kritisiert.


    Ich könnte an der Stelle natürlich noch ausführlicher darauf eingehen, dass unter anderem Filme wie Captain Marvel, Wonder Woman oder die neueren Star Wars Filme bereits schon vor ihren Release eine massive Hate-Welle abbekamen, meist von denselben "kritischen" Fans. Oder das zum Beispiel die Schauspielerinnen von Captain Marvel und Rose sehr häufig in den sozialen Medien von eben diesen Leuten beleidigt oder anderweitig belästigt wurden. Aber ich denke mal es reicht wohl aus um zu verdeutlichen, welche Gesinnung vieler dieser "kritischen" Fans haben.


    Und keine Sorge, ich will dir damit nicht unterstellen, dass du eine frauenfeindliche Agenda verfolgst Arrior nur weil du behauptet hast, dass Rey eine Sue ist. Ich will nur verdeutlichen, dass es sehr problematisch ist zu behaupten, dass nur schlecht geschriebene weibliche Charaktere einen Shitstorm abbekommen. Denn das entspricht bei Weitem nicht der Realität.


    Edit: Oki hab zu erst beim Abschicken des Beitrags gemerkt, dass Alaiya diese Thematik wesentlich besser zusammengefasst hat, als ich haha

  • Warum ist die Gamingscene teilweise so ?

    Böse gesagt, weil männliche Gamer soweit das Privileg hatten, die einzige Zielgruppe des Mediums zu sein und alles auf ihre vermeintlichen (teilweise toxischen) Bedürfnisse ausgelegt war.

    Erstens mal ist dir klar dass diese Ansicht in sich selbst sehr toxisch ist? Und zudem objektiv betrachtet falsch.


    Es gibt schon seit Urzeiten auch denselben "Fan-Service" bei männlichen Charakteren den es auch bei weiblichen gibt, nur wird das von so ziemlich jedem der sich über die Thematik beschwert oft unter den Tisch gekehrt.


    Wenn man sich gescheit mit der Thematik befasst bin ich sogar der Meinung dass weibliche Gamer männliche Charaktere die dementsprechend dargestellt werden weitaus mehr objektifizieren als männliche und meine bisherigen, wohlgemerkt nicht unbeträchtlichen Erfahrungen in Gaming und mit Gamern sowie auch im Freundes und Bekanntenkreis, bestätigen dies definitiv.

    Wobei es ja nicht nur die Gamingszene ist. Bei den Filmen ist es ja auch so. Bei jedem Marvel-Film, der sich nicht um einen weißen Dude dreht, wird gejammert. Vor allem bei weiblichen Hauptcharakteren - dabei haben wir aktuell genau 1 davon im gesamten MCU. 2 mit Black Widow.

    Tatsächlich würde ich dich gern nach einer Quelle bitten auf die du das "Gejammer" beziehst, da es doch viele Charaktere gibt die keine "weißen Dudes" sind und mir keiner einfallen will bei dem gejammert wurde einfach nur weil es kein "weißer Dude" ist.


    Da du speziell die Filme mit weiblichen Hauptdarstellern ansprichst werde ich dem folgen. Zu Black Widow habe ich keine Ahnung, da ich nach Endgame nicht mehr allzu interessiert war, zu Captain Marvel jedoch kann ich dir sagen dass es "Gejammer" gab weil es erstens eine grauenhafte Umsetzung des Charakters ist, zweitens eine absolut schlechte und emotionslose Schauspielleistung von Brie Larson und drittens weil der Charakter an sich zu einem absoluten Femnazi gemacht wurde was gegenteilig bei Männer allenfalls als Antagonist durchgehen würde, wenn überhaupt.

    Warum ist die Gamingscene teilweise so ?

    Böse gesagt, weil männliche Gamer soweit das Privileg hatten, die einzige Zielgruppe des Mediums zu sein und alles auf ihre vermeintlichen (teilweise toxischen) Bedürfnisse ausgelegt war. Die Tatsache, dass sie nicht mehr die einzige Zielgruppe, sondern eine von mehreren sind, wird als Verlust wahrgenommen, wie auch, dass selbst klassische Spiele sind nun an Anforderungen mehrerer Gruppen richten.


    Dabei ist es außerdem so, dass halt an weibliche Charaktere, wie auch nicht-weiße Charaktere, oft viel höhere Ansprüche gestellt werden. Ein Großteil männlicher Blockbusterhelden (egal ob Spiele oder Filme) sind Gary Stues und Power Fantasies, die logisch betrachtet oft keinen Sinn machen. Niemand beschwert sich darüber. Alles okay. Wird beinahe schon so erwartet. Aber wagt es ein weiblicher Charakter auf ähnliche Art geschrieben zu sein? Heulende Fanboys links und rechts. Wie können sie nur. Eine weibliche Power Fantasy? How dare they!

    Ich will dir nicht auf die Füße treten, aber dieser Absatz scheint mir doch bemerkenswert weit hergeholt zu sein.

    Zuerst einmal, niemand mit auch nur ein bisschen Geschmack mag Mary Sues oder Gary Stues außerhalb eines parodierenden Kontextes.


    Zumal du dich entscheiden solltest ob du nun wie auch immer geartete Fantasys verteufeln willst oder nicht. Alles andere ist Doppelmoral.


    Der Hauptgrund warum gegen farbige Charaktere im Bezug auf Marvel gewettert wird ist das schon seit längerem bestehende Charaktere die es schon seit 50 Jahren gibt und weiß sind plötzlich umgeschrieben werden und auf einmal farbig oder was auch immer sind.


    Im Grund ist es als wäre Black Panther plötzlich weiß, und das möchte niemand weil es einfach nicht dem Charakter entspricht. Erst Recht wenn es Charaktere lediglich auf irgendwelche Agenden reduziert, was auch abgesehen von Farbe und Herkunft eine Sauerei ist.


    Ich bitte dich die verschiedenen Problematiken zu differenzieren und weniger zu pauschalisieren.

  • Um bei Star Wars zu bleiben: Entsprechend ignorieren halt viele Leute gerne, dass es ziemlich unrealistisch ist, dass ein Farmjunge wie Luke Skywalker in relativ kurzer Zeit zum Jedi wird. Das Rey allerdings schon wesentlich geübter im Umgang mit einer Waffe ist und es daher bei ihr nicht so unlogisch erscheint, dass sie relativ schnell zum Jedi wird, wird wiederum gerne ebenfalls ignoriert.

    Bei Luke hat man in den Filmen so etwas wie einen "Fortschritt" gesehen und dass ihm eben nicht alles von Anfang an gelingt.

    Das erste Mal, dass Luke die telekinetischen Kräfte der Macht benutzt, war in Episode 5, als er Anakins Lichtschwert aus dem Schnee in seine Hand zog. Das gelang ihm nicht beim ersten Versuch, sondern hat mehrere Anläufe benötigt. Oder auch die Stelle, wo Yoda ihm aufträgt, seinen X-Wing auf dem Sumpf zu heben. Das gelingt ihm auch nicht.

    Rey jedoch kann nahezu alle Machtfähigkeiten ohne größere Probleme anwenden.

    Lichtschwert aus dem Schnee ziehen? Direkt beim ersten Versuch.

    Gedankentrick? Beim 3. Versuch, obwohl das eine der höchsten Techniken der Jedi ist, die Luke erst nach einem Jahr Training ausgeführt hat

    Den Millenium-Falken kann sie auch beim ersten Mal perfekt fliegen, obwohl sie zuvor nie in einem Schiff saß und sogar selbst sagt, dass sie nicht weiß, wie sie das gemacht hat.

    Und nein, der Umgang mit dem Lichtschwert, den Rey auch aus dem Stehgreif kann und sogar Kylo Ren gleichkommt, obwohl letzterer deutlich mehr Training hat als sie, lässt sich nicht damit Begründen, dass sie schon Kampferfahrung hat, denn ein Kampf-Stab ist kein Lichtschwert (weswegen es umso trauriger ist, dass sie in Episode IX kein Doppellichtschwert benutzt, welches sie aus ihrem Kampfstab gebaut hat)


    Das perfekte Gegenbeispiel zu Rey ist Ahsoka. Zu Beginn ist sie nicht sonderlich stark oder Kampferfahren. Doch im Laufe der Serie lernt sie aus ihren Fehlern, wird stärker und entwickelt sich weiter. Sie wird sogar so stark, dass sie ein Shuttle am wegfliegen hindern kann und es schlussendlich nur deswegen "entkommen" lässt, weil sie und Rex sonst draufgegangen wären.


    Und um auf das MCU noch kurz sprechen zu kommen: Nein, ich habe kein Problem mit Carel Danvers oder T'Challa. Deren Filme gehören sogar zu meinen Favoriten, die ich immer wieder gerne anschaue


    Und generell hab ich immer ein Problem mit overpowerten Charakteren, die ohne viel Training irgendwelche "Powerlevel" erreichen, für die andere Charaktere Jahrzehnte des Trainings benötigt hätten. Und das ist für mich geschlechterunabhängig.

    Und ich freu mich auf Project Athia (was ja vermutlich einer der "Gründe" für die Frauenfeindlichen Kommentare während der Präsentation waren), da Videospiele (wie Serien) es deutlich einfacher haben, starke weibliche Charaktere zu inszenieren als Filme (hat man bei Alloy in Horizon ja auch gemerkt, dass das wirklich gut funktioniert)


    Ich will nur verdeutlichen, dass es sehr problematisch ist zu behaupten, dass nur schlecht geschriebene weibliche Charaktere einen Shitstorm abbekommen. Denn das entspricht bei Weitem nicht der Realität.

    Das wollte ich damit auch nicht aussagen, sondern dass das meine "Probleme" mit schlecht geschriebenen Charakteren ist (und das leider nicht für die Mehrheit der Menschen spricht)

  • Aber ich habe ein Problem mit schlecht geschriebenen Charakteren, und da hab ich (und einige andere auch) durch Rey in der Star-Wars-Sequel-Triologie eine enorm schlechte Erfahrung machen müssen, weil Rey die Inkarnation einer Mary-Sue ist.

    Inwiefern ist Rey denn eine Mary Sue? Mal davon abgesehen, dass der Begriff "Mary Sue" heutzutage sehr inflationär genutzt wird im Vergleich zu Gary Stue (und ja ich ignoriere in dem Fall auch den Aspekt, dass diese Begriffe ursprünglich sich nur auf Original-Charaktere aus Fanfictions bezogen haben), so steht der Begriff systematisch auch für ein ganz anderes Problem: Das überkritische Bewerten von weiblichen Figuren in den Medien.

    Grundsätzlich ist Rey der absolute Inbegriff einer Mary Sue da ihr absolute jedwede Charakterentwicklung fehlt, sie immer in der Lage ist jede Sitiation zu meistern und absolut alles kann obwohl es keinen Sinn für ihren Charakter macht diese Fähigkeit zu besitzen, zumal sie sich vor allem in Bezug auf die Macht über grundlegende Regeln hinwegsetzt und einfach besser ist alles absolut alles und jeder.


    Abgesehen davon ist sie ein Klon von Palpatine und nimmt den Skywalker Namen an, wenn das nicht nach sehr schlechter Fanfiktion schreit weiß ich auch nicht.

    Mal abgesehen davon dass sie als Klon Palpatines absolut nicht in der Lage sein sollte die Light Side überhaupt in irgendeiner Weise zu benutzen.


    Zu deinem Vergleich mit Luke...

    Er hat mehrere Jahre trainiert nur um trotzdem sowohl von Vader als auch von Palpatine in den Boden gestampft zu werden da in beiden Fällen der Unterschied in Erfahrung und Stärke der Macht dermaßen gravierend ist.

    Was mehr Sinn macht als alles in der neuen Triologie zusammen genommen.


    Zumal, als Grundsatz, die Dark Side IMMER Standardmäßig einiges stärker ist als die Light Side. Um dir eine Perspektive zu verschaffen, ein Sith-Lehrling ist Standardmäßig immernoch weit stärker als ein voll ausgebildeter Jedi-Ritter.


    Soll heißen dass Rey Kylo direkt zu Beginn im ersten Teil das Wasser reichen kann ist absolut Sinnlos auf sehr sehr vielen Ebenen.

  • Es gibt schon seit Urzeiten auch denselben "Fan-Service" bei männlichen Charakteren den es auch bei weiblichen gibt, nur wird das von so ziemlich jedem der sich über die Thematik beschwert oft unter den Tisch gekehrt.

    Nur erzielt dieser männliche Fanservice eine ganze andere Wirkung als solcher der bei weiblichen Charakteren auftritt. Denn während weibliche Charaktere oftmals auf ihre weiblichen Vorzüge reduziert werden, so wird bei männlichen Fanservice oftmals ein bestimmtes Männlichkeitsbild gefördert: Das des "starken Mannes". Dieser Eindruck wird auch unter anderem dadurch gefördert, dass eben meist stark muskulöse Männer in Action-Rollenspielen die spielbare Figur sind.


    Natürlich wird es auch die ein oder andere Person geben, die solche Männlichkeitsbilder attraktiv findet, der springende Punkt ist aber, dass diese männlichen Figuren nicht primär so designt wurden, um sexuell begehrenswert auf den Spieler zu wirken, sondern eben um ein idealisiertes Männerbild der Gesellschaft wieder zu geben. Das beide Darstellungen problematisch sein können und eine toxische Rollenverteilung wiederspiegeln, bestreiten wohl nur die wenigesten. Aber die Sache ist halt auch, der männliche Fanservice sagt mehr oder weniger aus: "Du musst als Mann stark sein!" während der weibliche Fanservice oftmals für Frauen aussagt: "Du musst als Frau sexuell attraktiv wirken!"


    Dadurch steht der weibliche Fanservice ebenfalls oftmals noch stärker in Kritik, da er eben nicht nur ein problematisches Erscheinungsbild fördert, sondern eben auch Frauen als sexualisierte Objekte reduziert.


    Tatsächlich würde ich dich gern nach einer Quelle bitten auf die du das "Gejammer" beziehst, da es doch viele Charaktere gibt die keine "weißen Dudes" sind und mir keiner einfallen will bei dem gejammert wurde einfach nur weil es kein "weißer Dude" ist.

    Nun natürlich gab es keine Leute, die sich speziell darüber beschwerten, dass keine White Dudes in den Filmen die Hauptrolle spielen, sonst würden sie sich ja viel zu einfach entlarven. Aber wie ich in meinen vorherigen Beitrag bereits geäußert habe: Es gibt viele Leute die sehr sehr kritisch bei der Bewertung von "nicht weißen heterosexuellen Cis-Männern" sind und oftmals wurden Filme in denen diese die Hauptrolle spielen schon im Vorfeld so dermaßen attackiert, dass Seiten wie Rotten Tomatoes teils ihre Vorschriften ändern mussten, um der Welle an Fake-Reviews und Trollen entgegen zu wirken. Gerade Brie Larson musste sich auch viel gegen Internet Trolle zur Wehr setzen.


    Da du speziell die Filme mit weiblichen Hauptdarstellern ansprichst werde ich dem folgen. Zu Black Widow habe ich keine Ahnung, da ich nach Endgame nicht mehr allzu interessiert war, zu Captain Marvel jedoch kann ich dir sagen dass es "Gejammer" gab weil es erstens eine grauenhafte Umsetzung des Charakters ist, zweitens eine absolut schlechte und emotionslose Schauspielleistung von Brie Larson und drittens weil der Charakter an sich zu einem absoluten Femnazi gemacht wurde was gegenteilig bei Männer allenfalls als Antagonist durchgehen würde, wenn überhaupt.

    Was genau grauenhaft an der Umsetzung von ihr sein soll, würde ich gerne erfahren. Ich hab mich mit den Comics nie so ausführlich befasst. Allerdings weiß ich zumindest, dass ein Großteil der Marvel-Filme sich öfter mal Freiheiten nimmt, wenn es um die Umsetzung der Comic-Handlungen geht. Insofern verstehe ich nicht warum es bei Captain Marvel grauenhaft sein soll, aber wie gesagt mir fehlt der nähere Kontext.


    Beim zweiten Argument habe ich aber ehrlich gesagt das Gefühl bekommen, dass du entweder den Film nicht geschaut oder die Handlung nicht verstanden hast: Carol Danvers ist ein Charakter der massiv von Gaslighting betroffen ist, dabei versuchen vor ihr allem ihre Vorgesetzten sie des öfteren zu beeinflussen bzw. ihr ihre Gefühle auszureden. Das also ihr Charakter sehr emotionslos wirkt, ist in der Hinsicht wohl beabsichtigt. Kann natürlich auch sein, dass du wirklich Brie Larsons schauspielerische Leistung einfach nicht mochtest (Geschmäcker sind bekanntlich unterschiedlich). Nur hab ich bei vielen Online-Diskussionen die Erfahrung gemacht, dass viele Leute die sich über Brie Larsons Schauspielkünste aufregen, meist auch eine persönliche Abneigung gegenüber ihr als Mensch haben und sie daher nicht wirklich sachlich bewerten.


    Gut zum letzten Argument sage ich mal lieber nichts, finde es ehrlich gesagt nur bedauerlich dass du es scheinbar legitim findest den Begriff "Femnazi" in einer sachlichen Diskussion einzuführen.



    Der Hauptgrund warum gegen farbige Charaktere im Bezug auf Marvel gewettert wird ist das schon seit längerem bestehende Charaktere die es schon seit 50 Jahren gibt und weiß sind plötzlich umgeschrieben werden und auf einmal farbig oder was auch immer sind.


    Im Grund ist es als wäre Black Panther plötzlich weiß, und das möchte niemand weil es einfach nicht dem Charakter entspricht. Erst Recht wenn es Charaktere lediglich auf irgendwelche Agenden reduziert, was auch abgesehen von Farbe und Herkunft eine Sauerei ist.

    Oder sie haben es vielleicht deswegen gemacht weil viele dieser Filme ansonsten kaum Diversität vorhanden hatten und es niemanden das Genick gebrochen hat, wenn einige von diesen Nebenfiguren eben zu PoC wurden. Finde es aber immer wieder faszinierend, wie viele Weiße sich über solche Dinge aufregen, obwohl das MCU immer noch größtenteils ziemlich weiß in seiner Darstellung ist. Wenn aber Leute sich aufregen, dass lesbische Charaktere wie zum Beispiel Okoye im MCU heterosexuell gemacht wurden (und generell queere Charaktere wenig bis gar keine Repräsentation im MCU bisher bekommen haben) dann ist es natürlich alles halb so schlimm und ist es sind nur böse fanatische SJWs die sich darüber aufregen...


    Arrior wo habe ich dir unterstellt, dass du ein Problem mit Carel Danvers oder T'Challa hast?

  • Warum ist die Gamingscene teilweise so ?

    Ich kann nur für mich sprechen und sagen, dass ich kein Problem mit weiblichen Protagonisten habe.

    Aber ich habe ein Problem mit schlecht geschriebenen Charakteren, und da hab ich (und einige andere auch) durch Rey in der Star-Wars-Sequel-Triologie eine enorm schlechte Erfahrung machen müssen, weil Rey die Inkarnation einer Mary-Sue ist.

    Und wenn Charaktere nach Agenden erstellt werden, dann ist das nur selten gut, ganz egal ob männlich, weiblich oder divers

    Interessanterweise habe ich diese Art der Kritik NIE über einen Männlichen Charakter gehört. Ein Weiblicher Char der sich so präsentiert ist " eine Mary-sue und schlecht geschrieben und kacke ! " Bei einem Männlichen Char " Ja ist halt macht Fantasie ist ja normal ". Ich bin mir sehr sicher, dass du das nie geschrieben hättest, hätte Ray einen Pimmel. Ist quasi noch ein Beweis dafür,dass Frauen mehr " Berechtigung " brauchen um in solchen Filmen überhaubt zu existieren.

    Nebenbei Funktionierte Macht immer so ( um Yoda zu Zitieren ) " es gibt kein Versuchen " Macht ist " Tus einfach und glaub daran das du es kannst " und Ray ist mit den Geschichten über Jedi aufgewachsen und hat an sie geglaubt und wollte jemand besonderes sein ! Luke ist mit " Jedi sind eine Legende " Aufgewachsen und musste erst lernen da an sich zu glauben. Ray hatte es einfach leichter sich anzupassen.

    Wenn ein Charakter objektiv einfach scheiße geschrieben ist, ja okay, aber einfach nur wegen einem Gametrailer, wie es ja wahrscheinlich bei der Konferenz ablief danach zu judgen, wie der Charakter jetzt wirklich sein wird, ist halt dumm ya know? Deswegen gehe ich auch stark davon aus, dass es eben nicht die Intention von solchen Leuten ist. Die regen sich einfach nur darüber auf, dass Frauen im Gaming mehr sind, als nur Sexobjekte.

    Ja ging hier wirklich einfach darum das es Frauen sind. Beide neuen Spiele wirkten tatsächlich sehr cool und das andere ist Horizon Zero Dawn 2 was zimlich geil ist.

    Dabei ist es außerdem so, dass halt an weibliche Charaktere, wie auch nicht-weiße Charaktere, oft viel höhere Ansprüche gestellt werden. Ein Großteil männlicher Blockbusterhelden (egal ob Spiele oder Filme) sind Gary Stues und Power Fantasies, die logisch betrachtet oft keinen Sinn machen. Niemand beschwert sich darüber. Alles okay. Wird beinahe schon so erwartet. Aber wagt es ein weiblicher Charakter auf ähnliche Art geschrieben zu sein? Heulende Fanboys links und rechts. Wie können sie nur. Eine weibliche Power Fantasy? How dare they!

    Ja Filme ! Nochmal ganz andere Can of Worms. Es gab z.B. auch keine Weiblichen Transformer in den Transformer Filmen, weil die Begründung war " Wir müssten ja sonst erklären warum geschlechtslose Roboter weiblich wirken können " Aber bein Rammel witze, Bärte tiefe Stimmen, Roboter die Frauen anmachen und so is ok ? Warum Roboter männlich rüber zu kommen muss ja nicht erklärt werden, weil Männer ist ja die Norm ! :ugly: Dabei gibt es Weibliche Transformer in der Vorlage !!

    Erstens mal ist dir klar dass diese Ansicht in sich selbst sehr toxisch ist? Und zudem objektiv betrachtet falsch.


    Es gibt schon seit Urzeiten auch denselben "Fan-Service" bei männlichen Charakteren den es auch bei weiblichen gibt, nur wird das von so ziemlich jedem der sich über die Thematik beschwert oft unter den Tisch gekehrt.


    Wenn man sich gescheit mit der Thematik befasst bin ich sogar der Meinung dass weibliche Gamer männliche Charaktere die dementsprechend dargestellt werden weitaus mehr objektifizieren als männliche und meine bisherigen, wohlgemerkt nicht unbeträchtlichen Erfahrungen in Gaming und mit Gamern sowie auch im Freundes und Bekanntenkreis, bestätigen dies definitiv.

    Erstens sie hat nicht ALLE männlichen Gamer gemeint, sondern die die so giftig reagiert haben.

    Zweitens Männliche Chars die Übermuskulös dargestellt werden und oben ohne rumrennen sind KEIN Fanservice für Frauen. Das ist ein " Rollenmodel für den Männlichen Spieler um sich da rein zu versetzen. Es ist eine "Coole und Muskulöse " Projektionsfläche für Männliche Spieler.

    Tatsächlich würde ich dich gern nach einer Quelle bitten auf die du das "Gejammer" beziehst, da es doch viele Charaktere gibt die keine "weißen Dudes" sind und mir keiner einfallen will bei dem gejammert wurde einfach nur weil es kein "weißer Dude" ist.

    Jede Kommentarspalte unter einem Marveltrailer, mit nicht Männlich, weißen Protagonisten bis zum Anfang der Zeit Ever ? Hast du das nicht mitbekommen ? VOR Captain Marvel War das Internet VOLL mit Kindischen Kommentaren. Und deine Kritik zum Film legt nah, dass du den Film nie gesehen hast sondern dich exakt mit den YT Videos " Gebildet" Hast die die meint.

    Der Hauptgrund warum gegen farbige Charaktere im Bezug auf Marvel gewettert wird ist das schon seit längerem bestehende Charaktere die es schon seit 50 Jahren gibt und weiß sind plötzlich umgeschrieben werden und auf einmal farbig oder was auch immer sind.


    Im Grund ist es als wäre Black Panther plötzlich weiß, und das möchte niemand weil es einfach nicht dem Charakter entspricht. Erst Recht wenn es Charaktere lediglich auf irgendwelche Agenden reduziert, was auch abgesehen von Farbe und Herkunft eine Sauerei ist.

    Nettes Strohmann Argument allerdings alt und einfach Falsch. Aus mehreren Gründen !

    Erstens: Wenn Black Panther plötzlich Weiß ist wäre es etwas komplett anderes, da das darstellen eines schwarzen durch einen weißen Schauspieler eine lange Rassistische und geschmacklose Vergangenheit durch das sogenannte Blackfacing hat. Die hochwertigen Rollen für Schwarze Schauspieler sind hingegen noch relativ selten. Daher ist es einfach was anderes wenn ein Schwarzer einen weißen Spielt als andersrum.

    Zweitens: die EINZIGE Rolle sie mir in den Marvelfilmen einfällt, die im Film von einem Schwarzen gespielt wurde die nicht im Comic schwarz ist is Heimdall. Eine ... Coole Nebenrolle aber Nebenrolle.

    Drittens: Comic Charaktere wechseln quasi Permanent ihr Alterego und einige waren halt mal schwarz oder weiblich. Beispielsweise behaubten unter dem Spiderman Miles Morales Trailer Typen " seit Jahrzehnten Spiderman Fan " zu sein und kommentieren " Spiderman jetzt schwarz zu machen ist ein Kove um sich bei Black lives Matters einzuschleimen ! Spiderman ist nicht schwarz !!" Miles existiert seit 2011. Wenn jemand seit Jahrzehnten Spiderman Fan ist, sollte er ihn kennen!

  • Arrior wo habe ich dir unterstellt, dass du ein Problem mit Carel Danvers oder T'Challa hast?

    Hast du nicht, du hast es angesprochen, dass diese beiden Charaktere viel Hass bekommen und ich wollte dazu lediglich meinen Senf geben

    (wenn ich "böse" sein könnte, könnte ich auch sagen, dass du versucht hast, mich mit Leuten in einen Topf zu werfen, die eine ähnliche Kritik wie ich benutzen, aber wirklich Frauenfeindlich sind; aber du hast zum Schluss ja zum Glück noch gesagt, dass du mir keine Frauenfeindlichkeit unterstellen willst)


    Ich bin mir sehr sicher, dass du das nie geschrieben hättest, hätte Ray einen Pimmel. Ist quasi noch ein Beweis dafür,dass Frauen mehr " Berechtigung " brauchen um in solchen Filmen überhaubt zu existieren.

    Und weswegen bist du dir da so sicher, dass ich das niemals geschrieben hätte?


    Aber danke, dass du eine Hypothese als Beweis nimmst, dass ich scheinbar Frauenfeindlich bin...

  • Ja ging hier wirklich einfach darum das es Frauen sind. Beide neuen Spiele wirkten tatsächlich sehr cool und das andere ist Horizon Zero Dawn 2 was zimlich geil ist.

    Dann versteh ich es fast noch weniger. Hab Horizon Zero Dawn nie gespielt, aber da war doch auch eine Frau der Hauptchar im ersten Teil, macht es dann nicht umso mehr Sinn, wenns wieder ne Frau ist? xD Wahrscheinlich auch, weils um ähnliche/gleiche Charaktere geht? Noch dazu, ist es doch auch ein sehr beliebtes Spiel.

    » Kokuna bewegt sich kaum, wenn es an einem Baum haftet.

    In seinem Inneren jedoch regt sich einiges, da es sich auf seine bevorstehende Entwicklung vorbereitet.

    Dabei wird seine Schale sehr heiß.   «

  • Und weswegen bist du dir da so sicher, dass ich das niemals geschrieben hätte?


    Aber danke, dass du eine Hypothese als Beweis nimmst, dass ich scheinbar Frauenfeindlich bin...

    Weil ich diese Art der Beschwerde NIE über einen Männlichen Char gehört habe. Ich sage nicht das du Frauenfeindlich bist, nur das Frauen allgemein in solchen Filmen anderes bewertet werden.

    Und nein das habe ich nicht gesagt. Das Frauen in Filmen anders bewertet werden und harscher Kritisiert wurden ist nunmal so und dein Beispiel grade ist DAS Paradebeispiel in letzter zeit.

  • Weil ich diese Art der Beschwerde NIE über einen Männlichen Char gehört habe. Ich sage nicht das du Frauenfeindlich bist, nur das Frauen allgemein in solchen Filmen anderes bewertet werden.

    Und nein das habe ich nicht gesagt. Das Frauen in Filmen anders bewertet werden und harscher Kritisiert wurden ist nunmal so und dein Beispiel grade ist DAS Paradebeispiel in letzter zeit.

    Und nur weil ich jetzt gerade Rey kritisiere, heißt das, dass ich schlecht geschriebene männliche Charaktere nie kritisiere?



    Nebenbei Funktionierte Macht immer so ( um Yoda zu Zitieren ) " es gibt kein Versuchen " Macht ist " Tus einfach und glaub daran das du es kannst " und Ray ist mit den Geschichten über Jedi aufgewachsen und hat an sie geglaubt und wollte jemand besonderes sein ! Luke ist mit " Jedi sind eine Legende " Aufgewachsen und musste erst lernen da an sich zu glauben. Ray hatte es einfach leichter sich anzupassen.

    Rey und Luke sind genau mit denselben Legenden um die Macht und die Jedi aufgewachsen.

    Keiner von beiden hat mehr oder weniger an die Jedi oder die Macht geglaubt (Rey hat sogar mehrmals in Episode VII gesagt, dass sie gedacht hat, die Macht und Luke Skywalker seien ein Mythos. Mythos = nicht existent)

  • Zitat von Alaiya

    Dabei ist es außerdem so, dass halt an weibliche Charaktere, wie auch nicht-weiße Charaktere, oft viel höhere Ansprüche gestellt werden. Ein Großteil männlicher Blockbusterhelden (egal ob Spiele oder Filme) sind Gary Stues und Power Fantasies, die logisch betrachtet oft keinen Sinn machen. Niemand beschwert sich darüber. Alles okay. Wird beinahe schon so erwartet. Aber wagt es ein weiblicher Charakter auf ähnliche Art geschrieben zu sein? Heulende Fanboys links und rechts. Wie können sie nur. Eine weibliche Power Fantasy? How dare they!

    Wie wär's, wenn wir jede Power Fantasy eklig finden und alle ein bisschen mehr vermenschlichen? Ich fühle mich nicht gerade toll, wenn man mir eine weibliche Power Fantasy vor die Nase hält und dann erwartet, dass ich damit glücklich werde.

    Mal davon abgesehen, dass Menschen derart unterschiedlich sind und die verschiedensten Ansichten zu ein und demselben Charakter kursieren (entweder weil die persönliche Sicht durch die eigene Persönlichkeit und Erfahrungen verzerrt ist, oder weil sich manche Menschen auch extrem schwer dabei tun andere zu verstehen, normale Beziehungsdynamiken anzuerkennen etc.), sollte kein Charakter möglichst unfehlbar sein.


    Zitat von Exabyte

    Oder sie haben es vielleicht deswegen gemacht weil viele dieser Filme ansonsten kaum Diversität vorhanden hatten und es niemanden das Genick gebrochen hat, wenn einige von diesen Nebenfiguren eben zu PoC wurden.

    Man könnte auch etwas vollkommen Neues schreiben, anstatt die alte Suppe ein dutzend Mal aufzuwärmen, sowie es Disney und co. gerne tun.

    Ging ja mit beispielsweise Moana auch. An neue Charaktere hat man noch keine Erwartungen und keine Vorstellung davon wie diese auszusehen haben.

  • Ja ging hier wirklich einfach darum das es Frauen sind. Beide neuen Spiele wirkten tatsächlich sehr cool und das andere ist Horizon Zero Dawn 2 was zimlich geil ist.

    Dann versteh ich es fast noch weniger. Hab Horizon Zero Dawn nie gespielt, aber da war doch auch eine Frau der Hauptchar im ersten Teil, macht es dann nicht umso mehr Sinn, wenns wieder ne Frau ist? xD Wahrscheinlich auch, weils um ähnliche/gleiche Charaktere geht? Noch dazu, ist es doch auch ein sehr beliebtes Spiel.

    Ich glaube da gings nicht darum das der Char weiblich ist, sondern das das speil mit den Weiblichen char das Flagschiff der Presentation war XD Der Mythos ist ja immer, dass der "Fanoutrage" das spiel oder den Film " RUINIERT !!!!" hat z.B. Klopfen sich diese leute ja noch auf die Schulter Captain marvel ruiniert zu haben. Weil der Rotten Tomatoe Score anfangs recht niedrig war. Jetzt ist der wesentlich besser und der Film war ein Mega erfolg, aber in deren Kopf " haben sie die Ruiniert !!! go woke go broke !!! Waren ja auch alle anfangs total Stolz auf den " 0 % Positiv score " bei der Netflix She Rah Serie. Mittlerweile ist das bei 70% Positiv und mit 5 Staffeln auf Netflix sehr erfolgreich abgeschlossen XD Wenn diese Medien Erfolg haben ist das deren größter Horror also wenn etwas Anzeichen von Erfolg hat stürzen sie sich drauf und vergessen es dann wieder, wenn sie meinen " Erfolg " gehabt zu haben.

  • Ich ziehe mich aus der Diskussion jetzt zurück, da ich keine Lust habe, weiterhin unterschwellig als Frauenfeind hingestellt zu werden, nur weil ich einen schlecht geschrieben Charakter kritisiere, der weiblich ist und von anderen Frauenfeinden "Kritisiert" wird, obwohl mir das Geschlecht von schlecht geschriebenen Charakteren herzlich egal ist

  • Rey und Luke sind genau mit denselben Legenden um die Macht und die Jedi aufgewachsen.

    Schau den Film nochmal. Ray wusste von Jedi Techniken wie der Gedankenkontrolle, Luke hatte kein Plan von nichts. Luke hat gehört " Jedis gabs mal das waren so ... leute " und kannte nichtmal Lichtschwerter !


    Und nur weil ich jetzt gerade Rey kritisiere, heißt das, dass ich schlecht geschriebene männliche Charaktere nie kritisiere?

    Nenn mir ein Beispiel.

    Team Sobble !

    Einmal editiert, zuletzt von Thrawn () aus folgendem Grund: Danke für deinen Hinweis, Diskussion wurde wieder zurück verschoben.

  • Ich ziehe mich aus der Diskussion jetzt zurück, da ich keine Lust habe, weiterhin unterschwellig als Frauenfeind hingestellt zu werden, nur weil ich einen schlecht geschrieben Charakter kritisiere, der weiblich ist und von anderen Frauenfeinden "Kritisiert" wird, obwohl mir das Geschlecht von schlecht geschriebenen Charakteren herzlich egal ist

    Ich hab keine Ahnung von Rey, weil ich keine Ahnung von Star Wars habe und es mir auch egal ist, aber wenn du Gründe für deine Meinung hast, dann magst du sie eben nicht. Man muss sich nicht zwingen jeden Charakter, der irgendwie Diversity darstellt, gut zu finden.

    Auch das gehört dazu, wenn man Diversity normalisiert, dass man dann ebenso Charaktere hat, die man schlecht geschrieben findet oder einfach aufgrund ihrer Persönlichkeit nicht leiden kann... wobei das etwas ist, das ich sehr "kindisch" finde tbh. Charaktere müssen nicht unbedingt gemocht werden. Zumindest empfinde ich es als sehr befremdlich, wenn man sich da zu sehr hineinsteigert und fiktive Charaktere oder ganze Werke obsessiv hasst.

    Aber wenn du sie nicht magst, ist es halt so.


    Edit:

    Zitat von Alaiya

    Die Sache ist, dass gerade eine Power Fantasy halt nun einmal gerade für marginalisierte Gruppen massiv wichtig sein kann, weil sie ihnen eine Welt zeigt, in der es eben anders ist, als in ihrem realen Leben.

    Und da fühlst du dich nicht eher verarscht?

    Ich kann es gar nicht ab, wenn eine Story eine riesige "Ignorance is bliss"-Kuppel über alles drüberlegt.

  • Ich muss sagen, dass ich den Begriff "Mary Sue" in Bezug auf Rey eigentlich auch schon immer unpassend fand. Dieser Begriff meint eigentlich einen Charakter, der schon von Grund auf so designt ist, dass sich die Welt und die Charaktere der jeweiligen Fiktion völlig um diesen drehen. Das ist bei Rey definitiv nicht der Fall. Der Grund, warum einige in ihr eine Mary Sue erkennen zu glauben, scheint mir - wenn ich von Frauenhass mal absehe, was ich eigentlich nicht tun sollte - darin zu bestehen, dass sie prima facie ein oder zwei Kriterien erfüllt, die auch eine Mary Sue ausmachen können. Das ist imo aber viel zu wenig.

    Konkret werden eigentlich nur ihre Fähigkeiten und ihre Abstammung genannt. Was ersteres angeht, so muss man zunächst einmal sagen, dass sie jahrelang als Schrottsammlerin auf Jakku, einem eher rauen Pflaster, gelebt hat, also ist es absolut logisch, dass sie mechanisch was draufhat und kämpfen kann. Damit bleibt höchstens die Entwicklung ihrer Machtfähigkeiten als Erklärungsproblem.

    Was diese anbelangt, würde ich aber einfach erst einmal darauf verweisen, dass die Macht in Star Wars eigentlich schon immer ein Haufen Unsinn war, überspitzt formuliert. Sie war schon immer eine einfache Lösung mit der die Charaktere aus bestimmten Situationen rauskommen können. Nehmt mal Episode I: Qui-Gon und Obi-Wan sind in einem Raum mit Giftgas? Okay, Jedi können jetzt ihren Atem lange anhalten. Sie werden von Zerstörern in die Enge gedrängt? Okay, jetzt können sie halt superschnell laufen (was Obi-Wan dann im Kampf gegen Darth Maul plötzlich nicht mehr kann, nebenbei bemerkt). Und überhaupt: Erst mit den Prequels kam eigentlich der Aspekt dazu, dass es eine ewig lange Ausbildung für alles brauchte. In der OT war es mehr als deutlich, dass die Frage, wie sehr man sich in die Macht vertiefen kann, entscheidend ist. Auch im Expanded Universe wurde das immer betont, soweit ich mich erinnern kann. Da schocken mich sprunghaft erscheinende Talententwicklungen eigentlich generell nicht so sehr.

    Das führt dann meiner Meinung nach zu dem entscheidenden Punkt: Das Problem ist nicht der Charakter, sondern eher das Screenwriting. Es überrascht mich eigentlich, dass nach Rise of Skywalker keiner da mal den Fokus drauflegt, denn sehr viele Wendungen in der Handlung generell sind gar nicht so sinnvoll, wenn man mal darüber nachdenkt (und vergesst mal nicht, dass dahinter halt Abrams und der Autor von Justice League und Batman v Superman hinterstecken). Und auch dass Rey von Palpatine abstammt, ist meiner Ansicht nach eher da einzuordnen, weil man halt wieder eine Mystery Box zu brauchen glaubte.

  • Ich muss sagen, dass ich den Begriff "Mary Sue" in Bezug auf Rey eigentlich auch schon immer unpassend fand. Dieser Begriff meint eigentlich einen Charakter, der schon von Grund auf so designt ist, dass sich die Welt und die Charaktere der jeweiligen Fiktion völlig um diesen drehen.

    Nein, der Begriff meint einen perfekten Charakter, der alles kann oder innerhalb kurzer Zeit lernt, aus jeder Situation von selbst rauskommt und nie tatsächliche Hilfe braucht und keine schwerwiegende Fehler macht, die tatsächlich seine (Mit)Schuld sind.

    Keine Ahnung wie sehr es auf sie zutrifft, aber das ist die eigentliche Definition, die imo so am häufigsten verwendet wird.