Sexismus

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  • Das führt dann meiner Meinung nach zu dem entscheidenden Punkt: Das Problem ist nicht der Charakter, sondern eher das Screenwriting. Es überrascht mich eigentlich, dass nach Rise of Skywalker keiner da mal den Fokus drauflegt, denn sehr viele Wendungen in der Handlung generell sind gar nicht so sinnvoll, wenn man mal darüber nachdenkt (und vergesst mal nicht, dass dahinter halt Abrams und der Autor von Justice League und Batman v Superman hinterstecken). Und auch dass Rey von Palpatine abstammt, ist meiner Ansicht nach eher da einzuordnen, weil man halt wieder eine Mystery Box zu brauchen glaubte.

    Der Autorenwechsel war halt sehr deutlich. Episode 8 hat für Ray ein " Ray ist ein Niemand, denn große Taten können von überall kommen ! seht euch den kleinen Jungen an ! Da er hat die Macht" Vorgesehen, das der Neue Autor nicht mochte also haben wir Ray Palpetin bekommen, was nen Ende ist das ich persönlich zum Kotzen fand. Ray Nobody wäre so viel besser gewesen, da es auch von diesem " Um was reißen zu können brauchst du einen Makellosen Stammbaum wie ein Windhund !" weggeht das die alten Filme aufgebaut haben. Mit diesen Blutlinien ausgehend von Forcejesus.


    Ich muss sagen, dass ich den Begriff "Mary Sue" in Bezug auf Rey eigentlich auch schon immer unpassend fand. Dieser Begriff meint eigentlich einen Charakter, der schon von Grund auf so designt ist, dass sich die Welt und die Charaktere der jeweiligen Fiktion völlig um diesen drehen.

    Nein, der Begriff meint einen perfekten Charakter, der alles kann oder innerhalb kurzer Zeit lernt, aus jeder Situation von selbst rauskommt und nie tatsächliche Hilfe braucht und keine schwerwiegende Fehler macht, die tatsächlich seine (Mit)Schuld sind.

    Keine Ahnung wie sehr es auf sie zutrifft, aber das ist die eigentliche Definition, die imo so am häufigsten verwendet wird.

    Nicht besonders XD Sie braucht massiv Hilfe und hat 2 Filme fast nichts selbst gerissen. Im Prinzip hat sie nur das Jedi Handwerk recht schnell gelernt.

  • Nach einem Hinweis von Userseite und nach gemeinsamer Rücksprache haben wir uns entschieden, die Diskussion wieder zurück in dieses Thema zu verschieben, da wir zu dem Schluss gekommen sind, dass die Diskussion über die Reaktion auf Charaktere seitens Medienkonsumenten - und inwiefern diese sexistischen Motiven folgt - durchaus eher hier hinein gehört. Wir bitten um Entschuldigung wegen der Umstände.

  • Ich muss sagen, dass ich den Begriff "Mary Sue" in Bezug auf Rey eigentlich auch schon immer unpassend fand. Dieser Begriff meint eigentlich einen Charakter, der schon von Grund auf so designt ist, dass sich die Welt und die Charaktere der jeweiligen Fiktion völlig um diesen drehen.

    Nein, der Begriff meint einen perfekten Charakter, der alles kann oder innerhalb kurzer Zeit lernt, aus jeder Situation von selbst rauskommt und nie tatsächliche Hilfe braucht oder keine schwerwiegende Fehler macht, die tatsächlich seine (Mit)Schuld sind.

    Keine Ahnung wie sehr es auf sie zutrifft, aber das ist die eigentliche Definition, die imo so am häufigsten verwendet wird.

    Technisch gesehen trifft Thrawn s Beschreibung eher zu. Mary Sue als Begriff entstammt einer Star Trek Parodie-Fanfiction, deren Protagonistin halt Mary Sue hieß und spezifisch die Art von OC parodieren sollte, die in eine Geschichte kommen und den ganzen Plot an sich reißen, während ihr oder ihm sämtliche etablierte Charaktere zu Füßen liegen. Dieses "perfekt" oder "mächtig" spielte im Star Trek Fandom, aus dem der Begriff halt ursprünglich kam, keine Rolle und würde auch bedeuten, dass es keine Mary Sues in Franchises geben könnte, die nicht von physischen Konflikten getrieben sind - was aber natürlich auch Unsinn ist.


    Und wer viele Fanfictions liest, sollte auch eher dieses "den Plot an sich reißen" als störend mitbekommen haben. Weil, keine Ahnung, dass jemand jetzt direkt auf dem Level von Son Goku und Vegeta mitspielt, macht aus Storytechnischer Sicht insoweit Sinn, dass es halt doof ist, wenn der Hauptcharakter effektiv nichts kann im Vergleich zu anderen Figuren und die ganze Zeit in den Schatten gestellt wird. Das finde ich, solang sich halbwegs bemüht wird, das zu erklären auch 0 störend. Was dagegen störend ist, ist, wenn sich alles im Universum nur um diesen einen Charakter zu drehen scheint, alle Charaktere an diesem einen Charakter interesse haben (romantisch oder anders) und all das.


    Das Problem mit dem Begriff Mary Sue ist halt, dass er mehr und mehr Inflationär gebraucht wurde. Dann halt mit diesem vagen "Der Charakter ist zu perfekt" (was ich nachwievor sagen muss: Ich kenne keine Mary Sue, die ich als perfekt bezeichnen würde, weil selbst die miesesten Autor*innen kriegen es hin ein wenig Charakterkonflikt einzubauen) oder "Der Charakter ist zu stark" (was eben auch total relativ ist, weil es eignetlich von der Story abhängt, die man erzählen möchte (dazu hatte ich hier mal gebloggt)) geantwortet. Aber ironischerweise haben fast alle Charaktere, die - auch noch in offiziellen Materialien - als "Mary Sue" beschimpft werden, eins gemeinsam: Sie sind weiblich. Und sorry, aber das liegt nicht daran, dass weibliche Protagonistinnen so viel schlechter geschrieben sind. :/


    Ganz ehrlich: Der Doktor oder Sherlock Holmes, so wie Moffat sie jeweils geschrieben hat, sind tausend Mal mehr Mary Sue, als eine Rey oder eine Carol Danvers. Weil bei ihnen dreht sich die ganze Welt um sie. (Was gerade bei Doctor Who in meinen Augen auch total antithetisch zum Konzept der Serie ist ... aber das steht wieder auf einem anderen Blatt.)

  • Ganz ehrlich: Der Doktor oder Sherlock Holmes, so wie Moffat sie jeweils geschrieben hat, sind tausend Mal mehr Mary Sue, als eine Rey oder eine Carol Danvers. Weil bei ihnen dreht sich die ganze Welt um sie. (Was gerade bei Doctor Who in meinen Augen auch total antithetisch zum Konzept der Serie ist ... aber das steht wieder auf einem anderen Blatt.)

    Ich stimm irgendwie zu beim Doktor, auch wenn er selbst oft der Slapstik anteil einer Folge ist, aber Sherlock nur zum Teil. Er ist im Orginal ... Ähm ... Problem behaftet XD ohne seine Probleme zu lösen fägt er an sich zu zu dröhnen, er war Opium abhängig, hat Fälle abgelehnt, die zu lösen moralisch das richtige wäre, aber die ihm nicht spannend genug wirkten also hat er die Leute weggeschickt und sich lieber auf einen kniffligeren aber weniger "wichtigen " Fall übernommen hat. Er ist Selbstsüchtig, selbstzerstörerisch und oft einfach ein Arschloch. Was teilweise auch in der Serie durch kommt. Auch wenns da glaube ich keine SO harten Drogen waren XD

  • Nicht besonders XD Sie braucht massiv Hilfe und hat 2 Filme fast nichts selbst gerissen. Im Prinzip hat sie nur das Jedi Handwerk recht schnell gelernt.

    Haben wir unterschiedliche Filme gesehen? "Sie hat fast nichts selbst gerissen"?

    Millenium-Falke beim ersten Versuch perfekt steuern, ohne je zuvor ein Schiff gesteuert zu haben? Eine Macht-Technik erfolgreich einsetzen, die man nicht ohne weiteres mit Erfolg einsetzen kann und das, obwohl man bis zu 48 Stunden zuvor noch an der Existenz der Macht gezweifelt hat? Und dann ohne einen Kratzer aus dem Kampf gegen einen deutlich erfahreneren Gegner herausgehen, der deutlich mehr Training zuvor hatte als besagter Charakter?
    Das (in Kombination mit miesem Writing) ist genau das, was der Begriff des "perfekten" Charakters ausmacht (ganz egal, ob man das nun "Mary Sue", "Gary Sue" oder sonst wie bezeichnet)

    Und dabei ist es vollkommen irrelevant, ob der besagte Charakter weiblich, männlich oder sonst was ist.


    Aber dennoch werde ich hier aufteufelkommraus in die Frauenfeindliche Ecke gedrängt, weil ich einen Charakter kritisiere, der von Frauenhaussern ebenfalls kritisiert wird, obwohl mir das Geschlecht des Charakters egal ist.


    Warum tut ihr das?

  • Aber dennoch werde ich hier aufteufelkommraus in die Frauenfeindliche Ecke gedrängt, weil ich einen Charakter kritisiere, der von Frauenhaussern ebenfalls kritisiert wird, obwohl mir das Geschlecht des Charakters egal ist.

    Das hat weiterhin niemand behaubtet.


    Haben wir unterschiedliche Filme gesehen? "Sie hat fast nichts selbst gerissen"?

    Ja. Was hat die Story relevantes Alleine erreicht ? Was hat sie im Zweiten Film ÜBERHAUBT erreicht, was die Story des Films vorrangebracht hat ? Im ersten Film schafft sie es einen Verwundeten Kaylo zu überwältigen. Knapp. Muss aber selbst von der Basis gerettet werden. Sie macht nichts alleine. Sie braucht immer Hilfe vom restlichen Cast oder verbringt einen guten Teil des Films abseits der Story. Und macht eigenes Zeug was die Handlung des Films nicht direkt voran treibt. Welchen Sieg hat sie alleine Errungen ?

  • Aber dennoch werde ich hier aufteufelkommraus in die Frauenfeindliche Ecke gedrängt, weil ich einen Charakter kritisiere, der von Frauenhaussern ebenfalls kritisiert wird, obwohl mir das Geschlecht des Charakters egal ist.

    Hot take - ich mochte Rey auch nicht. Finde aber den Gedanken schon irgendwo nachvollziehbar von anderen. Es ist in communities und fandoms schon oft so, dass irgendwelche Charaktere gehasst werden, für die ein ähnlicher Charakter männlichen Geschlechtes nicht so viel bullshit abbekommen würde. Ich fand die Sequels generell aber alle garbage, lol, also würde ich mich da nicht unbedingt als Kennerin bezeichnen. Mochte Jyn Erso da doch deutlich mehr. Man muss sich halt immer fragen - und das ist bei allen Meinungen so - ob man einen Charakter wirklich nicht mag, oder ob es durch Sexismus, Rassismus und Transphobie und was weiß ich geschieht, die uns anerzogen wurde.

  • Das hat weiterhin niemand behaubtet.

    Du hast es mehrmals impliziert


    Ich bin mir sehr sicher, dass du das nie geschrieben hättest, hätte Ray einen Pimmel. Ist quasi noch ein Beweis dafür,dass Frauen mehr " Berechtigung " brauchen um in solchen Filmen überhaubt zu existieren.

    Das Frauen in Filmen anders bewertet werden und harscher Kritisiert wurden ist nunmal so und dein Beispiel grade ist DAS Paradebeispiel in letzter zeit.

    Du implizierst, dass ich dieses und jenes nicht tun würde, wenn Rey männlich wäre.

    Was, wie bereits mehrmals von mir gesagt wurde, nicht der Fall ist, da das Geschlecht bei einem schlechten Charakter für mich keine Rolle spielt

    @Exabyte war da deutlich fairer als du und hat klar gestellt, dass er mir nichts unterstellen will.


    Man muss sich halt immer fragen - und das ist bei allen Meinungen so - ob man einen Charakter wirklich nicht mag, oder ob es durch Sexismus, Rassismus und Transphobie und was weiß ich geschieht, die uns anerzogen wurde.

    Was bei mir nicht der Fall ist.

    Ich habe alleine in diesem Topic schon so viele Beiträge geschrieben, die sich für Frauen einsetzen und gegen das klassisch-männliche-Verhalten richten.

  • Du hast es mehrmals impliziert

    Ich habe nicht gesagt das dir bewusst ist was du tust. Aber das du Frauen nach anderen Maßstäben bewertest ist offensichtlich. z.B. Pickst du dir Momente des Films raus die deiner Argumentation nützen und unterschlägst das sie ohne die restlichen Protas und ihren Support Cast in den meisten Fällen nichts gerissen hätte.

    Du implizierst, dass ich dieses und jenes nicht tun würde, wenn Rey männlich wäre.

    Was, wie bereits mehrmals von mir gesagt wurde, nicht der Fall ist, da das Geschlecht bei einem schlechten Charakter für mich keine Rolle spielt

    Exabyte war da deutlich fairer als du und hat klar gestellt, dass er mir nichts unterstellen will.

    Warum nennst du mir dann nicht das eine Beispiel eines " schlecht geschriebenen " Männlichen Chars dem in dem Umfang von dir oder anderen ähnliches vorgeworfen wurde ?Wenn das Geschlecht keine Rolle Spielt muss es da doch super viele geben !

  • Pickst du dir Momente des Films raus die deiner Argumentation nützen und unterschlägst das sie ohne die restlichen Protas und ihren Support Cast in den meisten Fällen nichts gerissen hätte.

    Dann sag mir doch mal bitte, mit welcher Hilfe Rey sich aus der Zelle befreit hat, von wem sie den Umgang mit einen Lichtschwert gelernt hat und wer ihr im Kampf gegen Kylo geholfen hat


    Warum nennst du mir dann nicht das eine Beispiel eines " schlecht geschriebenen " Männlichen Chars dem in dem Umfang von dir oder anderen ähnliches vorgeworfen wurde ?Wenn das Geschlecht keine Rolle Spielt muss es da doch super viele geben !

    Weil es dann wieder von dir/euch heißt, dass ich mir den Charakter jetzt nur aus dem Arsch gezogen hätte, um nicht mehr wie ein Frauenhasser dazustehen, obwohl ich eben doch ein Frauenhasser bin

    Ich habe nicht gesagt das dir bewusst ist was du tust.

    Damit implizierst du es noch weiter. Vielen Dank auch.

  • Ich habe alleine in diesem Topic schon so viele Beiträge geschrieben, die sich für Frauen einsetzen und gegen das klassisch-männliche-Verhalten richten.

    Das ist ne gefährliche Aussage tho. Menschen können eine x [hier bitte rassistisch, sexistisch, homophob etc einfügen] Aussage machen, auch wenn sie sich vorher immer gegenteilig geäußert haben. Es ist halt, wie gesagt, wichtig zu elaborieren woher Abneigung gegen Charaktere kommt. Kenne auch genug Leute selbst, die Charakterzug xyz an nem Dude feiern, einen Charakter weiblichen Geschlechts aber dafür hassen. Ist halt für viele nix neues. Bin durch genug Fandoms gerauscht um das zu sehen.

  • Bitte wieder zu einem etwas sachlicheren und weniger vorwurfsvollen Umgangston wechseln. Ich denke, an dieser Stelle trägt die Debatte darüber, wer sich (nicht) sexistisch verhält, nicht mehr sonderlich viel zur Diskussion bei.


    Da bestimmte Gespräche sich auch immer mehr vom Grundthema entfernen, verweise ich gerne auch noch das Thema Star Wars, welches für spezifische Diskussionen wohl besser geeignet ist.

  • Dann sag mir doch mal bitte, mit welcher Hilfe Rey sich aus der Zelle befreit hat, von wem sie den Umgang mit einen Lichtschwert gelernt hat und wer ihr im Kampf gegen Kylo geholfen hat

    Der beeinflusste Stormtrooper, Hartes Leben auf dem Planeten also erfahrung mit Nahkampfwaffen, Eine Wunde durch den Bowcaster von Chewie.


    Weil es dann wieder von dir/euch heißt, dass ich mir den Charakter jetzt nur aus dem Arsch gezogen hätte, um nicht mehr wie ein Frauenhasser dazustehen, obwohl ich eben doch ein Frauenhasser bin

    Wäre Trotzdem interessant zu sehen ob es einen solchen Char denn gibt.Mir fällt nur Superman ein und bei ihm muss es ein Buchstäblicher Gott mit der Fähigkeit das Universum zu ziehen und die Zeit zu Manipulieren und absolut markeloser Moral sein um Männlich Fans zu einem " Das ist vielleicht etwas viel " zu bringen. Ich bin mir sehr sicher das es kein Männliches Gegenstück zum Rey internetaufschrei gibt.


    Damit implizierst du es noch weiter. Vielen Dank auch.

    Das man selbst komische Standarts im Kopf hat die sich über Jahre festgesetzt haben ist nichts unübliches oder tragisches. Wenn man damit nicht Kritisch umgehen kann, kann man an sich auch nicht arbeiten. Bei jedem setzen sich mal Vorurteile fest die man wieder abbauen muss.

  • Eins versteh ich nicht: Wieso bezeichnet ihr nicht auch fortan die alten, männlichen Protagonisten von Star Wars oder einer anderen Story als Gary Stue, wenn ihr sie als solche anseht, anstatt euch einig zu sein, dass man Frauen nicht als Mary Sue bezeichnen sollte? Aka wenn ihr denkt, dass sie in ihrem Universum zu mächtig sind, zu (beinahe?) perfekt, zu viel und oft Plot Armor haben whatever...

    Ich geb euch zwar natürlich Recht, dass Frauen eher für Eigenschaften kritisiert werden, die bei Männern toleriert oder als Power-Fantasy erwünscht sind, aber fangt doch an das zu kritisieren, anstatt damit aufzuhören dieselben Fehler bei weiblichen Charakteren aufzuzeigen und anzuprangern?

  • Eins versteh ich nicht: Wieso bezeichnet ihr nicht auch fortan die alten, männlichen Protagonisten von Star Wars oder einer anderen Story als Gary Stue, wenn ihr sie als solche anseht, anstatt euch einig zu sein, dass man Frauen nicht als Mary Sue bezeichnen sollte? Aka wenn ihr denkt, dass sie in ihrem Universum zu mächtig sind, zu (beinahe?) perfekt, zu viel und oft Plot Armor haben whatever...

    Ich geb euch zwar natürlich Recht, dass Frauen eher für Eigenschaften kritisiert werden, die bei Männern toleriert oder als Power-Fantasy erwünscht sind, aber fangt doch an das zu kritisieren, anstatt damit aufzuhören dieselben Fehler bei weiblichen Charakteren aufzuzeigen und anzuprangern?

    Ich versteh nicht was genau du meinst. Also das man entweder beides Kritisiert oder aufhört bei Freuen zu bemängeln was man bei Männern durchgehen lässt ? Oder wie ?

  • Eins versteh ich nicht: Wieso bezeichnet ihr nicht auch fortan die alten, männlichen Protagonisten von Star Wars oder einer anderen Story als Gary Stue, wenn ihr sie als solche anseht, anstatt euch einig zu sein, dass man Frauen nicht als Mary Sue bezeichnen sollte? Aka wenn ihr denkt, dass sie in ihrem Universum zu mächtig sind, zu (beinahe?) perfekt, zu viel und oft Plot Armor haben whatever...

    Ich geb euch zwar natürlich Recht, dass Frauen eher für Eigenschaften kritisiert werden, die bei Männern toleriert oder als Power-Fantasy erwünscht sind, aber fangt doch an das zu kritisieren, anstatt damit aufzuhören dieselben Fehler bei weiblichen Charakteren aufzuzeigen und anzuprangern?

    Ich versteh nicht was genau du meinst. Also das man entweder beides Kritisiert oder aufhört bei Freuen zu bemängeln was man bei Männern durchgehen lässt ? Oder wie ?

    Entweder man kritisiert eben solche Eigenschaften, wenn man sie eben als störend empfindet, bei jedem Charakter oder niemanden.

    Nun wurde aber, kurzgefasst, gesagt: "Ihr kritisiert Rey für etwas, das auch auf den vorigen Protagonisten / die vorigen Filme zutrifft." Dann kritisiert den doch auch, anstatt okay damit zu sein, dass Rey eine Mary Sue ist, nur weil sie eine Frau ist ... oder auch nicht, was weiß ich. Ihr wisst es ja nichtmal, obwohl ihr Star Wars kennt lol Du kannst eben hundert Menschen ein- und denselben Film zeigen und trotzdem kriegst du hundert verschiedene Versionen davon zu hören, was sie gerade gesehen haben. Manche ähneln sich vielleicht mehr als andere, aber niemand wird denselben Eindruck zu jedem Aspekts des Films bekommen haben.


    Mir persönlich ist, um ehrlich zu sein, dann doch relativ egal welche Gruppe gerade eine Power Fantasy benötigt oder nicht. Ich empfinde Charaktere ohne schwerwiegendere Fehler und die nicht eher "grau" geschrieben sind, und mehr als moralisches Vorbild für die Zuschauer*innen, denn als Mensch geschrieben sind etc., einfach nervtötend, egal wer sie sind und wen sie repräsentieren sollen.


    Solche weiblichen Charaktere finden empfinden viele auf lange Hinsicht nichtmal als positiv. Unter anderem bin ich persönlich vielleicht noch mehr enttäuscht, wenn ich mich über einen weiblichen Hauptcharakter freue und ich sie dann als Mary Sue, langweilig, flach oder was auch immer empfinde.

    Manche Frauen freuen sich vielleicht über Power Fantasies, aber ich hab den Eindruck, dass viel mehr genervt sind, und dem männlichen Publikum gegenüber ist es auch nicht gerade ein intelligenter Zug, wenn man aufzeigen will "hey, hier habt ihr eine weibliche Protagonistin, Frauen sind auch nur Menschen und unterscheiden sich nicht viel von Männern... und genau deswegen vermenschlichen wir sie nicht, sondern stellen eine Fantasievorstellung für Frauen dar, die nie jemanden braucht (nicht nur in ihrer Einbildung, sondern tatsächlich nicht) und keine Schwächen hat und voll mächtig ist und / oder sie will immer absolute Gerechtigkeit für alle und kämpft für die Liebe und so, einfach weil!!1" Wait, what.


    Ich hatte zB. nochmal Wonderwoman gesehen und uff... an sich könnte ich den Film gut finden und ich weiß, dass man ein anderes Ende geplant hatte, aber ich mag diese Frau einfach nicht. Ich cracke zwar immer noch ab bei "Ich glaube an die Liebe und Gerechtigkeit!" :assi:, aber ich könnte das "verzeihen", da sie extrem abgeschottet aufgewachsen ist und daher auch genauso extrem naiv und weltfremd ist. Aber ich hatte nicht das Gefühl, dass diese Naivität sie länger als für ein paar Minuten WIRKLICH einholt. Man sollte meinen, eine Person mit halbwegs normal funktionierender Psyche geht alles andere als naiv aus einem Krieg heraus, selbst wenn sie da sehr naiv hineingegangen ist und gibt eben nicht inmitten eines Schlachtfelds eines realen Krieges einen Spruch von sich, der von Sailor Moon geklaut sein könnte, oder glaubt dann noch an das generell Gute im Menschen, wenn man gesehen hat, was sie gesehen hat. Delusional at max...?


    Und ja, es gibt so einige männliche Superhelden, die Gary Stues sind, aber die sind mir sowieso egal, weil ich mit Superheldenfilme allgemein nicht gar so viel anfangen kann.

    Wenn ich mich aber jedoch auf "hey cool, endlich eine Protagonistin in einer Superhero-Story" gefreut habe, und wenn sie dann als (NATÜRLICH) "Role Model" oder "Power Fantasy" geschrieben ist, bin ich einfach nur enttäuscht. :rolleyes:

    Für Captain Marvel gilt das btw. genauso.


    Das Ding ist halt, dass Role Models keine Menschen sind. Selbst das Bild, das wir von "realen" Role Models haben, ist eben alles andere als real und wird stark geglättet, indem man das "Negative" einer Persion einfach verschweigt. Solche Stories versuchen dir aber einzureden, dass diese Person wirklich so gut ist, wie sie dargestellt wird.

    Wie öfter gesagt, ist sowas bei Kinderserien okay, aber wieso muss ich mir das in Medien, die eher an eine ältere bis erwachsene Zielgruppe gerichtet sind, noch in den Extremen geben?

    Das hilft eben so gar nicht dabei weibliche Hauptcharaktere bei einem Mainstreampublikum beliebter zu machen, indem man sie so sehr idealisiert oder eben "glättet".


    Zitat von Alaiya

    Technisch gesehen trifft Thrawn s Beschreibung eher zu. Mary Sue als Begriff entstammt einer Star Trek Parodie-Fanfiction, deren Protagonistin halt Mary Sue hieß und spezifisch die Art von OC parodieren sollte, die in eine Geschichte kommen und den ganzen Plot an sich reißen, während ihr oder ihm sämtliche etablierte Charaktere zu Füßen liegen. Dieses "perfekt" oder "mächtig" spielte im Star Trek Fandom, aus dem der Begriff halt ursprünglich kam, keine Rolle und würde auch bedeuten, dass es keine Mary Sues in Franchises geben könnte, die nicht von physischen Konflikten getrieben sind - was aber natürlich auch Unsinn ist.

    Jein, die Bedeutung von Begriffen verändert sich nunmal und die meisten Leuten benutzen den Begriff heute anders, als er original gedacht war.

    Für mich ist das eher ein Charakter, der etwa eine bestimmte Vorbildrolle erfüllen soll und deswegen zu sehr idealisiert ist, weil man sich dann diverse Schwächen nicht erlauben kann.

  • Eins versteh ich nicht: Wieso bezeichnet ihr nicht auch fortan die alten, männlichen Protagonisten von Star Wars oder einer anderen Story als Gary Stue, wenn ihr sie als solche anseht, anstatt euch einig zu sein, dass man Frauen nicht als Mary Sue bezeichnen sollte? Aka wenn ihr denkt, dass sie in ihrem Universum zu mächtig sind, zu (beinahe?) perfekt, zu viel und oft Plot Armor haben whatever...

    Die Antwort ist simpel: Weil das nun einmal auch keine Gary Stus sind. Der Punkt wird ja gerade gemacht, um die Leute, die bei Rey - fälschlicherweise - immer "Mary Sue!!!111" schreien, auf den Widerspruch hinzuweisen, dass, wenn die Punkte, die sie an Rey kritisierten, zwangsläufig auch an den männlichen Charakteren dort kritisieren müssten - was sie aber eben nie tun, und die Frage ist doch, warum (simple Antwort: Sexismus). Das beinhaltet nicht das Zugeständnis, dass diese Punkte valide wären, sondern verweist eben vielmehr genau auf den Punkt, dass weibliche Charaktere eher kritisiert werden als männliche.

  • Entweder man kritisiert eben solche Eigenschaften, wenn man sie eben als störend empfindet, bei jedem Charakter oder niemanden.

    Zwei Probleme:

    1) Solange es auf der Ebene bleibt, wie bei Rey als Beispiel, empfinde ich es nicht als störend. Und Rey ist keine Mary Sue. In keiner Bedeutung des Wortes, vor allem aber nicht in der klassischen.

    Was mich zum zweiten Punkt bringt.

    2) Das Problem am hyperinflationären Gebrauch des Wortes Mary Sue liegt daran, dass dieser in Sexismus begründet ist und daran, dass dieselben Menschen, die keinerlei Probleme haben zu akzeptieren, wenn ein Mann gottgleiche Fähigkeiten aus dem Nichts bekommt, dasselbe nicht für Frauen zulassen wollen. Das sind Menschen, für die eine Frau, die in irgendeine Art und Weise besser ist, als die Männer, die sie umgeben, sofort als Mary Sue und "feministische Propaganda" bezeichnen. (Case and Point: Furiosa.)


    Diese Menschen stören sich nicht daran, dass der Charakter irgendwelche bestimmten Kräfte hat und diese laut ihnen keinen Sinn ergeben, sie stören sich daran, dass es ein weiblicher Charakter ist, der diese Kräfte bekommt. Das Geschrei rund um die neuen SW-Filme wäre nicht so groß gewesen, wären sie nicht auf einmal so divers gewesen, dass es in ganzen Main Cast nur einen weißen Mann gab: Den Antagonisten.

    Und natürlich muss man sagen, dass der Film, der die Kritiker zum Nervenzusammenbruch brachte, gar nicht so existiert hätte, wäre das Cast nicht so gewesen. Denn "The Last Jedi" baut eben darauf thematisch massiv auf, dass von den Protagonist*innen keiner ein weißer Mann ist und die weißen Männer alle bei den Antagonisten rumschniffeln.


    Aber eben auch abseits von Star Wars: Das Wort wird einfach inflationär gebraucht und bezeichnet Charaktere, die keine Mary Sues sind. Und das ist nicht nur eine lahmarschige Form Filmkritik zu betreiben, es ist eben nun einmal auch fast immer (bewusst oder unbewusst) sexistisch motiviert, und verändert aktiv den Gebrauch eines eigenes definierten Wortes, um letzten Endes effektiv einfach weibliche Protagonistinnen zu dissen.

  • was sie aber eben nie tun, und die Frage ist doch, warum (simple Antwort: Sexismus).

    Ich habe die ganze Sache mit Rey nur deswegen angebracht, weil ich folgendes gesagt habe/sagen wollte:


    Der Kontext war, dass es Menschen gibt, die Videospiele deswegen nicht mögen, weil die Spielfigur weiblich ist. Was absoluter Quatsch ist.

    Es ist nicht in Ordnung, einen Charakter/eine Person deswegen zu hassen, weil sie ein bestimmtes Geschlecht hat (in dem Fall ein weibliches).

    Es ist aber in Ordnung, Charaktere (ganz egal welches Geschlecht sie haben) deswegen nicht zu mögen, weil sie (eine) bestimmte Charaktereigenschaft(en) haben, die man nicht mag.

    Ich habe Rey deswegen als Beispiel dafür genommen, weil sie für mich ein schlecht geschriebener (weiblicher) Charakter ist. Nur weil ich im selben Atemzug nicht relativiere und sage "dass Son Gotenks, der junge Trunks oder Markus auch schlecht geschriebene Charaktere sind", heißt das nicht, dass ich männliche Charaktere mit denselben Eigenschaften wie Rey nicht auch kritisiere.

    Ich wurde nicht als Sexist oder Frauenhasser erzogen. (ebenso wenig als Rassist, Antisemit oder sonst was)

    Ich streube mich gegen jede Form von so einem Gedankengut und mir dreht es den Magen um, wenn mein alter "Azubi-"Kollege"" Frauen nur als "fickbares Material" betrachtet.

    Und dennoch wurde von einigen Personen hier auf Teufel komm raus mir irgendein Gedankengut unterstellt oder gesagt, dass ich ja auch unterbewusst ein Frauenhasser sein könnte.

    Ja, die Bezeichnung "Mary Sue" ist falsch. Das ändert aber dennoch nichts daran, dass ich perfekte Charaktere ohne Schwächen oder innere Konflikte nicht mag, und dabei ist es vollkommen egal, ob diese nun männlich oder weiblich sind. Und ich bin kein Sexist oder unterbewusster Frauenhasser, wenn ein Charakter mit diesen Eigenschaften weiblich ist und ich ihn deswegen nicht mag.

  • Der Kontext war, dass es Menschen gibt, die Videospiele deswegen nicht mögen, weil die Spielfigur weiblich ist. Was absoluter Quatsch ist.

    Ist es nicht. Nur weil du es nicht so empfindest, gibt es trotzdem genug Menschen, welche Frauen alleine nur kritisieren, weil sie Frauen sind. Aus welchen Gründen auch immer, vielleicht weil sie konservativ af sind, oder weil sie sich beleidigt fühlen, dass sie nicht mehr die Hauptzielgruppe von etwas sind. Vielleicht ist es im Gaming tatsächlich nicht ganz so schlimm, aber es gibt diese Leute eben. Auch eine sehr witzige Sache ist btw, seitdem man in CS;GO auch Frauen spielen kann, hat mein Freund dieses Model halt und wird entweder des öfteren von irgendwelchen Notgeilen angeschrieben, oder aber beleidigt, wenn er mal scheiße spielt, dass Frauen ja nichts im Gaming zu suchen haben. Wunderschön sowas...

    Ähnliche Dinge sind auch vorher schon mit unserer Freundin passiert, wenn sie mal in CS;GO was in den Voice sagt, einmal wars sogar so, dass sie vorher mega gelobt wurde, weil sie gut war, dann hat sie im Voice was gesagt und auf einmal richtiger Hate. Der konnte wohl nicht damit umgehen, dass er gerade ne Frau gelobt hat besser zu sein, als sein super starkes Geschlecht, welp.


    Infact habe ich nur mal kurz nach dem Skin gegoogelt in CS und die ersten Kommentare dazu auf Reddit sind solche: "does she come with a chef's knife skin?" "Ofc not she's locked in the test kitchen" "Yes! Now I can shoot females in CSGO too! Epic gamer moment right there." "They should get rid of the women. It just doesn't appeal to me. (...) But again I don’t hate women, I just hope the game focuses on men more."


    tHe gAMe fOCuSeS oN mEN MoRE:thumbsup:

    » Kokuna bewegt sich kaum, wenn es an einem Baum haftet.

    In seinem Inneren jedoch regt sich einiges, da es sich auf seine bevorstehende Entwicklung vorbereitet.

    Dabei wird seine Schale sehr heiß.   «