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Zu der Infoseite von „Die Mo-Mo-Manie“Ist es nicht. Nur weil du es nicht so empfindest, gibt es trotzdem genug Menschen, welche Frauen alleine nur kritisieren, weil sie Frauen sind.
Ich habe auch nie behauptet, dass es das nicht gibt. Ich halte diese "Argumentation" ("Der Charakter ist scheiße, weil er weiblich ist") für sexistisch (und frauendfeindlich) und absolut nicht zeitgemäß
Eins versteh ich nicht: Wieso bezeichnet ihr nicht auch fortan die alten, männlichen Protagonisten von Star Wars oder einer anderen Story als Gary Stue, wenn ihr sie als solche anseht, anstatt euch einig zu sein, dass man Frauen nicht als Mary Sue bezeichnen sollte? Aka wenn ihr denkt, dass sie in ihrem Universum zu mächtig sind, zu (beinahe?) perfekt, zu viel und oft Plot Armor haben whatever...
Die Antwort ist simpel: Weil das nun einmal auch keine Gary Stus sind. Der Punkt wird ja gerade gemacht, um die Leute, die bei Rey - fälschlicherweise - immer "Mary Sue!!!111" schreien, auf den Widerspruch hinzuweisen, dass, wenn die Punkte, die sie an Rey kritisierten, zwangsläufig auch an den männlichen Charakteren dort kritisieren müssten - was sie aber eben nie tun, und die Frage ist doch, warum (simple Antwort: Sexismus). Das beinhaltet nicht das Zugeständnis, dass diese Punkte valide wären, sondern verweist eben vielmehr genau auf den Punkt, dass weibliche Charaktere eher kritisiert werden als männliche.
Laut einigen sind sie es jedoch, zumindest zwei mit denen ich geredet habe, oder denen ich bei einem Gespräch über Star Wars zugehört habe, und ich hab keinen Grund die Empfindungen oder Ansichten anderer niedriger oder höher einzuschätzn als eure, solange sie eben nicht klar durch Sexismus und co. motiviert sind.
Das gilt auch für Arrior : wenn er es so empfindet und begründen kann weshalb er es so empfindet, ist das nur eine weitere Interpretation und ich sehe hier keinen Grund einem mehr zu glauben als dem anderen, da ich eben, wie gesagt, keine Meinung zu Star Wars haben. Selbst wenn ich eine Meinung zu Star Wars hätte, lass ich anderen am Ende eben ihre Interpretationen, weil weder ich, noch sonst jemand, eine Deutungshoheit dazu hat.
Und ja, nochmal: Das ist mir bewusst. Das heißt im Umkehrschluss jedoch nicht, dass alle den Begriff so verwenden.
Entweder man kritisiert eben solche Eigenschaften, wenn man sie eben als störend empfindet, bei jedem Charakter oder niemanden.
Zwei Probleme:
1) Solange es auf der Ebene bleibt, wie bei Rey als Beispiel, empfinde ich es nicht als störend. Und Rey ist keine Mary Sue. In keiner Bedeutung des Wortes, vor allem aber nicht in der klassischen.
Was mich zum zweiten Punkt bringt.
2) Das Problem am hyperinflationären Gebrauch des Wortes Mary Sue liegt daran, dass dieser in Sexismus begründet ist und daran, dass dieselben Menschen, die keinerlei Probleme haben zu akzeptieren, wenn ein Mann gottgleiche Fähigkeiten aus dem Nichts bekommt, dasselbe nicht für Frauen zulassen wollen. Das sind Menschen, für die eine Frau, die in irgendeine Art und Weise besser ist, als die Männer, die sie umgeben, sofort als Mary Sue und "feministische Propaganda" bezeichnen. (Case and Point: Furiosa.)
Das ist mir bewusst, nochmal. Siehe oben. Nur weil einige oder viele das Wort so benutzen, heißt es nicht, dass es von allen, aka auch Arrior, so benutzt wird.
An sich bräuchten wir den Begriff nunmal nicht und ja, er wird zu häufig vewendet, aber da kann man schlecht etwas dagegen tun. Es ist nunmal dann doch selten so, dass ein großer Teil der Menschen ihren Wortgebrauch ändert, weil man ein eher kleiner Teil des Fandoms sie darum bittet. Da kämpfst du sowieso gegen Windmühlen an.
Alles anzeigenDer Kontext war, dass es Menschen gibt, die Videospiele deswegen nicht mögen, weil die Spielfigur weiblich ist. Was absoluter Quatsch ist.
Ist es nicht. Nur weil du es nicht so empfindest, gibt es trotzdem genug Menschen, welche Frauen alleine nur kritisieren, weil sie Frauen sind. Aus welchen Gründen auch immer, vielleicht weil sie konservativ af sind, oder weil sie sich beleidigt fühlen, dass sie nicht mehr die Hauptzielgruppe von etwas sind. Vielleicht ist es im Gaming tatsächlich nicht ganz so schlimm, aber es gibt diese Leute eben. Auch eine sehr witzige Sache ist btw, seitdem man in CS;GO auch Frauen spielen kann, hat mein Freund dieses Model halt und wird entweder des öfteren von irgendwelchen Notgeilen angeschrieben, oder aber beleidigt, wenn er mal scheiße spielt, dass Frauen ja nichts im Gaming zu suchen haben. Wunderschön sowas...
Ähnliche Dinge sind auch vorher schon mit unserer Freundin passiert, wenn sie mal in CS;GO was in den Voice sagt, einmal wars sogar so, dass sie vorher mega gelobt wurde, weil sie gut war, dann hat sie im Voice was gesagt und auf einmal richtiger Hate. Der konnte wohl nicht damit umgehen, dass er gerade ne Frau gelobt hat besser zu sein, als sein super starkes Geschlecht, welp.
Infact habe ich nur mal kurz nach dem Skin gegoogelt in CS und die ersten Kommentare dazu auf Reddit sind solche: "does she come with a chef's knife skin?" "Ofc not she's locked in the test kitchen" "Yes! Now I can shoot females in CSGO too! Epic gamer moment right there." "They should get rid of the women. It just doesn't appeal to me. (...) But again I don’t hate women, I just hope the game focuses on men more."
tHe gAMe fOCuSeS oN mEN MoRE
Die Gamerszene ist sowieso... :') Ich hab nichtmal direkt mit denen zu tun, aber ich will es auch nicht. Zum einen weil mich diese Games zum Glück nicht interessieren, vor allem auf Dauer nicht, und ich ab und zu Singleplayer-Games zocke.
Aber in der Gamerszene und teilweise in der Anime-Szene auch, wobei sich beides auch oft überschneidet, gibt es so einige junge Männer, die in der realen Welt eben privat so nicht gerade erfolgreich sind, und weder wirklich Freunde finden noch ordentlich mit Frauen sprechen können. Und dann finden sich ein Haufen gefrustreter Kerle mit ihrem mimimimi zusammen und circlejerken sich gegenseitig hoch ... einer von denen ist oft gar nicht so schlimm, aber in der Gruppe, oder wenn er zu viel Zeit mit denen verbracht hat, eben schon.
n sich wäre das ja harmlos, wenn sich einige Männer beinander ausheulen, wie böse die Frauen und Gesellschaft doch seien, aber diese stellen wohl einen großen Teil der jungen sehr konservativen Leute, die sich auch von rechten Gruppen leicht fangen lassen.
Aber in der Gamerszene und teilweise in der Anime-Szene auch, wobei sich beides auch oft überschneidet, gibt es so einige junge Männer, die in der realen Welt eben privat so nicht gerade erfolgreich sind, und weder wirklich Freunde finden noch ordentlich mit Frauen sprechen können. Und dann finden sich ein Haufen gefrustreter Kerle mit ihrem mimimimi zusammen und circlejerken sich gegenseitig hoch ... einer von denen ist oft gar nicht so schlimm, aber in der Gruppe, oder wenn er zu viel Zeit mit denen verbracht hat, eben schon.
Die Kombination ist sowieso mit eine der problematischsten, die ich bislang im Internet - und auch in real life - getroffen habe, irgendwelche Dudes, die sichtlich noch nie normal mit Frauen gesprochen haben und feministische Werte als den "Tod" von "richtigen Frauen" ansehen, lol. Ich meine, ich finde es ab und an auch ein wenig befremdlich, wenn man das Gefühl bekommt, dass Frauen, die gerne daheim sind, Kinder betreuen und im Leben wenig Interesse an Karriere beruflicher Natur haben, gebasht werden. Solange sie es wirklich aus freien Stücken tun und weil sie wirklich gerne Hausfrau sind - kann doch anderen egal sein? Ist doch genauso valid wie eine Frau, die 60 Stunden die Woche mit ihrem Job verbringen will. Feminismus heißt ja für die Gleichberechtigung von Frauen zu kämpfen, und nur Karrierefrauen zu supporten und zu ermutigen, ist da halt der falsche Ansatz und benachteiligt wiederum eine Gruppe innerhalb des großen Ganzen.
Aber generell ist es so wahnsinnig schwer mit solchen "nicht mehr weltverbundenen" Männern zu reden. Ich weiß nicht, wie es euch geht, aber man bekommt bei solchen Dudes teilweise das Gefühl, dass sie keine Ahnung von echten Frauen haben, und sich nur mit 3D Ladies und Animegirls abgeben, lol. Ich bin selbst immer wieder erstaunt, wenn ich von Dudes aus der Weeb-Szene gefragt werde, also tot ernst, ob sich Frauen WIRKLICH!!! gegenseitig an die Brüste tatschen und ob wir Busenvergleich machen. Oder ob wir manchmal auch "lewd" sind (Brudi, wenn ich das Wort schon höre sterbe ich innerlich n bisschen). Ich weiß tbh auch gar nicht, wie ich sowas begegnen soll.
Dass Leute Medien verschieden wahrnehmen, hat keiner bestritten, und insbesondere habe ich nie Arrior als Person vorgeworfen, ein Frauenfeind oder sonst etwas zu sein. Insofern verstehe ich Null, warum man hier mal wieder Dinge kritisiert, die keiner gesagt hat.
Der Punkt ist der: Im Falle von Star Wars und auch diversen anderen Franchises stehen wir der Situation gegenüber, dass ein regelrechter Feldzug gegen weibliche Charaktere geführt wird. Es ist sicher nicht einfach nur ein Resultat verschiedener Interpretationen, sondern vielmehr ein Resultat einer handfesten antifeministischen Agenda, wenn mit einem Haufen seichter Begründungen gegen die Charaktere gehatet wird. Andere Beispiele wären die Charaktere von Rose Tico (ebenfalls Star Wars), Michael Burnham (Star Trek) oder eben The Doctor (in der aktuellen, eben erstmals weiblichen Inkarnation, denn erst damit fing der Hate an). Stets scheinen Menschen bereit, diese Charaktere zu haten und der einzige Grund, den man, wenn man hinter die Scheinargumente blickt, dabei finden kann, ist nun einmal Sexismus. Der Begriff "Mary Sue" ist dabei, wie Alaiya bereits geschrieben hat, das erste rhetorische Mittel der Wahl, um weibliche Charaktere als schlecht zu bezeichnen. Im Übrigen, und darauf möchte ich einmal hier hinweisen: Es sind gerade diese Personen, die ihre Meinungen als die objektive Wahrheit stellen. Sie sagen nicht "Rey ist eine Mary Sue", sie sagen "Rey ist objektiv und definitiv eine Mary Sue". Ich finde es vor diesem Hintergrund ziemlich unfair, den Leuten, die dagegen eine andere Perspektive vertreten, vorzuwerfen, sie würden andere Interpretationen nicht zulassen. Das nimmt nämlich mal wieder genau die falschen Leute in Schutz.
Diese "radikalen" Personen, die ich gerade beschrieben habe, sind allerdings in der Tat erst einmal nur eine kleine Masse. Sie sind eher ein qualitatives, aber kein quantitatives Übel. Aber hier kommt das Internet ins Spiel: Diese Leute hassen die Charaktere nicht für sich und im Stillen, sondern produzieren Videos auf YouTube und "Reviews" auf diversen anderen Kanälen. Sie lassen sich auf sozialen Plattformen darüber aus. Und das tun sie mit mal mehr, mal weniger explizitem Sexismus. Das wiederum führt in der Summe dazu, das andere Menschen - durchaus gemäßigte, erst einmal nicht frauenfeindliche Menschen - die Positionen als korrekt wahrnehmen, weil sie ihnen oft begegnen. Das ist ein simpler, gut erforschter Effekt: Wenn man sehr oft das Gleiche hört, fängt man, wenn auch unbewusst, irgendwann an, es auch zu glauben oder zumindest als valide Position wahrzunehmen. Dadurch verbreitet sich eine sexistisch motivierte Meinung allmählich in der Bevölkerung, auch wenn sie dann im Einzelfall der "normalen" Person von einer sexistischen Motivation entkoppelt zu sein scheint. Das Resultat ist dann eigentlich, was man zur Hälfte auch schon hier im Thema gesehen hat: Normale Personen mit der fraglichen Meinung weisen darauf hin, dass sie ja nicht diese radikalen Personen seien. Aber das ist mir persönlich herzlich egal. Mir geht es nicht darum, ob mein Diskussionspartner ein guter Mensch ist, schließlich führe ich hier keine Ad-hominem-Diskussionen. Ich weise lediglich darauf hin, dass man effektiv ein antifeministisches Argumentationsmuster reproduziert, ob man es nun will oder nicht, und damit die falschen Leute stützt. Und ich möchte insbesondere dazu anregen, dass man sich mal überlegt, wie man zu diversen Schlussfolgerungen gelangt. Denn wenn ich mal von mir selbst erzählen darf: Ich habe wie gesagt nie wirklich geglaubt, dass Rey eine Mary Sue sei. Aber ich bin letzten Endes doch jemand, der sich gerne Meinungen zu einem Thema, das ihn interessiert, anhört. Nun ist es so, dass wenn man dahingehend nach Reviews oder Videos sucht, man in einer sehr großen Zahl auf solche Dinge stößt, die diese These bejahen. Bei manchen lässt sich direkt eine sexistischer Unterton ausmachen, bei anderen nicht. Es gab eine Zeit, in der ich zwar wie gesagt in Diskussionen im RL über Star Wars nicht behauptete, Rey sei eine Mary Sue, aber dann eben diese Position trotzdem wiedergab, in der Art von "Es gibt Leute, die sagen das,und führen dafür den und den Grund an". Weder habe ich dann das dann im Anschluss debunkt noch einen Kommentar dazu abgegeben. Ich habe es als eine valide Position dargestellt und den sexistischen Ursprung dieser These wie auch die ganze Dynamik, die dahintersteht, in keiner Art und Weise problematisiert. Zum Teil, weil mir besagte Dynamik zu dem Zeitpunkt gar nicht bewusst war. Irgendwann fing ich dann an - immerhin konsumiere ich ja durchaus sehr viel BreadTube, ähem - das mal mehr zu hinterfragen. Steckt darin überhaupt ein wahrer Kern? Die Antwort lautete nein. Und als ich mir noch einmal mit diesem Blick alles anguckte, was ich zu dem Thema "Ist Rey eine Mary Sue?" angeschaut habe, dann entgingen mir nun deutlich seltener die Fehler in der Argumentation oder der sexistische Subtext. Aber derartige Sachen zeigen: Man kann ein normaler Mensch ohne wirklich bewusste frauenfeindliche Einstellungen sein, und trotzdem den ganzen Mist internalisieren. Davor ist man nicht immun. Davor ist niemand immun. Es erfordert konstante Selbstreflektion und Hinterfragung dieser Dynamiken, damit man nicht abrutscht. Und es ist auch keine Zeichen, dass man ein schlechter Mensch ist, wenn man solche Sachen internalisiert bzw.: Ich denke von niemandem geringer, der darüber reflektiert und zugibt, dass ihm das passiert ist. Warum sollte ich? Schließlich ist das der erste Schritt, um so etwas loszuwerden. Insofern: Ich werfe einem Arrior hier nicht vor, ein Frauenfeind zu sein. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass damit nicht gesagt ist, dass nicht bestimmte Muster internalisiert wurden und dass es immer gut ist, darüber zu reflektieren.
Die grundsätzliche Dynamik, die ich oben beschrieben habe, ist übrigens nicht neu, man hatte sie bei der ganzen Sache mit Gamergate schon - erneut eine Art "Kulturkampf". Ja, man mag auch hier sagen, die radikalen Subjekte, die einer Zoë Quinn, einer Brianna Wu oder einer Anita Sarkeesian Mord- und Vergewaltigungsdrohungen (manchmal zusammen, in variabler Reihenfolge) geschickt haben, eine Minderheit waren. Aber der Punkt ist eben der, dass sie erstens die Initiatoren des Ganzen waren und dass zweitens die ganzen "normalen" Leute, die dabei mitmachten und die vielleicht die Überzahl darstellten, zwar betonten, sie würden die ganze Belästigung ja schon irgendwie verurteilen, aber irgendwo hätten die Belästiger doch einen Punkt und die Belästigten seien ja doch scheiße und überhaut ginge es ja nur um Ethik. Aber darum ging es nie. Diese Leute haben sich einfach von Sexisten vor einen Karren spannen lassen, das ist alles. Und man muss wirklich sehr aufpassen, dass einem selbst das nicht passiert. Denn es passiert sehr leicht, da kann man auch noch so sehr betonen, kein Frauenfeind zu sein. Denn das ist hieran das nächste Problem: Die Hardcore-Sexisten werden auf die "gemäßigteren" verweisen und sagen "Wenn ihr meint, wir sind Sexisten, weil wir den und den Charakter doof finden, dann müsst ihr auch die 'Gemäßigten' als Sexisten bezeichnen, und das ist ja wohl absurd". Im Gegenzug werden die "Gemäßigten" immer sagen "Ich bin keiner von diesen Hardcore-Sexisten, also ist meine Meinung dahingehend unproblematisch". Man sollte daher versuchen, weder sich selbst noch den Hardcore-Sexisten ein derartiges Feigenblatt zu geben, denn das ist der Untergang des kritischen Diskurses und trifft am Ende letztlich nur die, die von besagten Sexisten sowieso schon fertig gemacht werden.
Insofern verstehe ich Null, warum man hier mal wieder Dinge kritisiert, die keiner gesagt hat.
Es wurde zwar nicht gesagt, aber durch diverse Beiträge wurde versucht, mir ein solches Gedankengut unter zu schieben
"Wenn Rey männlich wäre, würdest du das nicht kritisieren"
"Bei männlichen Charakteren beschwerst du dich nicht darüber"
"Nenn jetzt sofort männliche Charaktere, bei denen du das auch nicht magst"
Das sind Vorwürfe, die überhaupt keine Belege dafür haben und wahrscheinlich geäußert wurden, um mir irgendwie ein sexistisches Verhalten vorzuwerfen. Eine differenzierte Aussage zu meiner Meinung wie von dir jetzt, Thrawn, gab es bisher nicht. Und diese Vorwürfe, die mehrmals kamen (und auch extrem hartknäckig darauf bestanden, dass ich ja insgeheim doch ein Sexist/Frauenhasser sei bzw das impliziert haben), haben bei mir nun einmal den Eindruck hinterlassen, dass man mich hier als Sexist und Frauenhasser abstempeln will (was mich enorm psychisch belastet hat)
Ich mochte Rey schon zu Episode-VII-"Zeiten" nicht sonderlich, und nachdem Episode-IX rauskam, hab ich in einem Video den Begriff "Mary Sue" sowie die Beschreibung (Charakter, der nie Fehler macht, alles kann und keine Schwächen hat) das erste Mal gehört. Und da ich diese Eigenschaften bei Charakteren jeglichen Geschlechts nicht mag, hab ich ihn "übernommen". Dass der Begriff so sexistisch geprägt ist, war mir nicht bewusst. Deswegen danke für die genauere Erklärung. Einen solchen Begriff werde ich in Zukunft nicht mehr nutzen.
Was jedoch nichts daran ändert, dass ich solche "perfekten" Charaktere nicht mag und das auch weiterhin so sein wird.
Ja, mir ist bewusst, dass es Menschen gibt, die Charaktere wie Rey (oder Rose) nur deswegen hassen, weil sie Frauen sind.
Aber von solchen Menschen habe ich mich schon mehrmals in verschiedenen Beiträgen distanziert. Und das wurde entweder schlichtweg übersehen (was passieren kann) oder bewusst ignoriert, damit man zwischen meiner Kritik an Rey und den sexistischen Männern möglichst viele Parallelen ziehen kann.
Und das empfinde ich als ziemlich unfair
Wie öfter gesagt, ist sowas bei Kinderserien okay, aber wieso muss ich mir das in Medien, die eher an eine ältere bis erwachsene Zielgruppe gerichtet sind, noch in den Extremen geben?
Äh dir ist allerdings schon bewusst, dass die meisten Superhelden- oder Star Wars-Filme eine Altersfreigabe von 12 Jahren haben? Das diese Filme nichtsdestotrotz auch Erwachsene ansprechen können bedeutet ja nicht automatisch, dass diese sich primär an ein älteres Publikum richten. Ich finde es insofern okay wenn dir diese Charakter-Darstellungen nicht zusagen, aber vielleicht solltest du dir dann auch Filme oder Franchises suchen, deren Hauptfokus schon immer auf eine ältere Zielgruppe lag, anstatt dass du deine Erwartungen so hochschraubst an Filme die sich hauptsächlich an jüngere Teenager richten.
Auch wenn ich an der Stelle mal erwähnen muss, es wirkt ziemlich widersprüchlich von dir, dass du dich so abwertend gegenüber Power Fantasys äußerst, obwohl du dich ja sonst immer als eine Person darstellst, die sehr viel Wert auf künstliche Freiheit legt.
Man muss sich nicht zwingen jeden Charakter, der irgendwie Diversity darstellt, gut zu finden.
Das hat auch keiner verlangt, kein Grund gleich wieder Strohmann-Argumente rauszuhauen lol. Ich finde es vollkommen legitim wenn man Charaktere wie Rey oder Carol Danvers nicht mag. Was ich aber nicht in Ordnung finde ist, wenn man anfängt auf einmal kolossale Erwartungen an einen Film oder Videospiel zu hegen, nur weil das Hauptcast diverser in seiner Darstellung ist. Und dass ist nun mal etwas, was man in den letzten Jahren immer wieder vermehrt sieht.
Erinnert mich auch daran, dass viele Leute sich damals bei Uncharted 4 darüber aufgeregt haben, dass Nathan Drake von der Shoreline-Söldnerin Nadine ziemlich leicht fertig gemacht wurde. Da wurden auch dann Argumente hervorgebracht wie z.B. "Nathan wurde von einen ehemaligen Navy-Mitglied ausgebildet! Das ergibt doch keinen Sinn!" oder was viel öfter gerne rausgehauen wurde: "Das ist doch nur wieder nur SJW- Feminazi-Gebaite!!!"...
Ich meine mal davon abgesehen, dass ein Charakter nicht automatisch unbesiegbar ist, nur weil er von irgendeinen ehemaligen Militärmitglied ausgebildet wurde, ignorieren die Leute ebenfalls gerne einige Aspekte: Nathan ist schon seit Jahren nicht mehr als Schatzjäger aktiv, während Nadine eine professionale Söldnerin ist die unter anderem eine Söldergruppe leitet die in mehreren Bürgerkriegen involviert waren. Aber nein, dass ist natürlich nicht von Relevanz, denn die Tatsache dass ein weiblicher BlPoC-Charakter den weißen männlichen Hauptcharakter besiegen konnte ist höchst unlogisch (selbst unter dem Aspekt, dass Nathan außer Form geraten ist und sich mittlerweile in seinen 40ern befindet).
Was eben halt an diesen Beispiel besonders ironisch ist, ist dass gerade solche Sachen rausgepickt und als unrealistisch bezeichnet werden, in einen Videospiel dass sich primär damit beschäftigt wie Charaktere auf eine extrem unrealistische Art und Weise von einer Klippe in die nächste Klippe springen oder wie eine kleine Gruppe (meist überwiegend männlicher Charaktere) eben eine ganze Armee von Söldnern oder Militär-Soldaten im Alleingang besiegt. seufz
Lustigerweise hat sich bei Lost Legacy niemand darüber beschwert, dass der männliche Antagonist in dem Spiel ohne große Schwierigkeiten Nadine überwältigen konnte. Aber ja auch das ist nur ein kleines Beispiel von vielen, dass eben zeigt, dass männliche Powerfantasy meist gesellschaftlich akzeptierter ist als die weibliche Komponente.
Das gilt auch für Arrior : wenn er es so empfindet und begründen kann weshalb er es so empfindet, ist das nur eine weitere Interpretation und ich sehe hier keinen Grund einem mehr zu glauben als dem anderen, da ich eben, wie gesagt, keine Meinung zu Star Wars haben.
Das Problem ist hierbei nur, dass eben solche Leute massives Nitpicking betreiben um Rey als Mary Sue darstellen zu können (so wie es Arrior eben halt in dieser Diskussion die ganze Zeit vorgeführt hat), ungeachtet dessen natürlich, in welchen Umfeld Rey aufgewachsen ist und welche Tätigkeiten sie in ihren Leben nachgegangen ist.
Und das ist das Kernproblem bei solchen Mary-Sue-Debatten immer wieder: Es wird bewusst oder unbewusst Fakten ausgelassen um einen weiblichen Charakter schlecht darstehen zu lassen, nur um diesen dann als Mary Sue bezeichnen zu können. Das wiederum wird von vielen Leuten gerne ausgenutzt um besser vorzuzeigen zu können, dass ja weibliche Figuren generell schlechter geschrieben sind als männliche und dass diese ja nichts in dem Franchise zu suchen haben. Auch hier wird immer wieder gerne ignoriert, dass (weiße) männliche Figuren in vorherigen Teilen ähnlich flach oder teils auch schlechter geschrieben sind. Aber da diese Figuren eben weiß und männlich sind, wird das einfach so hingenommen, ohne wenn und aber. Nur wenn eine Frau oder eine marginalisierte Person das Cover eines Films oder eines Videospiels zieren, dann kommen die Leute aus ihren Ecken geschossen und schwingen ihre Realismuskeule.
The Doctor (in der aktuellen, eben erstmals weiblichen Inkarnation, denn erst damit fing der Hate an).
Muss aber auch sagen, dass es ein gutes Beispiel dafür ist, dass es meist ne sehr laute Minderheit ist. Wenn man sich jetzt die Kritiken der Staffel ansieht, sind die meisten mit dem Doktor zufrieden, aber mögen das Script der Folgen nicht besonders. Was ich so unterschreiben kann ! Die Frau macht nen echt guten Job, aber die Folgen haben nicht mehr diesen Charm der anderen Staffeln. Es fehlen diese sehr Ikonischen Gegenspieler und viele der Storys fühlen sich mehr nach Monster of the Week an. Aber das sich der Fokus der Kritik fast sofort nach der Ankündigung komplett vom weiblichen Doktor wieder weg bewegt hat, ist schon aussagekräftig.
Ich meine, ich finde es ab und an auch ein wenig befremdlich, wenn man das Gefühl bekommt, dass Frauen, die gerne daheim sind, Kinder betreuen und im Leben wenig Interesse an Karriere beruflicher Natur haben, gebasht werden. Solange sie es wirklich aus freien Stücken tun und weil sie wirklich gerne Hausfrau sind - kann doch anderen egal sein? Ist doch genauso valid wie eine Frau, die 60 Stunden die Woche mit ihrem Job verbringen will. Feminismus heißt ja für die Gleichberechtigung von Frauen zu kämpfen, und nur Karrierefrauen zu supporten und zu ermutigen, ist da halt der falsche Ansatz und benachteiligt wiederum eine Gruppe innerhalb des großen Ganzen.
OT oder auch nicht OT: I feel you. Das liegt vor allem daran, dass feminine Eigenschaften als etwas Schlechtes angesehen wurden und oft noch werden. Besonders in, ich nenn es mal frühere "Feminismusphasen" haben viele Frauen versucht einfach die typischen Männlichkeitsideale oder toxic masculinity zu kopieren, weil sie sonst das Gefühl hatten "abgehängt" zu werden, oder eben tatsächlich in einer sehr männlich dominierten Arbeitswelt nicht mitkamen / mitkommen. Dann haben recht viele Frauen eben damit begonnen ihr Ego darauf aufzubauen, wie erfolgreich sie in dieser Arbeitswelt zurechtkommen. Und dann erschien denen natürlich jede Frau, die den Mist nicht mitmacht, als "Verräterin" an der Sache und so, you know. Und klar gibt es Leute, die ihre Arbeit lieben, aber gerade bei denen, die penetrant darauf pochen, bauen nur ihr Ego darauf auf. Und es gibt imo halt kaum uninteressantere Menschen, als solche, die sich durch Status(symbole) definieren.
Nur wollen dennoch viele Frauen eine Familie gründen, auch so einige der Karrierefrauen, und demnach stehen sie noch mehr zwischen den Stühlen als Männer, die eine Familie gründen. Selbst wenn Männer und Frauen auf dem Arbeitsmarkt komplett gleichberechtigt wären, bist ja trotzdem du diejenige, die schwanger wird und dann vielleicht stillt und nach der Geburt zwangsläufig wenigstens einige Monate ausfällt. Das funktioniert bloß nicht, wenn du 60 h in der Woche arbeitest, möglicherweise sogar beide Partner*innen. Diese Art von Feminismus wollen heute halt viele Frauen nicht mehr, bei dem man sich einer typisch maskulinen (und kapitalistischen) Arbeitswelt anpassen soll, weil dieser Druck von Vollzeit plus Überstunden, plus Familie, plus Partnerschaft, plus Haushalt, plus Freundschaften, plus Hobbies und Self-Care, eben am Ende nur deine Partnerschaften und Familie auseinanderreißt.
Ich hab nun schon öfter Frauen über eine andere lästern gehört: Diese X ist voll dumm, gibt ihre schöne Arbeit / Studium whatever für diesen Typen auf und zieht weg, was für eine dumme Frau. Männer gibt es viele!" Menschen kann man also austauschen, aber Arbeitsstellen nicht? Was für eine schöne, gesunde Gesellschaft, in der wir leben. 
Zum Glück hat sie btw nicht auf die Lästerei oder die "Kritik" anderer gehört.
Das Schlimmste ist, dass man früher teilweise auch so dachte, weil es als normal vermittelt wurde.
Ansonsten ist mir eure Rey/Mary Sue-Debatte zu anstrengend geworden. Ich hab darauf echt keinen Bock mehr, weil ...
Zitat von ExabyteUnd das ist das Kernproblem bei solchen Mary-Sue-Debatten immer wieder: Es wird bewusst oder unbewusst Fakten ausgelassen um einen weiblichen Charakter schlecht darstehen zu lassen7 nur um diesen dann als Mary Sue bezeichnen zu können.
Arrior hat dann doch geschrieben, dass er Charaktere wie Son Goku ebenfalls als Gary Stue ansieht. Inwiefern betreibt er dann Nitpicking, nur um eine Frau als Mary Sue bezeichnen zu können?
Das wir in dieser Gesellschaft so aufwachsen, prägt schlicht und ergreifend unser Denken. Selbst wenn wir versuchen aktiv dem Entgegen zu wirken, werden wir einige gewisse Denkmuster über "Männer" und "Frauen" einfach internalisiert haben und die werden wir auch nicht ohne weiteres los.
Das ist schon ziemlich altbacken so zu denken, aber klar, du hast recht. Bei vielen ist so ein Denken immer noch vorhanden und vor allem unbewusst. Ich finde allgemein Denkmuster zu "Männer" und "Frauen" schädlich, da es eigentlich nicht zeitgemäß ist auf sozialem Niveau zwischen den Geschlechtern zu unterscheiden. Aber solche Denkmuster werden auch durch sogenannte geschlechtergerechte Sprache unterstützt. Mit all dem -in und *innen und co werden immer wieder Unterschiede propagiert, obwohl eigentlich probiert wird sie loszuwerden. Also wo soll da hinführen?
Kritisch finde ich auch, dass sich Menschen immer karrieremäßig herausfordern, sei es Frau oder Mann. Beispielsweise kam vor einigen Tagen ein Beitrag im Fernsehen, der zeigte wie Frauen in Zeiten von Corona die Kinder, Haushalt und Job managen, wo sich manche Frauen beschwert haben, dass sie sich ihr Leben eben nicht so vorgestellt haben. Scheinbar ist es heute ganz normal Kinder zu zeugen und die tagsüber in der Kita zu parken, damit alle gut Karriere machen können. Und wenn es dann mal eine Frau oder einen Mann gibt, der mit den Kindern am liebsten zu Hause bleiben möchte, dann geht das erstens nicht, weil normalerweise nicht nur ein Gehalt ausreicht und zweitens wird man von anderen als faul, dumm und als Taugenix abgestempelt. Das ist weder sinnvoll noch freundlich.
Scheinbar ist es schwer sich von alten Denkmustern zu lösen, selbst wenn sie einem bewusst gemacht werden. Dann gehen sie über in neue Denkweisen, die aber dennoch irgendwie wieder alte Denkweisen inkludieren und somit kaum etwas verändern...
Alles anzeigenDas wir in dieser Gesellschaft so aufwachsen, prägt schlicht und ergreifend unser Denken. Selbst wenn wir versuchen aktiv dem Entgegen zu wirken, werden wir einige gewisse Denkmuster über "Männer" und "Frauen" einfach internalisiert haben und die werden wir auch nicht ohne weiteres los.
Das ist schon ziemlich altbacken so zu denken, aber klar, du hast recht. Bei vielen ist so ein Denken immer noch vorhanden und vor allem unbewusst. Ich finde allgemein Denkmuster zu "Männer" und "Frauen" schädlich, da es eigentlich nicht zeitgemäß ist auf sozialem Niveau zwischen den Geschlechtern zu unterscheiden. Aber solche Denkmuster werden auch durch sogenannte geschlechtergerechte Sprache unterstützt. Mit all dem -in und *innen und co werden immer wieder Unterschiede propagiert, obwohl eigentlich probiert wird sie loszuwerden. Also wo soll da hinführen?
Kritisch finde ich auch, dass sich Menschen immer karrieremäßig herausfordern, sei es Frau oder Mann. Beispielsweise kam vor einigen Tagen ein Beitrag im Fernsehen, der zeigte wie Frauen in Zeiten von Corona die Kinder, Haushalt und Job managen, wo sich manche Frauen beschwert haben, dass sie sich ihr Leben eben nicht so vorgestellt haben. Scheinbar ist es heute ganz normal Kinder zu zeugen und die tagsüber in der Kita zu parken, damit alle gut Karriere machen können. Und wenn es dann mal eine Frau oder einen Mann gibt, der mit den Kindern am liebsten zu Hause bleiben möchte, dann geht das erstens nicht, weil normalerweise nicht nur ein Gehalt ausreicht und zweitens wird man von anderen als faul, dumm und als Taugenix abgestempelt. Das ist weder sinnvoll noch freundlich.
Scheinbar ist es schwer sich von alten Denkmustern zu lösen, selbst wenn sie einem bewusst gemacht werden. Dann gehen sie über in neue Denkweisen, die aber dennoch irgendwie wieder alte Denkweisen inkludieren und somit kaum etwas verändern...
Jein, wenn einer der beiden bereits, oder ihr beiden zusammen, dabei ist / seid circa 1.800 - 2.000 netto zu verdienen, würde das in meinen Augen schon weit ausreichen. Sagen wir, du zahlst dann 700 - 1.000 € warm für die Miete, je nach Größe der Familie brauchst du auch eine etwas größere Wohnung, und in meinen Augen lässt es sich dann mit dem Rest plus Kindergeld sehr gut leben. Nur fühlen sich Eltern immer mehr gezwungen ihren Kindern "etwas zu bieten", bloß ist dieses etwas Bieten oft totaler Luxuskram, bei dem sie nicht elendig draufgehen werden, wenn man es sich erst ein halbes Jahr später oder gar nicht leisten kann.
Bei einigen Familien reicht es wirklich nicht aus, manch andere setzen jedoch so hohe Lebensstandards in den Kopf, die sie angeblich erfüllen müssen, für die sich dann abrackern gehen. Natürlich will man einerseits, dass die Dinge bekommen, die man selbst nicht hatte, andererseits... ich hatte so einige Dinge auch nicht und hab's ja wohl überlebt.
Ich hatte Schulkolleginnen, die jedes Jahr mindestens zwei- oder dreimal große Urlaube hatten und ich meine schön für sie, wenn es ihnen gefällt, aber die eine hatte sehr seltsame Ansichten. Sowas wie "man kann doch keine Kinder bekommen, wenn man nur in einer Wohnung zur Miete wohnt oder fast nie auf Urlaub fliegt. Das ist keine leBEnsQUAlitÄt!!1" lol what. Und die Einstellung hatte die nicht zuletzt mit 15, sondern zuletzt auch noch. Lebensqualität ist, wenn man auf den Malediven Urlaub macht, merkt euch das! xD
Aber solche Denkmuster werden auch durch sogenannte geschlechtergerechte Sprache unterstützt. Mit all dem -in und *innen und co werden immer wieder Unterschiede propagiert, obwohl eigentlich probiert wird sie loszuwerden. Also wo soll da hinführen?
Darf ich fragen, auf welche Studien/Erkenntnisse du dich bei dieser Aussage beziehst? Ich kenne nur gegenteilige Befunde, dass der aktuelle Sprachgebrauch nicht inkludierend ist (ebenso wie -Innen eher negative Tendenzen zeigt), während *innen bisher vielversprechend war und sowohl bei Männern als auch Frauen am meisten dafür gesorgt hat, dass man an beide Geschlechter dachte. Habe ich ja vor gar nicht so langer Zeit schon im Gespräch, wo du auch mitdiskutiert hast, auch verlinkt und da kam von dir nichts mehr, also dachte ich, ich frag jetzt nochmal nach. Interessiert mich schon, da das relevante Erkenntnisse für die Zukunft sind.
/Edit:
Ah, hier wäre der Beitrag von mir, mit dem, was ich dazu gefunden habe: Sexualität, Geschlechter und Paraphilien
Jein, wenn einer der beiden bereits, oder ihr beiden zusammen, dabei ist / seid circa 1.800 - 2.000 netto zu verdienen, würde das in meinen Augen schon weit ausreichen. Sagen wir, du zahlst dann 700 - 1.000 € warm für die Miete, je nach Größe der Familie brauchst du auch eine etwas größere Wohnung, und in meinen Augen lässt es sich dann mit dem Rest plus Kindergeld sehr gut leben. Nur fühlen sich Eltern immer mehr gezwungen ihren Kindern "etwas zu bieten", bloß ist dieses etwas Bieten oft totaler Luxuskram, bei dem sie nicht elendig draufgehen werden, wenn man es sich erst ein halbes Jahr später oder gar nicht leisten kann.
Ist eine private Altersvorsorge für dich Luxuskram? Ich finde deine Rechnung da etwas zu kurz gegriffen, da sie quasi nur das Leben von der Hand in den Mund beschreibt. Wenn man sich allerdings beispielsweise die explodierenden Mieten in manchen Städten sowie die zukünftig drohenden Krisen in den Sozialsystemen (Stichwort Altersarmut) ansieht kann ich verstehen, wenn man sich aufgrund schlechter Finanzen dazu entscheidet, dass beide Elternteile arbeiten gehen oder man sogar gänzlich auf Kinder verzichtet. Du irrst wenn du glaubst, dass Familien heutzutage mehr Geld zur Verfügung haben als damals im klassischen Familienmodell (gerechnet relativ zum BIP und unter Berücksichtigung der Lebenshaltungskosten. Hier ein interessanter Vortrag dazu mit Zahlen aus dem UK, lässt sich aber recht gut auf Deutschland übertragen). Achja: Dass Kindergeld nicht wirklich gut zur Versorgung eines Kinds reicht, ist denke ich mal bekannt. Es ist also so wie von Sirius beschrieben: Der Großteil der Familien kann es sich schlicht nicht mehr leisten, dass nur ein Elternteil arbeiten geht. Nicht zu vergessen die hohe Zahl Alleinerziehender, die im Grunde keine andere Wahl haben, als arbeiten zu gehen.
Jein, wenn einer der beiden bereits, oder ihr beiden zusammen, dabei ist / seid circa 1.800 - 2.000 netto zu verdienen, würde das in meinen Augen schon weit ausreichen. Sagen wir, du zahlst dann 700 - 1.000 € warm für die Miete, je nach Größe der Familie brauchst du auch eine etwas größere Wohnung, und in meinen Augen lässt es sich dann mit dem Rest plus Kindergeld sehr gut leben. Nur fühlen sich Eltern immer mehr gezwungen ihren Kindern "etwas zu bieten", bloß ist dieses etwas Bieten oft totaler Luxuskram, bei dem sie nicht elendig draufgehen werden, wenn man es sich erst ein halbes Jahr später oder gar nicht leisten kann.
Ist eine private Altersvorsorge für dich Luxuskram? Ich finde deine Rechnung da etwas zu kurz gegriffen, da sie quasi nur das Leben von der Hand in den Mund beschreibt. Wenn man sich allerdings beispielsweise die explodierenden Mieten in manchen Städten sowie die zukünftig drohenden Krisen in den Sozialsystemen (Stichwort Altersarmut) ansieht kann ich verstehen, wenn man sich aufgrund schlechter Finanzen dazu entscheidet, dass beide Elternteile arbeiten gehen oder man sogar gänzlich auf Kinder verzichtet. Du irrst wenn du glaubst, dass Familien heutzutage mehr Geld zur Verfügung haben als damals im klassischen Familienmodell (gerechnet relativ zum BIP und unter Berücksichtigung der Lebenshaltungskosten. Hier ein interessanter Vortrag dazu mit Zahlen aus dem UK, lässt sich aber recht gut auf Deutschland übertragen). Achja: Dass Kindergeld nicht wirklich gut zur Versorgung eines Kinds reicht, ist denke ich mal bekannt. Es ist also so wie von Sirius beschrieben: Der Großteil der Familien kann es sich schlicht nicht mehr leisten, dass nur ein Elternteil arbeiten geht. Nicht zu vergessen die hohe Zahl Alleinerziehender, die im Grunde keine andere Wahl haben, als arbeiten zu gehen.
Was deshalb Unsinn ist, da du nicht wissen kannst, wie die wirtschaftliche und politische Lage in einigen Jahrzehnten aussehen wird. Wenn du Pech hast, siehst du nie wieder etwas davon.
Meine Mutter und ich hatten btw an sich okay bis ausreichend gut einige Zeit lang von knapp 900 - 950 € gelebt und da war die Miete (ca. 450 €) noch nicht abgezogen. Also nimm circa 400 - 450 €. Bevor man andere belehrt, sollte man eben über deren Lebensumstände Bescheid wissen. ^^"
Mit der Familienbeihilfe bekam ich dann eben den Schulkram, Klamotten, Weihnachts/Geburtstagsgeschenke und Taschengeld.
Ich hab auch nicht gesagt, dass Familien im klassischen Familienmodell mehr Geld zur Verfügung hatten und ich habe auch nicht gesagt, dass dies bei keiner der Familie der Fall ist, dass man ansonsten gar nicht mehr zurechtkäme, sondern dass sich in anderen Fällen die Eltern beide Vollzeit plus Überstunden abrackern, um ihren Kindern unnötigen Stuff in den Rachen zu schieben, oder weil sie sich eben einbilden, dass man nun für die Zukunft der Kinder ein Eigenheim bauen und dann einen Berg an Kredit abbezahlen muss.
Was deshalb Unsinn ist, da du nicht wissen kannst, wie die wirtschaftliche und politische Lage in einigen Jahrzehnten aussehen wird. Wenn du Pech hast, siehst du nie wieder etwas davon.
Und deswegen ist es irrational, z.B. für das Alter vorzusorgen? Solche Risiken existieren immer, aber auf dieser Basis trifft man doch keine Entscheidungen.
Meine Mutter und ich hatten btw an sich okay bis ausreichend gut einige Zeit lang von knapp 900 - 950 € gelebt und da war die Miete (ca. 450 €) noch nicht abgezogen. Also nimm circa 400 - 450 €. Bevor man andere belehrt, sollte man eben über deren Lebensumstände Bescheid wissen. ^^"
Mit der Familienbeihilfe bekam ich dann eben den Schulkram, Klamotten, Weihnachts/Geburtstagsgeschenke und Taschengeld.
Also erstens war es nicht meine Absicht dich zu "belehren", ich habe nur deine Rechnung kritisiert. Zweitens habe ich nie gesagt, dass man mit so wenig Geld nicht leben könne, sondern, dass durch eine solche Finanzlage langfristig Probleme entstehen. Wer keine Rücklagen hat ist im Notfall eben aufgeschmissen oder auf staatliche Hilfen angewiesen. Beides keine schönen Optionen, vor allem wenn man weiß, wie sozial das Sozialamt wirklich ist.
Ich hab auch nicht gesagt, dass Familien im klassischen Familienmodell mehr Geld zur Verfügung hatten und ich habe auch nicht gesagt, dass dies bei keiner der Familie der Fall ist, dass man ansonsten gar nicht mehr zurechtkäme, sondern dass sich in anderen Fällen die Eltern beide Vollzeit plus Überstunden abrackern, um ihren Kindern unnötigen Stuff in den Rachen zu schieben, oder weil sie sich eben einbilden, dass man nun für die Zukunft der Kinder ein Eigenheim bauen und dann einen Berg an Kredit abbezahlen muss.
Also ich kenne natürlich jetzt nicht das Fallbeispiel, von dem du hier sprichst, auf mich wirkt ein Eigenheim als Rücklage aber eigentlich ganz vernünftig. Das war ja eigentlich auch früher schon das Standardmodell, eben mit dem Unterschied, dass es mittlerweile schlicht länger dauert, den Kredit zu stemmen. Und was den "unnötigen Stuff" angeht: Der Konsum neuerer Generationen ist, wieder relativ zum BIP gerechnet, geringer als der Konsum der Nachkriegsgenerationen (Quelle: Siehe vorheriger Post).
Was deshalb Unsinn ist, da du nicht wissen kannst, wie die wirtschaftliche und politische Lage in einigen Jahrzehnten aussehen wird. Wenn du Pech hast, siehst du nie wieder etwas davon.
Und deswegen ist es irrational, z.B. für das Alter vorzusorgen? Solche Risiken existieren immer, aber auf dieser Basis trifft man doch keine Entscheidungen.
Ich treff allerdings auch keine Entscheidungen aufgrund einer Rücklage, die ich / meine Kinder vielleicht oder vielleicht auch nicht, in Jahrzehnten ausbezahlt bekomme.
Meine Mutter und ich hatten btw an sich okay bis ausreichend gut einige Zeit lang von knapp 900 - 950 € gelebt und da war die Miete (ca. 450 €) noch nicht abgezogen. Also nimm circa 400 - 450 €. Bevor man andere belehrt, sollte man eben über deren Lebensumstände Bescheid wissen. ^^"
Mit der Familienbeihilfe bekam ich dann eben den Schulkram, Klamotten, Weihnachts/Geburtstagsgeschenke und Taschengeld.
Also erstens war es nicht meine Absicht dich zu "belehren", ich habe nur deine Rechnung kritisiert. Zweitens habe ich nie gesagt, dass man mit so wenig Geld nicht leben könne, sondern, dass durch eine solche Finanzlage langfristig Probleme entstehen. Wer keine Rücklagen hat ist im Notfall eben aufgeschmissen oder auf staatliche Hilfen angewiesen. Beides keine schönen Optionen, vor allem wenn man weiß, wie sozial das Sozialamt wirklich ist.
Ich weiß. Bevor meine Mutter damals mit über 50 dann arbeitslos geworden war, hatte sie auch ca. 1.100 € netto verdient und das hatte dann schon mehr als gereicht.
Die Familienbeihilfe liegt hier btw zwischen 140 bis 165 für ein älteres Kind (je nach Alter), und wenn man diese tatsächlich nur für das Kind verwendet / sie dem Kind überlässt, reicht das für normale Monate / im Normalfall pro Kind auch, finde ich.
Also ich kenne natürlich jetzt nicht das Fallbeispiel, von dem du hier sprichst, auf mich wirkt ein Eigenheim als Rücklage aber eigentlich ganz vernünftig. Das war ja eigentlich auch früher schon das Standardmodell, eben mit dem Unterschied, dass es mittlerweile schlicht länger dauert, den Kredit zu stemmen. Und was den "unnötigen Stuff" angeht: Der Konsum neuerer Generationen ist, wieder relativ zum BIP gerechnet, geringer als der Konsum der Nachkriegsgenerationen (Quelle: Siehe vorheriger Post).
An sich ist es nicht unvernünftig, wenn man es aus dieser Sicht betrachtet, aber du hast erstmal einen Berg an Schulden, der auf dir lastet und wenn dann etwas Unerwartetes und Großes geschieht, bist du dem erst recht ausgeliefert. Dann hast du noch Schulden als Zusatz drauf.
Oder wenn du deine Arbeit aus diversen Gründen kündigen möchtest, fällt es dir schwerer es durchzuziehen: schließlich hast du auch noch einen Kredit zurückzuzahlen.
Umziehen wird auch extrem schwer: schließlich zahlst du seit Jahren oder Jahrzehnten dieses Haus ab.
Wenn es geht, würde ich das an sich gerne vermeiden / bin da jetzt nicht so begeistert.
Aber solche Denkmuster werden auch durch sogenannte geschlechtergerechte Sprache unterstützt. Mit all dem -in und *innen und co werden immer wieder Unterschiede propagiert, obwohl eigentlich probiert wird sie loszuwerden. Also wo soll da hinführen?
Darf ich fragen, auf welche Studien/Erkenntnisse du dich bei dieser Aussage beziehst? Ich kenne nur gegenteilige Befunde, dass der aktuelle Sprachgebrauch nicht inkludierend ist (ebenso wie -Innen eher negative Tendenzen zeigt), während *innen bisher vielversprechend war und sowohl bei Männern als auch Frauen am meisten dafür gesorgt hat, dass man an beide Geschlechter dachte. Habe ich ja vor gar nicht so langer Zeit schon im Gespräch, wo du auch mitdiskutiert hast, auch verlinkt und da kam von dir nichts mehr, also dachte ich, ich frag jetzt nochmal nach. Interessiert mich schon, da das relevante Erkenntnisse für die Zukunft sind.
/Edit:
Ah, hier wäre der Beitrag von mir, mit dem, was ich dazu gefunden habe: Sexualität, Geschlechter und Paraphilien
Ich hatte dazu schon mal etwas hier und hier geschrieben. Vielleicht verdeutlicht das etwas meine Meinung. Unter dem ersten Link findet man wohl die passendere Antwort.
Erst letztens habe ich einen Beitrag im Deutschlandfunk gehört, in dem es um diese Geschlechterinklusion geht.
Dort heißt es:
Haben Sie Lust auf ein Gedankenexperiment?Alles anzeigen
Stellen Sie sich zwei Polizisten vor.
Nun geben Sie den beiden Namen.
Und?
Haben Sie an Frauen- oder Männernamen gedacht?
Studien zeigen immer wieder: Theoretisch meint das Wort „Polizisten“ männliche und weibliche Einsatzkräfte. Praktisch denken die meisten Menschen an Männer – außer es ist auch von „Polizistinnen“ die Rede. Dabei arbeiten heute in fast allen Berufen Männer und Frauen – in der deutschen Sprache geht diese Information schnell unter.
Erstens verstehe ich das Gedankenexperiment nicht. Denn es zielt scheinbar nicht darauf ab, dass nicht an Polizisten, sondern männliche Polizisten gedacht werden soll. Wieso sonst sollte man den Polizisten Namen geben? Wenn ihr zwei Polizisten seht, wisst ihr dann wie sie heißen?
Als Gegenbeispiel: "Stellen Sie sich Gott vor. Und? Haben Sie an Jesus oder den Heiligen Geist gedacht?". Sinnlos.
Zweitens kann ich den Ansatz des Textes verstehen. Wenn weibliche Formen explizit in irgendeiner Form genannt werden, können sich Kinder (weibliche?) eher vorstellen später in einem solchen Beruf zu arbeiten. Das ist gut. Aber liegt das wirklich an der Grammatik, oder einfach nur an Stereotype, die Kindern schon vor der Geburt eingetrichtert werden? Angefangen mit der blauen Wandfarbe, über das Feuerwehrauto und die Heldengeschichten, um mal die "männliche" Seite anzusprechen. Oder schlicht die Berufe der Eltern und Bekannten, oder deren Familienrollen. Ein "-in" oder "*innen" an einem Berufsbegriff ist damit quasi nur ein "Du kannst das auch, mein Mädchen".
Ich finde das Problem ist das Geschlechterverständnis an sich. Auf der einen Seite hat man das Gefühl, dass Geschlechter sozial und kulturell angeglichen werden sollen, aber auf der anderen Seite will dann doch keines der Geschlechter wichtige Attribute abgeben. Sei es die Kleidungswahl, die Rolle beim Flirten, Freizeitaktivitäten oder auch die Berufswahl, denn immer noch entscheiden sich viele Frauen für typische "Frauenberufe" und viele Männer für Finanz- und andere "Männerberufe". Aber wie immer gibt es natürlich Ausnahmen, die zwar häufiger werden, aber am Ende doch nur Ausnahmen. Statt am Verhalten etwas zu ändern, wird lieber über *innen diskutiert, statt mal Ansichten und Handlungen nach -he- außen zu tragen. Ich finde das schade und nicht zufriedenstellend.
Das beantwortet mir so gar nicht meine Frage? Was deine Meinung ist, habe ich verstanden. Was ich nicht verstehe ist, wieso du solche Hypothesen aufstellst:
ZitatAber solche Denkmuster werden auch durch sogenannte geschlechtergerechte Sprache unterstützt. Mit all dem -in und *innen und co werden immer wieder Unterschiede propagiert, obwohl eigentlich probiert wird sie loszuwerden.
Du behauptest, Unterschiede werden propagiert. Sowas kann man nicht einfach behaupten, nur weil man inkludierende Sprache nicht nachvollziehen kann. Worauf beziehst du dich? Und führe mir bitte nicht wieder deine Meinung auf, weil ich finde das wirklich nicht in Ordnung, dass du solche Aussagen tätigst, aber kein Fundament dafür hast.
Inkludierende Sprache bezieht sich auch nicht nur auf männlich-weiblich, was du ebenfalls übergehst. Zusätzlich übergehst du die Befunde, dass Betroffene durch einen nicht-inkludierenden Sprachgebrauch von Unwohlsein bis psychische Belastung einiges empfinden können. Wenn du nur deine Meinung hast, dann behaupte bitte nicht, dass Unterschiede propagiert werden, wo sich Mühe gegeben wird zu inkludieren.
Darf ich fragen, auf welche Studien/Erkenntnisse du dich bei dieser Aussage beziehst?
Studien kenne ich dazu nicht. Darum habe ich mich nicht gekümmert, da es nicht mein Wissenschaftsbereich ist. Erkenntnisse habe ich argumentativ dargelegt. Warum du das als ungültig, nicht in Ordnung und ohne Fundament siehst, ist mir unklar.
Inkludierende Sprache bezieht sich auch nicht nur auf männlich-weiblich, was du ebenfalls übergehst.
An dem Deutschlandfunk-Beispiel ging es zunächst nur um männliche oder weibliche Namen. Darauf habe ich mich bezogen. Ansonsten liegt auch bei mir nicht der Fokus nur auf männlich-weiblich. Aber wie gesagt, ich bin nicht der Ansicht verschiedene Geschlechter aufzählen und labeln zu müssen, um alle anzusprechen.
Zusätzlich übergehst du die Befunde, dass Betroffene durch einen nicht-inkludierenden Sprachgebrauch von Unwohlsein bis psychische Belastung einiges empfinden können.
Kann sein, aber ist das auch in anderen Sprachen so, oder ein Deutsch-Problem?
Wenn du nur deine Meinung hast, dann behaupte bitte nicht, dass Unterschiede propagiert werden, wo sich Mühe gegeben wird zu inkludieren.
Das ist doch der Widerspruch. Man kann nicht auf der einen Seite Geschlechter extra labeln und an Wörter anhängt (wie z.B. *innen), womit auf Unterschiede aufmerksam gemacht wird (aka "wir sind nicht alles Busfahrer, sondern auch Busfahrerinnen und Busfahrer*" als wären das drei unterschiedliche Berufsgruppen). Aber auf der anderen Seite will man dann doch nicht dazwischen unterscheiden, weil doch alle Menschen gleich sind, egal ob schwarz oder weiß, Penis oder Vagina, blaue Haare oder Glatze. Und das ist richtig so!
Deswegen: Man kann nicht gleichberechtigt sein wollen und dann wiederum sein Geschlecht als besonders hervorheben lassen z.B. "Ich bin eine Frau und nicht extra als nicht-männlich angesprochen, sondern nur mitgemeint, buhu, so höre ich gar nicht hin!". Das ist keine Inklusion, sondern Extrawurst.
Ich hab nie Frauen benachteiligt, nur weil sie Frauen sind. Ich mag es nicht, wenn man Frauen nur als Lustobjekte wahrnimmt, an denen sich vergehen kann oder sie generell als minderwertige Wesen betrachtet werden.
Ich kannte zu meiner Schulzeit einige Leute, die so dachten.
Ich dachte damals nichts weiter außer Idioten. Man sollte auch wissen, dass einige dieser Idioten möglicherweise nichts dafür können, weil sie wahlweise nur Grütze im Kopf hätten oder von Elternhaus aus traumatisiert waren. Die meisten dieser waren lernbehindert, also nicht ganz klug im Kopf.
Allerdings sollte man den Sexismus nicht nur bei den lernbehinderten Menschen suchen, den gibt natürlicherweise auch bei Menschen, die nicht Intelligenz-geschädigt sind, trotzdem eine Behinderung haben. Ich kenn einen, der hatte mal angedeutet, dass er am liebsten mit der Freundin seines Bruders treiben will.
Solche Gedanken laut auszusprechen käme mir nicht einmal in den Sinn.
Manche Behinderte haben auch ein Frauenproblem bzw. Eine Art Komplex.
Manche verachten Frauen zutiefst, weil sie dramatische Erfahrungen gemacht haben, andere haben eine Art Mutter-Komplex, ganz andere wollen einfach nur ...
Letzten ende sind Behinderte auch nur Menschen, diese müssen auch mit ihrer eigenen Behinderung klarkommen und so.
Möglicherweise habe ich vergessen zu sagen, dass nicht jeder behinderte in einer stabilen Umwelt aufwächst.
Es wäre dämlich zu glauben, dass behinderte frei von Vorurteile sind.
Möglicherweise bin ich auch nicht ganz frei von Sexismus.
Immerhin frage ich manche Frauen danach, ob sie Basecaps tragen, ich weiß, das ist nicht normal, aber ich stehe dazu, es ist meine Vorliebe.
Dafür wurde ich schon mal als abartig bezeichnet.
Ebenso weiß ich, dass manche eher an die drei heiligen Masse interessiert sind, je größer, desto bester.
Ich verstehe nicht, warum eine große Brust besser sein soll als kleine.
Wo ist da die Logik? Ich finde riesige Dinger wie die von Dolly Buster unattraktiv, nein, hässlich.
Warum muss eine Brust groß sein? Je größer, desto besser/geiler.
Ich finde kleine Brüste haben was.
Wahrscheinlich habe ich es übertrieben.
