Sexismus

Zitat von Windmond

Möglicherweise bin ich auch nicht ganz frei von Sexismus.

Immerhin frage ich manche Frauen danach, ob sie Basecaps tragen, ich weiß, das ist nicht normal, aber ich stehe dazu, es ist meine Vorliebe.

Dafür wurde ich schon mal als abartig bezeichnet.

Ebenso weiß ich, dass manche eher an die drei heiligen Masse interessiert sind, je größer, desto bester.

Ich verstehe nicht, warum eine große Brust besser sein soll als kleine.

Wo ist da die Logik? Ich finde riesige Dinger wie die von Dolly Buster unattraktiv, nein, hässlich.

Warum muss eine Brust groß sein? Je größer, desto besser/geiler.

Ich finde kleine Brüste haben was.

Wahrscheinlich habe ich es übertrieben.

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Nur ist das hier das Sexismus-Topic und nicht das "was finden wir attraktiv?"-Topic. Da interessiert es nicht, ob du kleine oder große Brüste attraktiv findest und du solltest aufhören Frauen zu fragen, ob sie Basecaps tragen. Das ist so wie, als würden Männer Frauen aufgrund anderer ihrer Fetische ausfragen. Darüber würdest du dich dann beschweren, wenn es jemand anderes täte.

Wenn sie nicht deine Freundin ist, geht es dich nichts an und das Sexismus-Topic ist jetzt eigentlich auch der denkbar schlechteste Ort, um über deine Vorlieben zu reden.

Das ist dasselbe was Feliciá erwähnt hat und dass Männer fragen, vor allem weil die Nerds, die das aus Anime so kennen, ob Frauen miteinander über ihre Brüste und Größen reden und yaddayadda. Viele / einige schon ja, aber das muss kein dahergelaufener Weeb einfach so mal fragen.

Zitat von Alaiya

Zitat von Sirius

Das ist doch der Widerspruch. Man kann nicht auf der einen Seite Geschlechter extra labeln und an Wörter anhängt (wie z.B. *innen), womit auf Unterschiede aufmerksam gemacht wird (aka "wir sind nicht alles Busfahrer, sondern auch Busfahrerinnen und Busfahrer*" als wären das drei unterschiedliche Berufsgruppen). Aber auf der anderen Seite will man dann doch nicht dazwischen unterscheiden, weil doch alle Menschen gleich sind, egal ob schwarz oder weiß, Penis oder Vagina, blaue Haare oder Glatze. Und das ist richtig so!

Aber Menschen sind nicht gleich und niemand will, dass Menschen gleich sind (außer bestimmte weiße, die eine homogene Gesellschaft erzwingen wollen). Es geht darum, gleiche Rechte, gleiche Chancen und den gleichen Respekt zu bekommen, OBWOHL man nicht gleich ist, und die gleiche Möglichkeit zu haben, auch auf die Dinge stolz zu sein, die einen besonders machen.

Dito.

Da geht es zwar um Rassismus, die Kernaussage ist aber gleich: Warum weiße Menschen so gerne gleich sind.

Könnte man in dem Fall umschreiben auf: Warum Männer so gerne gleich sind.

Zitat von Sirius

Zitat von Cassandra

Inkludierende Sprache bezieht sich auch nicht nur auf männlich-weiblich, was du ebenfalls übergehst.

An dem Deutschlandfunk-Beispiel ging es zunächst nur um männliche oder weibliche Namen. Darauf habe ich mich bezogen. Ansonsten liegt auch bei mir nicht der Fokus nur auf männlich-weiblich. Aber wie gesagt, ich bin nicht der Ansicht verschiedene Geschlechter aufzählen und labeln zu müssen, um alle anzusprechen.

Es geht darum, dass du immer zuerst an einen Mann denken wirst, wenn man von Polizisten spricht, weil der "Standardmensch" männlich ist. Es ist auch nicht umsonst das generische Maskulinum eben deshalb maskulin.

Und davon abgesehen ist es einfach scheiße mit generischem Maskulinum angesprochen zu werden, wenn du eine Frau bist.

Einige Männer werden das wohl erst verstehen, wenn man sie über eine Woche hinweg konsequent als Studentin, Freundin und sonstwas ansprechen würde.

Ich meine, wieso sollte ich dann damit aufhören? Ich will meine Sprache nicht extra an dich anpassen und du kannst dir das "-in" selbst wegdenken. Das Wort Student steckt immer noch drinnen, und nur wegen zwei Buchstaben ... Gibt ja keine Extrawürste für dich.

Sexismus hat eher weniger damit zu tun, was man attraktiv findet Windmond und spielt auch nur dann eine Rolle, wenn man aufgrund sexistischer Erziehung geprägt wurde. So nach dem Motto "Frauen müssen lange Haare haben, alles andere ist unweiblich" oder "Frauen müssen immer kleiner als der Mann sein, weil sie beschützt werden wollen". Sexismus geht aber viel eher in die Richtung, die Bastet schon angeschnitten hat - du wirkst immer sehr weltfremd was Frauen anbelangt. Frauen müssen nicht als heilige, gottgleiche Kreaturen dargestellt werden, denen man sich nicht nähern kann, und es ist genauso schädlich wie das andere Extrem bei dem Frauen verteufelt werden. Begegne Frauen einfach mit demselben Respekt, mit dem du Männern begegnest. Gilt auch für Menschen, die nicht Mann oder Frau sind. Behandele alle Menschen einfach respektvoll. Frage keine Fragen, die dich nichts angehen. Mach keine unangemessenen Bemerkungen über ihre Kopfbedeckung und ob du das attraktiv findest oder nicht. Mach am besten keine Bemerkungen über sensibele Themen wie Brustgrößen. Das kommt ganz schnell ganz falsch rüber

Nicht viele Männer, die ich kenne, juckt es sehr, ob man große oder kleine Brüste hat, nur mal so am Rande erwähnt. Auch Männer sind kein "Einheitsbrei" und eine erstaunliche Zahl an Männern ist schon offener und behandelt Frauen mit Respekt, völlig gleich wie sie aussehen.

Zitat von Creon

Zitat von Maneki-Neko

Und davon abgesehen ist es einfach scheiße mit generischem Maskulinum angesprochen zu werden, wenn du eine Frau bist.

Könnte mir das mal jemand erklären, weil da sehe ich das Problem absolut nicht. Ich benutze für mich auch regelmäßig die generische Form. Ich bezeichne mich mindestens so oft als Student wie als Studentin, wenn nicht sogar öfter einfach weils die einfache generische Form ist und es für mich absolut keinen Unterschied macht, ob da jetzt die 2 Buchstaben mehr dran sind oder nicht. Ich fühle mich nicht diskrimimiert wenn sie fehlen oder irgendwie besser wenn sie da sind. Daher ist es für mich tatsächlich grade sehr schwer zu verstehen, warum man sich so daran aufhängt. Ist doch egal an was die Leute denken, wenn sie "Polizist" hören. 1) Wenn du als Polizist vor ihnen stehst ist es egal welches Geschlecht du hast weil du trotzdem alle Gewalt hast die dein Beruf mitbringt und 2) sehen doch die Menschen an mir auch so, dass ich weiblich bin, auch wenn ich mich als "Student" bezeichne.

Es geht nicht darum, dass man sich "diskriminiert" fühlt oder was "andere Leute denken", sondern dass es sich einfach nicht richtig anfühlt männlich angesprochen zu werden.

Zitat von Feliciá

Sexismus hat eher weniger damit zu tun, was man attraktiv findet Windmond und spielt auch nur dann eine Rolle, wenn man aufgrund sexistischer Erziehung geprägt wurde. So nach dem Motto "Frauen müssen lange Haare haben, alles andere ist unweiblich" oder "Frauen müssen immer kleiner als der Mann sein, weil sie beschützt werden wollen". Sexismus geht aber viel eher in die Richtung, die Bastet schon angeschnitten hat - du wirkst immer sehr weltfremd was Frauen anbelangt. Frauen müssen nicht als heilige, gottgleiche Kreaturen dargestellt werden, denen man sich nicht nähern kann, und es ist genauso schädlich wie das andere Extrem bei dem Frauen verteufelt werden. Begegne Frauen einfach mit demselben Respekt, mit dem du Männern begegnest. Gilt auch für Menschen, die nicht Mann oder Frau sind. Behandele alle Menschen einfach respektvoll. Frage keine Fragen, die dich nichts angehen. Mach keine unangemessenen Bemerkungen über ihre Kopfbedeckung und ob du das attraktiv findest oder nicht. Mach am besten keine Bemerkungen über sensibele Themen wie Brustgrößen. Das kommt ganz schnell ganz falsch rüber

Nicht viele Männer, die ich kenne, juckt es sehr, ob man große oder kleine Brüste hat, nur mal so am Rande erwähnt. Auch Männer sind kein "Einheitsbrei" und eine erstaunliche Zahl an Männern ist schon offener und behandelt Frauen mit Respekt, völlig gleich wie sie aussehen.

Ich habe generell den Eindruck, dass es mehr Männer gibt, die nicht gelernt haben zwischen den Zeilen zu lesen und selbst herauszufinden, was wem gegenüber in Ordnung ist und was nicht. Manche scheinen einfach kein Gespür dafür zu haben, dass man bei dem einen Mann über einen Witz lachen kann, weil man den gut kennt und allgemeine Sympathie und so, und beim anderen denkt "das war jetzt aber scheiße."

Wir hatten ein bestimmtes Kartenspiel gespielt, dieses Coup, und mein Kumpel meinte: "Ich dachte, ich würde den Herzog haben. ;)"

Ich: "Dann war's doch nur ein Graf, ge. ;)" Weil er mir eben spaßhaft zugewinkert und gegrinst hat, bin ich drauf eingegangen.

Und dieser eine Typ verstand halt so gar nicht, wieso das (halt nicht nur auf den einen Joke bezogen, sondern auf andere) ein Mann darf und der andere nicht, apparantly haben so einige Weebs / Nerds (und andere Männer, aber you know am Stereotyp ist bei einigen schon was dran) wenig Gespür dafür, wie nah sie jemanden stehen.

Ich wurde in meinem Leben auch sicher schon zweimal uhm... ge-white-knighted worden lol. Ein Freund hat mir eben an der Station einen Klaps auf den Hinterkopf gegeben und mich "beschimpft" (aus Sicht dieses Typen) und der wildfremde Typ kommt zu uns hin, das obwohl ich gelacht habe, und meinte dem eine Moralpredigt zu halten, dass man keine Frauen schlägt (oder eben "schlägt") und dass man "seine Freundin" nicht so behandelt.

Zitat von Creon

Zitat von Maneki-Neko

Zitat von Creon

Zitat von Maneki-Neko

Und davon abgesehen ist es einfach scheiße mit generischem Maskulinum angesprochen zu werden, wenn du eine Frau bist.

Könnte mir das mal jemand erklären, weil da sehe ich das Problem absolut nicht. Ich benutze für mich auch regelmäßig die generische Form. Ich bezeichne mich mindestens so oft als Student wie als Studentin, wenn nicht sogar öfter einfach weils die einfache generische Form ist und es für mich absolut keinen Unterschied macht, ob da jetzt die 2 Buchstaben mehr dran sind oder nicht. Ich fühle mich nicht diskrimimiert wenn sie fehlen oder irgendwie besser wenn sie da sind. Daher ist es für mich tatsächlich grade sehr schwer zu verstehen, warum man sich so daran aufhängt. Ist doch egal an was die Leute denken, wenn sie "Polizist" hören. 1) Wenn du als Polizist vor ihnen stehst ist es egal welches Geschlecht du hast weil du trotzdem alle Gewalt hast die dein Beruf mitbringt und 2) sehen doch die Menschen an mir auch so, dass ich weiblich bin, auch wenn ich mich als "Student" bezeichne.

Es geht nicht darum, dass man sich "diskriminiert" fühlt oder was "andere Leute denken", sondern dass es sich einfach nicht richtig anfühlt männlich angesprochen zu werden.

Ja aber genau dieses "es fühlt sich nicht richtig an" möchte ich doch erklärt bekommen, weil ich das so nicht aus eigener Erfahrung nachvollziehen kann. Was genau fühlt sich dabei falsch an? Welche Emotion steckt dahinter, die eben dieses Gefühl von falsch und Verletztheit auslöst? Was ist der (wenn auch internalisierte und/oder unterbewusste) Gedankengang dahinter, falls du den benennen kannst, was ja nicht immer so gut möglich ist, grade wenns unterbewusst abläuft? Also generell, was geht in dir vor, wenn dich jemand mit dem generischen Maskulinum anspricht?

Reicht es dir denn nicht, dass man es einfach akzeptieren kann?

Ich hab auch nicht wirklich von Verletztheit gesprochen, sondern dass es sich einfach nicht richtig anfühlt, wenn für dich falsche Pronomen und Begriffe verwendet werden. Es ist ein Teil deiner Identität, die nicht akzeptiert wird.

Ansonsten ist es eben ähnlich wie mit den Leuten, die es nicht ernstnehmen, wenn du ihnen sagst, dass du nichts von Männern willst, die das belächeln, dir den Eindruck vermitteln, das ändere sich, oder es fünfmal hintereinander "vergessen" haben.

Zitat von Alaiya

Es geht darum, gleiche Rechte, gleiche Chancen und den gleichen Respekt zu bekommen, OBWOHL man nicht gleich ist, und die gleiche Möglichkeit zu haben, auch auf die Dinge stolz zu sein, die einen besonders machen.

Klar, das ist richtig so. Aber diese Rechte, Chancen und Respekt haben überhaupt gar nichts mit Geschlechteridentität zu tun. Außer vielleicht geschichtlich, aber heute nicht. Wollen wir immer nur zurückschauen?

Zitat von Alaiya

Entsprechend ist die geschlechtergerechte Sprache wichtig, um alle zu inkludieren und alle zu nennen. Wie gesagt: Es geht um Gleichbehandlung - und zur Gleichbehandlung gehört auch mitgenannt zu werden, anstatt "mitgemeint" zu sein.

So kann das nicht funktionieren. Es kannt nicht mitgenannt werden, wenn alle gemeint sind. Wer alle Gruppen meint, meint immer noch Gruppen. Man sollte sich losreißen von Kategorisierungen und den heutigen Zwang sich selbst in Geschlechter, Sexualitäten, Gefühlen und Identitäten zu kategorisieren. Niemand muss komplett gleich sein, aber man sollte sich selbst sein, unabhängig von kategorischen Identitäten. Man kann die Identität "Busfahrer" als Beruf teilen, aber muss man sich gleichzeitig in Busfahrer männlich, Busfahrerin oder Busfahrer divers einteilen? Ich finde nicht.

Zitat von Maneki-Neko

Da geht es zwar um Rassismus, die Kernaussage ist aber gleich: Warum weiße Menschen so gerne gleich sind.

Interessanter Text mit nicht neuen Informationen und mit klagendem Durchklang. Es ist gut darüber zu reden, aber immer wenn sich Leute angeklagt zu fühlen und gleichzeitig wieder Leute anklagen, kann keine Lösung gefunden werden.

Zitat von Maneki-Neko

Zitat von Creon

Zitat von Maneki-Neko

Zitat von Creon

Zitat von Maneki-Neko

Und davon abgesehen ist es einfach scheiße mit generischem Maskulinum angesprochen zu werden, wenn du eine Frau bist.

Könnte mir das mal jemand erklären, weil da sehe ich das Problem absolut nicht. Ich benutze für mich auch regelmäßig die generische Form. Ich bezeichne mich mindestens so oft als Student wie als Studentin, wenn nicht sogar öfter einfach weils die einfache generische Form ist und es für mich absolut keinen Unterschied macht, ob da jetzt die 2 Buchstaben mehr dran sind oder nicht. Ich fühle mich nicht diskrimimiert wenn sie fehlen oder irgendwie besser wenn sie da sind. Daher ist es für mich tatsächlich grade sehr schwer zu verstehen, warum man sich so daran aufhängt. Ist doch egal an was die Leute denken, wenn sie "Polizist" hören. 1) Wenn du als Polizist vor ihnen stehst ist es egal welches Geschlecht du hast weil du trotzdem alle Gewalt hast die dein Beruf mitbringt und 2) sehen doch die Menschen an mir auch so, dass ich weiblich bin, auch wenn ich mich als "Student" bezeichne.

Es geht nicht darum, dass man sich "diskriminiert" fühlt oder was "andere Leute denken", sondern dass es sich einfach nicht richtig anfühlt männlich angesprochen zu werden.

Ja aber genau dieses "es fühlt sich nicht richtig an" möchte ich doch erklärt bekommen, weil ich das so nicht aus eigener Erfahrung nachvollziehen kann. Was genau fühlt sich dabei falsch an? Welche Emotion steckt dahinter, die eben dieses Gefühl von falsch und Verletztheit auslöst? Was ist der (wenn auch internalisierte und/oder unterbewusste) Gedankengang dahinter, falls du den benennen kannst, was ja nicht immer so gut möglich ist, grade wenns unterbewusst abläuft? Also generell, was geht in dir vor, wenn dich jemand mit dem generischen Maskulinum anspricht?

Reicht es dir denn nicht, dass man es einfach akzeptieren kann?

Ich hab auch nicht wirklich von Verletztheit gesprochen, sondern dass es sich einfach nicht richtig anfühlt, wenn für dich falsche Pronomen und Begriffe verwendet werden. Es ist ein Teil deiner Identität, die nicht akzeptiert wird.

Ansonsten ist es eben ähnlich wie mit den Leuten, die es nicht ernstnehmen, wenn du ihnen sagst, dass du nichts von Männern willst, die das belächeln, dir den Eindruck vermitteln, das ändere sich, oder es fünfmal hintereinander "vergessen" haben.

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Kann man nicht einfach akzeptieren, dass sich Identitäten nicht maßgeblich durch grammatikalische Geschlechter festsetzen lassen?

Manchmal wird die Bundeskanzlerin auch mit "Frau Bundeskanzler" angesprochen. Das ist keine "männliche Ansprache". Genauso wenig bricht sie dabei in Tränen aus, weil man kein IN am Ende gesetzt hat.

Später wird sie wohl als eine der prägenden Bundeskanzler Deutschlands gelten wird. Siehe Satzstruktur. Oder ist sie das nicht, weil sie eine KanzlerIN ist? Dann wäre sie die beste und schlechteste Kanzlerin, da sie die einzige Kanzlerin war, bisher.

Zitat von Maneki-Neko

Einige Männer werden das wohl erst verstehen, wenn man sie über eine Woche hinweg konsequent als Studentin, Freundin und sonstwas ansprechen würde.

Ich meine, wieso sollte ich dann damit aufhören? Ich will meine Sprache nicht extra an dich anpassen und du kannst dir das "-in" selbst wegdenken. Das Wort Student steckt immer noch drinnen, und nur wegen zwei Buchstaben ... Gibt ja keine Extrawürste für dich.

Eine extra weibliche Form ist schon eine Extrawurst für weibliche Identitäten. Alsooo? Wieso nicht einfach das Standardwort nehmen? Achja, man hat herausgefunden, das diese Wörter meistens ein maskulines grammatikalisches Geschlecht haben und weil das mit dem persönlichen Geschlecht nicht übereinstimmt, muss das extra gelabelt werden. Ich bin wahrscheinlich ganz anders "männlich" als mein Mitstudent, aber trotzdem sind wir beide Medienwissenschaftler. Vielleicht verstehst du ja was ich meine.

Zitat von Sirius

Man kann die Identität "Busfahrer" als Beruf teilen, aber muss man sich gleichzeitig in Busfahrer männlich, Busfahrerin oder Busfahrer divers einteilen? Ich finde nicht.

Zunächst einmal denke ich, dass es dir persönlich völlig freistünde, wie du dich selbst einordnest, wenn dir das egal ist. Aber daraus kannst du eben nicht ableiten, dass es anderen ebenso gehen muss; das ist schlicht nicht zu fordern.

Des Weiteren ist hier doch der springende Punkt: "Busfahrer" trägt in sich implizit nicht nur "Eine Person, die einen Bus fährt", sondern eben "Eine männliche Person, die einen Bus fährt". Wenn das auf einen aber nun nicht zutrifft, dann ist es nur folgerichtig, wenn man eine Bezeichnung wie etwa "Busfahrerin" oder aber eben eine nichtbinäre Form des Wortes, die es traurigerweise "offiziell" noch nicht im Deutschen gibt, wählt. Denn: Das eigene Geschlecht kann doch durchaus sehr viel von der eigenen Identität ausmachen. Ich finde es hier gerade ein wenig merkwürdig, dass du forderst, die eigene Identität nicht (teilweise) auf dem Geschlecht aufzubauen, aber kein Problem damit hast, sie (teilweise) auf dem Beruf aufzubauen. Denn den Beruf kann ich praktisch wechseln wie meine Unterhose, mit dem Geschlecht ist das nicht der Fall, es ist doch eigentlich die beständigere Kategorie. Ich sehe wenig Sinn darin, den Leuten vorzuschreiben, über was sie sich definieren und worauf sie ihre Identität aufbauen.

Die Sache ist auch: Mit der Einordnung in eine Kategorie begibt man sich in kein starres Muster. Denn innerhalb dieser Kategorie kann sehr viel Diversität bestehen. Definiert sich jemand als "Frau", so ist damit kein Zwang verbunden, eine bestimmte Rolle anzunehmen, da innerhalb der Gruppe "Frauen" eine sehr große Vielfalt und Verschiedenheit herrscht. Man könnte hier jetzt natürlich darauf verweisen, dass mit "Frau" immer noch bestimmte sexistische Rollenbilder verbunden sind, und dass ein Nicht-Einfügen in diese Kategorie eine Ablehnung dieser bedeuten würde, und aus diesem Grund für eine Ablehnung von Kategorien in dieser Art argumentieren. Aber das wäre eine ziemliche Holzhammermethode, um diesen Rollenbildern nicht entsprechen zu müssen. Der elegantere Weg wäre es eben - und darum geht es ja hier - besagte Rollenbilder einfach abzubauen.

Natürlich gibt es Fälle, in denen eine Ablehnung von Kategorien durchaus sinnvoll sein kann. Nehmen wir etwa das rein binäre Geschlechtersystem von Mann und Frau: Diese ist letztlich auch ein Produkt einer vorrangig europäischen, vorrangig weißen, vorrangig männlichen "Elite" gewesen. Man könnte gerade aus historischen Gründen dafür argumentieren, dass es eine Nicht-Verortung von Personen in diesem System brauchte, um es aufzubrechen, und dass es durch seine Akzeptanz seitens Personen stabilisiert wurde, obwohl es letztlich nun einmal exklusiv ist, was nicht-binäre Personen angeht. Aber mit dem Aufbruch dieses strikten Systems wird dieser Punkt obsolet. Mittlerweile ist es doch gerade so, dass man sich nicht mehr in diesem System verorten muss, tatsächlich muss man sich auch nicht einmal in einer bestimmten Geschlechteridentität verorten, wenn man das nicht will. (Natürlich gibt es immer noch gesellschaftliche Zwänge, insbesondere wenn bei Formularen nur die Auswahl männlich/weiblich steht, aber das ist kein Fehler eines nicht-binären Geschlechtersystems, sondern ein Überbleibsel der strikten Kategorisierungen des strikt binären Systems). Aber, und das ist eben der Punkt, man sollte es trotzdem noch können, wenn man will. Und entsprechend wäre es auch sinnvoll, für diesen Fall eine entsprechende Sprache zu schaffen.

Insofern sehe ich nicht, wo das Problem liegt. Die selbstständige, freiwillige Annahme einer Identität ist kein Zwang, keine strikte Kategorisierung und teilt die Menschen auch nicht. Das Ziel ist nicht die totale - ich möchte fast sagen: totalitäre - Gleichheit der Menschen, sondern ihre rechtliche Gleichheit bei gleichzeitiger Anerkennung ihrer sonstigen Verschiedenheit. Wenn man sich die Formulierungen dieser Gleichheit in Verfassungen anguckt, so wird man feststellen, dass genau das eben schon immer der Punkt war: Es heißt dort immer in etwa "Niemand soll aufgrund von Herkunft, Religion, Hautfarbe, Sexualität, Geschlecht etc. benachteiligt werden." Das zeigt doch eigentlich genau diesen Punkt, nämlich dass die Vielfalt der Menschen, ihre jeweilige Einzigartigkeit und ihre Besonderheiten, anerkannt werden sollen. Eine Benachteiligung aufgrund dieser Besonderheiten ist das, was es zu verhindern gilt. Dafür muss man ihre Unterschiede aber nicht auslöschen.

Zitat von Sirius

Man sollte sich losreißen von Kategorisierungen und den heutigen Zwang sich selbst in Geschlechter, Sexualitäten, Gefühlen und Identitäten zu kategorisieren. Niemand muss komplett gleich sein, aber man sollte sich selbst sein, unabhängig von kategorischen Identitäten.

Ich glaube, da hältst du dich lieber raus und überlässt es den Menschen selbst, wie sie sich identifizieren. Und ob das wegen eines "Zwangs" geschieht oder nicht.

Zitat von Sirius

Kann man nicht einfach akzeptieren, dass sich Identitäten nicht maßgeblich durch grammatikalische Geschlechter festsetzen lassen?

Manchmal wird die Bundeskanzlerin auch mit "Frau Bundeskanzler" angesprochen. Das ist keine "männliche Ansprache". Genauso wenig bricht sie dabei in Tränen aus, weil man kein IN am Ende gesetzt hat.

Wieso, lassen sie sich doch wunderbar?

Es ging darum, dass Menschen automatisch an einen männlichen Bundeskanzler denken, was das Wort "Frau" automatisch widerlegt.

Ich hätte kein Problem damit, wenn man für jedes Wort jeden ansprechen würde, ob binär oder nicht binär. Aber da Busfahrer*innen einfach die Wörter total in die Länge zieht und das Lesen erschwerlich vermeide ich es deshalb. Wenn man in Deutschen Wörter neu erfindet, ohne die binären Wörter wie Busfahrer zu verlängern würde ich es annehmen und auch nutzen. Ich habe damals in der Schule gelernt, dass * bedeutet, dass man an dieser Stelle nachträglich ein Wort hinzufügt. Deshalb war das für mich schon immer verirrend mit den *innen. Mein Anlass ist aber nicht, dass man Andere diskrimiert. Ich möchte einfach nur, dass Wörter nicht noch weiter verlängert werden.

Als cis-Mann & Entwickler den es wirklich interessiert, wie problematisch sind freiwillige Geschlechtsangaben auf Websites/Apps, wenn es für non-binary keine Auswahlmöglichkeit gibt?

(In eigenen Projekten/Apps habe ich schon vor einigen Jahren "divers" nachgerüstet.)

Ist "Keine Angabe" eine zufriedenstellende oder eher unpassende Option?

(Screenshot Bisaboard)

Zitat von ewok

Als cis-Mann & Entwickler den es wirklich interessiert, wie problematisch sind freiwillige Geschlechtsangaben auf Websites/Apps, wenn es für non-binary keine Auswahlmöglichkeit gibt?

Ich bin zwar eine cis Frau, moderiere aber einen Discord Server, auf dem wir keine "Geschlechtsrollen" anbieten, sondern "Pronomen", in dem Falle also "er", "sie", "sier (they/them auf English)" und "any/all (also alle Pronomen sind in Ordnung)". Die Leute haben uns Feedback dafür gegeben und fanden es super, weil das a) für andere Leute das Fettnäpfchen vermeidet falsche Pronomen zu verwenden, und b) fühlen sie sich dadurch gleichberechtigt und fair behandelt. Finde das persönlich, so von dem was ich auch bei anderen sehe, einfach nice, weil man nicht in eine "Geschlechtsschublade" gesteckt wird (= nur weil man sich als Frau angibt, empfindet man sich vielleicht nicht 100% als solche, und einfach nur vom Pronomen auszugehen ist da neutraler), sondern man quasi flexibel ist und einfach nur mitteilt "mit diesem Pronomen will ich angesprochen werden". Für viele ist Geschlechtsidentität eine deutlich komplexere Frage als "bist du Mann oder Frau"

Zitat von bodennaher monarch

Zitat von Edex

Ich hätte kein Problem damit, wenn man für jedes Wort jeden ansprechen würde, ob binär oder nicht binär. Aber da Busfahrer*innen einfach die Wörter total in die Länge zieht und das Lesen erschwerlich vermeide ich es deshalb. Wenn man in Deutschen Wörter neu erfindet, ohne die binären Wörter wie Busfahrer zu verlängern würde ich es annehmen und auch nutzen. Ich habe damals in der Schule gelernt, dass * bedeutet, dass man an dieser Stelle nachträglich ein Wort hinzufügt. Deshalb war das für mich schon immer verirrend mit den *innen. Mein Anlass ist aber nicht, dass man Andere diskrimiert. Ich möchte einfach nur, dass Wörter nicht noch weiter verlängert werden.

Durch mein Studium (da mehrheitlich aber die soziologischen oder psychologischen Vorlesungen) habe ich eher die Erfahrung gemacht, dass solche Formulierungen vielleicht anfangs komisch erscheinen, bei längeren Texten liest man aber ab gefühlt Seite 3 ganz normal darüber hinweg. In erster Linie ist sowas halt erstmal merkwürdig, weil es für uns ungewohnt ist, Sonderzeichen wie * mitten im Wort zu lesen. Die Länge hingegen ist aber gerade in der deutschen Sprache in meinen Augen keine wirklich valide Kritik, da wir sowieso die Eigenart für deutlich längere Nomenkonstruktionen haben, als das in anderen Sprache üblich ist - da ist *innen anhängen eigentlich eher noch harmlos.

Ist aber einfach ein Kritikerum weshalb ich es nicht anwende. Genauso gibt es in Deutschen für bestimmte Wörter gleich dutzende andere Wörter und manche Wörter sind auch hier deutlich länger. Ich muss aber auch sagen, dass ich noch nie erfahren musste, dass jemand mit der binären Form diskrimiert fühlte, zumindest hat es noch garkeiner es mir offensichtlich aufgezeigt. Es gibt da schon eine gewisse Akzeptanz und auch ein Verständnis warum eben beide Formen gebräuchlich sind, auch wenn Manche oder sogar Viele lieber nur die universelle Form mit *innen es als Standard hätten. Liegt aber auch wohl daran, dass ich eher mit binären Leuten zu tun habe und ich bin auch so ausgewachsen. Sicherlich habe ich in meinem Leben auch in unbewusster Weise jemanden in binären Form angesprochen, obwohl die Person nicht-binär sei. Aber ich wurde darauf nicht hingedeutet. Ich habe einfach das getan, was für mich üblich ist. Aber ich denke, du hast dafür auch ein Verständnis, dass man eben kein *innen benutzt, weil man einfach nie das Gefühl gehabt hat, dass man was falsch gemacht hat. Und ich sage es hier nochmal in aller Deutlichkeit: Wenn ich Plural meine, dann meine ich auch alle. Bei Singular kann ich mich nur auf augenscheinliche Merkmale orientieren oder an die vorauszugebenden Titeln wie Herr oder Frau usw.. Ich kann schlecht einen Binären mit einen Nichtbinären unterscheiden, wenn ich keinen Nichtbinären kenne. Aber auf jede Nachfrage oder Bitte auf die Richtigstellung der Anrede ist selbstverständlich Folge zu leisten.

Letztendlich ist es auch eine Frage der Verhältnisse, welche Wortform häufiger gebräuchlich ist. So wie ich es weißt, sind gerade mal 1% der Menschen nicht binär anzuordnen. Also 99% sind binär. Also, wenn ich mit einer binärer Form schreibe/rede, dann spreche ich zu einer 99%igen Wahrscheinlichkeit jeden korrekt an. Unter den 1% Nichtbinären gibt es sicherlich auch Einige, die mit der binären Schreibweise keine Probleme haben oder es zumindest akzeptieren. Lediglich der Rest hat damit offentlich Probleme. Da man nicht in Menschen hineinschauen kann, muss man immer es andeuten, wenn man mit etwas ein Problem hat.

Zitat von Maneki-Neko

Es ging darum, dass Menschen automatisch an einen männlichen Bundeskanzler denken, was das Wort "Frau" automatisch widerlegt.

Und in der Mehrzahl? Darum ging es mir außerdem.

Zitat von Alaiya

Bitte was? Das musst du mal erklären.

Ich meine damit: Jeder hat das gleiche Recht, Chancen und Respekt, unabhängig vom Geschlecht.

Zitat von Alaiya

Und deswegen nur Männer nennen. Ist klar.

Zitat von Thrawn

Des Weiteren ist hier doch der springende Punkt: "Busfahrer" trägt in sich implizit nicht nur "Eine Person, die einen Bus fährt", sondern eben "Eine männliche Person, die einen Bus fährt".

Nein, immer noch nicht:

Zitat von Sirius

Ich finde genau das beschreibt das Problem was viele haben ganz gut, denn sie interpretieren das auf Grammatik bezogene Maskulinum auf die Geschlechtsidentität der beschriebenen Personen, was aber komplett zwei verschiedene sind oder zumindest sein sollten.

Wenn man sagt "Ich bin Gamer" sollte das bedeuten, dass jemand (!) gern hobbymäßig oder gar professionell gern Spiele spielt, wahrscheinlich am PC oder Konsole. Wenn man sagt "Ich bin Gamerin" heißt es das Gleiche, aber mit weiblichem Zusatzpunkt.

In den Ohren von komischen Feministen, wenn man "Ich bin Gamer" oder "Wir sind Gamer" sagt, kommt dann aber die Reaktion: "WAS, ES GEHT ALSO NUR UM MÄNNER!?" ... nein hä?

Zitat von Sirius

Geschlechte sind okay. Ich spreche niemandem das Geschlecht ab und auch nichtbinäre Geschlechter sind vollkommen in Ordnung. Aber wann müssen wir überhaupt gendern? Ich kann nicht nachvollziehen, wieso wir beispielsweise Berufsbezeichnungen jetzt gendern sollen. Und dann noch in der Mehrzahl? Wieso muss es, wie bei Wikipedia steht „Verkäufer*in“ sein. Es heißt doch „die Verkäufer“, Mehrzahl, mit „die“ als Artikel. Ich halte „Verkäufer*in“ nicht für inkludierend, ganz im Gegenteil. Wieso müssen wir eine Berufsbezeichnung in Geschlechtergruppen aufteilen? Wieso ist es dabei wichtig, was man zwischen den Beinen oder im Kopf hat?

Und wer kommt überhaupt auf die Idee, dass ein Sternchen-Symbol inkludierend ist? Wäre ich nichtbinär, dann würde ich es eher als gemein empfinden durch ein Sternchen gekennzeichnet zu werden, wie so eine versteckte Vertragsklausel. Sollte man bei dieser Vielzahl an Geschlechtern überhaupt Rücksicht darauf nehmen? Ich finde nicht. Es ist irrelevant für eine verkaufende Person in der Mehrzahl als „die Verkäufer“ bezeichnet zu werden. Es bleibt die eine Verkäuferin und der Verkäufer. Das reicht doch?

Ich finde Sprache sollte erleichtert und nicht erschwert werden. Gender und Identität können auch ohne Gendersternchen und sonstige Kennzeichnungen empfunden werden. Man muss akzeptieren, dass ohne Endungen einfach alle gemeint sind und nicht gewisse Geschlechter. Das ist am einfachsten.

Ich finde das kann man auch mit anderen germanischen Sprachen vergleichen. Und da sind solche Probleme schlicht gar nicht vorhanden.

Zitat von Thrawn

Das eigene Geschlecht kann doch durchaus sehr viel von der eigenen Identität ausmachen. Ich finde es hier gerade ein wenig merkwürdig, dass du forderst, die eigene Identität nicht (teilweise) auf dem Geschlecht aufzubauen, aber kein Problem damit hast, sie (teilweise) auf dem Beruf aufzubauen. Denn den Beruf kann ich praktisch wechseln wie meine Unterhose, mit dem Geschlecht ist das nicht der Fall, es ist doch eigentlich die beständigere Kategorie. Ich sehe wenig Sinn darin, den Leuten vorzuschreiben, über was sie sich definieren und worauf sie ihre Identität aufbauen.

Ja, zur Identität gehören viele Merkmale, zum Beispiel das Geschlecht und der Beruf. Ich habe kein Problem damit die Identität mit einem Beruf zu verbinden, oder mit einem Geschlecht. Ich habe aber ein Problem damit Geschlechter mit Berufen zu verbinden, die dann etwas über die Identität aussagen sollen. Wie vorhin im Beispiel mit den Polizisten, dass da schlicht an Polizisten und polizeiliche Arbeit gedacht werden sollte, und NICHT an Männer oder Frauen oder Diverse, die diesen Beruf ausüben. Denn solches Denken führt am Ende eben dazu, dass man Geschlechterstereotype mit Berufen verbindet. Und das ist etwas, das man eigentlich vermeiden möchte.

Ich weiß, dass Geschlechter oft zu Unsicherheiten führen. Beispielweise ist für manche in Gesprächen unangenehm, wenn sie das Geschlecht des Gesprächspartners nicht eindeutig einschätzen können. Man sollte sich deshalb von solchem Geschlechterdenken trennen, denn es ist irrelevant, ob man mit einem männlichen, weiblichen oder diversen Polizisten spricht. Das hat mit der Sache, warum man beispielsweise aus dem Verkehr gezogen wurde nichts zu tun. Genauso sollte es unwichtiger werden sich selbst mit einem Geschlecht identifizieren zu müssen. Denn da gibt es schon einen gewissen Zwang. Sei es bei der Toilettenwahl, den Formularen oder beim Ansprechen und betiteln mit grammatikalischen Begriffen oder Anhängseln. Sowas verunsichert ebenso. Diese Unsicherheit muss nicht noch mit ins Berufsleben genommen werden. Daher können Geschlechter wichtig für die eigene Identität sein, also für mancheiner Person mehr oder weniger. Aber Geschlechter können im Beruf, beim Ausüben einer Tätigkeit, Hobbys, Vorlieben, Ansichten und so weiter weniger relevant werden, damit niemand in alte Denkmuster mit typischen Geschlechtereigenschaften verfällt und damit wiederum Leute identifiziert (z.B. "Bei dem Einparken ist das locker eine AutofahrerIN").

Vielleicht kann ich das schlecht erklären. Bitte Nachfragen, wenn etwas unklar ist.

Zitat von Thrawn

Der elegantere Weg wäre es eben - und darum geht es ja hier - besagte Rollenbilder einfach abzubauen.

Eben.

Zitat von Thrawn

Die Sache ist auch: Mit der Einordnung in eine Kategorie begibt man sich in kein starres Muster. Denn innerhalb dieser Kategorie kann sehr viel Diversität bestehen. Definiert sich jemand als "Frau", so ist damit kein Zwang verbunden, eine bestimmte Rolle anzunehmen, da innerhalb der Gruppe "Frauen" eine sehr große Vielfalt und Verschiedenheit herrscht.

Zitat von Thrawn

Mittlerweile ist es doch gerade so, dass man sich nicht mehr in diesem System verorten muss, tatsächlich muss man sich auch nicht einmal in einer bestimmten Geschlechteridentität verorten, wenn man das nicht will. (Natürlich gibt es immer noch gesellschaftliche Zwänge, insbesondere wenn bei Formularen nur die Auswahl männlich/weiblich steht, aber das ist kein Fehler eines nicht-binären Geschlechtersystems, sondern ein Überbleibsel der strikten Kategorisierungen des strikt binären Systems). Aber, und das ist eben der Punkt, man sollte es trotzdem noch können, wenn man will.

Richtig, man muss sich nicht verorten. Aber wenn es um Berufe oder Berufsbezeichnungen geht, ist es schnell geschehen von anderen in eine Zugehörigkeit eingeordnet zu werden, also beispielsweise "Die Uniform sieht nach Polizei aus. Die Person hat einen Pferdeschwanz, also wird sie weiblich sein". Zu diesen Gruppen gibt es dann gewisse Merkmale oder gar Vorurteile, denn warum sonst existieren sie?

Wenn man sich von Geschlechterrollen oder -merkmalen lösen will, kann man nicht gleichzeitg Geschlechter hervorheben und dadurch zum Merkmale suchen und kategorisieren anregen.

Zitat von Thrawn

Wenn man sich die Formulierungen dieser Gleichheit in Verfassungen anguckt, so wird man feststellen, dass genau das eben schon immer der Punkt war: Es heißt dort immer in etwa "Niemand soll aufgrund von Herkunft, Religion, Hautfarbe, Sexualität, Geschlecht etc. benachteiligt werden." Das zeigt doch eigentlich genau diesen Punkt, nämlich dass die Vielfalt der Menschen, ihre jeweilige Einzigartigkeit und ihre Besonderheiten, anerkannt werden sollen. Eine Benachteiligung aufgrund dieser Besonderheiten ist das, was es zu verhindern gilt. Dafür muss man ihre Unterschiede aber nicht auslöschen.

Korrekt. Nur braucht man dafür keine sprachliche Veränderung. Ich glaube ein Umdenken ist einfacher als sprachliche Neugestaltung UND ein Umdenken.

Zitat von Maneki-Neko

Ich glaube, da hältst du dich lieber raus und überlässt es den Menschen selbst, wie sie sich identifizieren. Und ob das wegen eines "Zwangs" geschieht oder nicht.

Zitat von Alaiya

Ich will nicht, dass mir das ein paar weiße Männer, die sich gleiche Rechte nur vorstellen können, in dem sie alles gleich machen und allen eine Sache aufzwingen, nehmen.

Sowas finde ich fies. Wenn ihr meint, dass ich als weißer Mann so priviligiert bin und dadurch gar nicht betroffen sein kann, doch besser die Klappe halten sollte, dann hört bitte auf hier zu diskutieren. Das ist unseriös und vorwurfsvoll und genau so ein Geschlechter- und Rollendenken, wie ich es hier kritisiere.

Zitat von ewok

Als cis-Mann & Entwickler den es wirklich interessiert, wie problematisch sind freiwillige Geschlechtsangaben auf Websites/Apps, wenn es für non-binary keine Auswahlmöglichkeit gibt?

(In eigenen Projekten/Apps habe ich schon vor einigen Jahren "divers" nachgerüstet.)

Ist "Keine Angabe" eine zufriedenstellende oder eher unpassende Option?

Ich finde die Möglichkeit, nichts anzugeben, sehr wichtig, vor allem auf Plattformen, wo man auch mit Menschen aus dem Familienkreis oder von der Arbeit/Schule in Kontakt ist, weil man sich so weder zwingend misgendern noch als trans oder nicht-binär outen muss. Generell ist die Auswahl zwischen männlich, weiblich und keiner Angabe auch sehr viel angenehmer als diese dritte Option nicht zu haben. (Hab heute erst festgestellt, dass man in der App der Deutschen Bahn nur zwischen "Herr" und "Frau" wählen und das nicht weglassen kann und ... urgh. Sowas ist halt hart unangenehm.)

Wenn es möglich ist, bevorzuge ich es aber, wenn es eine dritte anzeigbare Option gibt. Man fühlt sich sichtbarer und dadurch sehen auch Menschen, denen diese Option eigentlich egal ist, mindestens unterbewusst immer wieder, dass das existiert und eine valide Möglichkeit ist.