Sexismus

Zitat von Exabyte

Wenn du dich nicht daran störst, wenn das generische Maskulinum bei dir angewendet wird, ist es doch vollkommen okay. Ich verstehe aber ehrlich gesagt nicht warum du jetzt von anderen verlangst, dass sie sich dafür rechtfertigen sollen. Bei manchen Menschen kann es Dysphorie auslösen, wenn sie mit dem falschen Pronomen angesprochen werden. Andere wiederum verbinden vielleicht negative Assoziationen mit solchen Wörtern. Und wieder andere haben vielleicht komplett andere Gründe, warum sie nicht so angesprochen werden möchten.

Jetzt aber mal unabhängig davon, welche dieser Faktoren zutreffen: Ist es wirklich so schlimm, dass man Rücksicht auf andere nimmt und ihnen die Entscheidung überlässt, welches Pronomen sie auf sich selbst anwenden möchten? Oder ist dieses Maß an Höflichkeit und Anstand etwa zu viel verlangt?

Weibliche Endungen sind etwas anderes als Pronomen, oder?

Zitat von Exabyte

Bei allen Respekt Sirius, aber du warst derjenige der versucht hat, anderen das Recht auf genderneutrale Sprache abzusprechen. Du warst auch der jenige, der anderen vorschreiben wollte, mit welcher Geschlechtsidentifikation sie sich zufrieden geben sollen. Insofern versuche dich jetzt nicht hier als das arme priviligierte Opfer darzustellen.

Nein, das habe ich sicherlich nicht getan. Wie kommst du darauf?

Natürlich gibt es kein Recht auf bestimmte Sprachformen, genauso wenig wie es allgemein ein Recht auf Rechtschreibung gibt.

Zitat von Sirius

Nein, immer noch nicht:

Doch, immer noch. Du bist bereits mehrfach darauf hingewiesen worden, dass Studien zeigen, dass "Polizist(en)" eher mit Männlichkeit assoziiert wird. Der Begriff impliziert damit de facto Männlichkeit. Du bist ebenso von Leuten, die sich nicht dem männlichen Geschlecht zugehörig fühlen, darauf hingewiesen worden, dass sie sich von einem solchen Begriff nicht repräsentiert fühlen. Und keine Sorge, ich habe verstanden, dass dein Punkt ist, dass diese Personen ihr Verständnis des Begriffes ändern sollten. Dazu komme ich später.

Zitat von Sirius

Ich habe aber ein Problem damit Geschlechter mit Berufen zu verbinden, die dann etwas über die Identität aussagen sollen. Wie vorhin im Beispiel mit den Polizisten, dass da schlicht an Polizisten und polizeiliche Arbeit gedacht werden sollte, und NICHT an Männer oder Frauen oder Diverse, die diesen Beruf ausüben. Denn solches Denken führt am Ende eben dazu, dass man Geschlechterstereotype mit Berufen verbindet. Und das ist etwas, das man eigentlich vermeiden möchte.

Der Beruf als die Tätigkeit an sich wird aber durch die Einbringung der weiblichen und einer nichtbinären Berufsbezeichnung nicht mit einem Geschlecht verbunden. In Anbetracht der Tatsache, dass wie oben angedeutet das generische Maskulinum eher auch nur an Männer denken lässt, dürfte man wohl eher annehmen, dass das Gegenteil der Fall wäre: Denn dadurch würden Frauen und Nichtbinäre erst erkennbar gemacht werden, sodass der Polizeiberuf nicht mit vornehmlich männlichen Assoziationen verbunden wäre.

Zitat von Sirius

Genauso sollte es unwichtiger werden sich selbst mit einem Geschlecht identifizieren zu müssen. Denn da gibt es schon einen gewissen Zwang.

Die Zwänge, sich einem Geschlecht zuordnen zu müssen, die du erwähnt hast, sind aber nun einmal nicht sprachlicher, sondern gesellschaftlicher Natur. Insofern ist das kein Argument gegen eine Sprachänderung. Auf der sprachlichen Ebene hingegen würde das Einbringen einer Form, die keine Zuordnung zu einem bestimmten Geschlecht bedeutet, erst den Zwang auflösen, sich einem bestimmten Geschlecht zuordnen zu müssen. Erneut: Ja, mir ist bewusst, dass du als diese Form dann einfach das generische Maskulinum vorschlägst. Aber Geduld.

Zitat von Sirius

Wenn man sich von Geschlechterrollen oder -merkmalen lösen will, kann man nicht gleichzeitg Geschlechter hervorheben und dadurch zum Merkmale suchen und kategorisieren anregen.

Doch, das kann man und du hast mir bisher kein Argument gegeben, warum das nicht so sein sollte, außer deiner Behauptung. Außerdem regt man nicht zum Kategorisieren oder zur Suche nach bestimmten Merkmalen an. Man gibt lediglich Leuten die sprachlichen Mittel an die Hand, wenn sie ihre Identität damit ausdrücken möchten. Dein Ansatz würde ihnen diese Mittel entreißen.

Zitat von Sirius

Korrekt. Nur braucht man dafür keine sprachliche Veränderung. Ich glaube ein Umdenken ist einfacher als sprachliche Neugestaltung UND ein Umdenken.

Kommen wir also zum Knackpunkt, dem Aufwand. Ich weiß nicht, von welchem Umdenken im Hinblick auf eine gendergerechte Sprache du sprichst, denn ich würde mal meinen, dass da kein Umdenken erforderlich wäre. Polizist=männlich. Polizistin=weiblich. PolizistX=nichtbinär. (Anmerkung: In Ermangelung einer offiziellen Form habe ich einfach ein X dahinter gesetzt. Man kann sich da jede beliebige andere Buchstabenfolge dahinterdenken). Da durch das Hinzufügen einer neuen Endung - allgemein: einer neuen Genusform - kein ursprüngliches Wort seine Bedeutung verändert, ist auch kein Umdenken in dieser Hinsicht erforderlich. Man müsste sich nur eine neue Endung merken, die man an alles nach den üblichen vertrauten Sprachregeln dranhängen kann. Diese sprachliche Änderung ist minimal und erfordert nicht, dass man umstellt, was man bei einem bestimmten Wort denkt. Es erfordert nicht von all den Leuten, die bei "Polizist" an "männlich" denken, ihr Denken dahingehend umzustellen. Es erfordert auch nicht von den Leuten, die sich durch diesen Begriff nicht repräsentiert fühlen, sich einzubleuen, dass der Begriff jetzt auch sie bezeichnet. Dieser Vorschlag interveniert in erster Linie auf die Sprache, die relativ leicht umzustellen ist. Dein Vorschlag hingegen interveniert in erster Linie aufs Denken, und dieses ist sehr viel schwieriger zu lenken oder umzustellen - tatsächlich und ironischerweise, mein lieber Sirius, wären bei deinem Vorschlag die Vorwürfe der Konservativen, es handle sich hier um eine "gendergerechte Gehirnwäsche" sogar mal zutreffend. Gleichzeitig denke ich, dass gerade diese Leute dir zustimmen würden, einfach aus dem Grund, dass sie glauben, dass sich für sie sprachlich nichts ändert und sie werden sicher einen Teufel tun anstatt sich auf deine vorgeschlagene Bedeutung der Wörter umzustellen oder auch nur irgendwelche kognitive Energie dafür aufzuwenden. Dein Vorschlag, lieber Sirius, läuft leider Gefahr, von diesen Leuten als schlichte Ausrede benutzt zu werden, um einer wirklich gendergerechten Sprache den Weg zu verstellen.

Was dabei weder sie noch du realisieren: Auch dein Vorschlag käme letztlich ohne Sprachänderungen nicht aus. Das mag dich jetzt vielleicht verwundern zu hören, aber tatsächlich hätte deine Idee bei Umsetzung zwangsläufig Auswirkungen auf die Sprache, teilweise direkt, teilweise indirekt. Zunächst einmal verlangst du ja die Ausradierung bereits etablierter Wörter wie "Polizistin". Das ist eine direkte sprachliche Änderung. Aber dann gibt es noch indirekte Veränderungen: Nehmen wir for the sake of Argument mal an, dein Vorschlag setzt sich durch und wird auch tatsächlich und erfolgreich umgesetzt - erfolgreich in dem Sinne, dass etwa bei "Polizist" alle nicht an ein bestimmtes Geschlecht denken. Nehmen wir nun ferner an, ich demonstriere und werde dabei von einer Vertreterin der Staatsmacht ungerechtfertigterweise niedergeknüppelt. Ich erstatte Anzeige wegen Polizeigewalt, oder was auch immer man in so einer Situation macht. Nun werde ich also gefragt, welche uniformierte Person da ihre Befugnisse ein klein wenig überschritten hat - es ist ja schließlich wichtig herauszufinden, wer das war. Ich wäre nun also gezwungen zu sagen: "Ein weiblicher Polizist hat mich niedergeschlagen." Merkst du was? Sobald das Geschlecht in irgendeiner Art relevant wird, muss ich immer das zusätzliche Adjektiv dazusagen. Wäre es ein Mann, müsste ich auch "ein männlicher Polizist" sagen, was man heute eher als Pleonasmus und unschönen Stilfehler einstufen würde.

Falls das ein zu kurzes Beispiel war - nehmen wir ferner mal an, ich würde eine Geschichte schreiben, die in einem dystopischen Szenario spielt, in dem die Menschen in Gebräuche des alten Roms zurückgefallen sind und Gladiatorenkämpfe veranstalten. Nehmen wir ferner an, der (männliche - ich muss es ja dazusagen!) Protagonist ist ein junger, unfassbar gutaussehender, unfassbar cleverer (männlicher!) Taschendieb namens Thrawni, der sich bevorzugt auf die Zuschauerränge der Arenen, in denen besagte Kämpfe stattfinden, schleicht, um dort den abgelenkten Besuchern ihr Geld abzuziehen. Das sähe dann deinem Vorschlag gemäß so aus:

Man merkt sicher, dass sich das absolut scheiße liest, und es liegt nur zum Teil an meinem mangelnden schriftstellerischen Talent. Auf eine Angabe des Geschlechts kann ich hier schlecht verzichten, denn das macht es hier sehr einfach, die beiden erzählerisch zu unterscheiden. Des Weiteren kommuniziere ich dadurch indirekt denjenigen, die die Geschichte lesen, dass die Kämpfe nicht nach Geschlechtern getrennt sind - wichtig fürs Worldbuilding! Also muss ich ständig die Adjektive "männlich" und "weiblich" wiederholen. Das klingt doof, sorgt für mehr Wortwiederholungen und kostet dann auch auf die Dauer ein bisschen mehr Zeit - rechne das mal auf ein ganzes Buch auf. Ich für meinen Teil habe mir jetzt schon gewünscht, ich könnte einfach wieder "Kämpferin" schreiben. Außerdem zeigt sich, dass dein Ansatz noch unvollständig ist. Was machst du mit Pronomen? Mit denen wird es nämlich noch mal richtig lustig, denn wenn ich wie oben immer männliche Pronomen verwende, besteht deutlich größere Gefahr, dass nicht klar ist, worauf sie sich beziehen, was sich ebenfalls bemerkbar gemacht haben dürfte.

Demgegenüber stehen nun also dann schon durchaus ausgereifte gendergerechte Ansätze (die nebenbei bemerkt bereits Pronomen berücksichtigen), die nicht eine generische Form verwenden. Natürlich sind die noch nicht perfekt, und es wäre wohl mal einer davon offiziell zu machen. Aber insgesamt halte ich deren Grundgedanken für vielversprechender und ja, tatsächlich auch leichter umzusetzen sowie sprachästhetisch ansprechender als deine Idee.

Zitat von Sirius

Sowas finde ich fies. Wenn ihr meint, dass ich als weißer Mann so priviligiert bin und dadurch gar nicht betroffen sein kann, doch besser die Klappe halten sollte, dann hört bitte auf hier zu diskutieren. Das ist unseriös und vorwurfsvoll und genau so ein Geschlechter- und Rollendenken, wie ich es hier kritisiere.

Damit kommen wir also zum Punkt. Sirius, dein Vorschlag schreibt letztlich allen ein Denken in Bezug auf bestimmte Wörter vor, wie ich oben bereits ausgeführt habe. Aber weißt du, die Personen, die dabei das Risiko allein tragen, sind nicht-männliche Personen. Denn ja, wenn dein Vorschlag wie oben beschrieben "Erfolg" hätte, dann wären diese Personen nicht mehr sprachlich ausgeschlossen. Aber bis dahin ist es erstens ein weiter Weg und zweitens, wenn er keinen Erfolg hat - und ich habe bereits gesagt, dass die ganzen konservativen Vögel ihm nicht folgen werden - dann leiden darunter wieder mal die, die jetzt schon das Problem haben. Sie werden dann nach wie vor keine Bezeichnung haben, von der sie sich angesprochen fühlen. Denn die männlichen haben dann ja immer noch ihre schöne Bezeichnung. Du bürdest also den betroffenen Personen die eigentliche Last weiterhin auf. Bei einer sprachlichen Änderung ist es anders: Durch die Änderung bekommen die Leute, die von der Problematik betroffen sind, direkt eine Bezeichnung, die sie für sich verwenden können. Dieser Ansatz geht das Problem also viel schneller, deutlicher und zielgerichteter an als das, was du vorschlägst. Und deswegen solltest du durchaus mal über deine eigene Position als Mann reflektieren - denn es ist nun einmal so, dass du zu der einzigen Gruppe gehörst, der von deinem Vorschlag keine (weitere) Gefahr der sprachlichen Unsichtbarmachung droht, und insofern wäre es durchaus sinnvoll, wenn du vielleicht mal stärker den Personen Gehör schenken würdest, bei denen das der Fall ist.

Im Übrigen: Fall du den Punkt machen möchtest, dass die ganzen Konservativen genauso wenig einer gendergerechten Sprache wie deinem Vorschlag folgen werden: Ja, das stimmt durchaus. Aber die Sprache hat einen entscheidenden Vorteil im Gegensatz zu deinem rein kognitiven Ansatz (so hast du ihn de facto selbst bezeichnet): Man merkt, wenn sich jemand nicht daran hält.

Ich wollte die Situation mal nutzen, meine eigenen Erfahrungen bzw. Gedanken zu geschlechtsspezifischen Endungen zu schildern. Ich bin für mich persönlich nämlich vorsichtig ausgedrückt überhaupt kein Fan davon.

Vorweg sei gesagt, dass ich entgegen meiner Angabe im Profil eine Frau bin. Wenn ich in bei der Angabe zum Geschlecht eine dritte Option für "Divers" habe, wähle ich diese idR. Denke sowas wäre für die Einordnung der Aussagen durchaus relevant.

Ich habe die weiblichen Endungen, die sich über die Jahre immer mehr durchgesetzt haben, eher als (sehr) negativ empfunden. Mich hat dabei in erster Linie gestört, dass es sich für mich damit immer impliziert hat, dass Frauen extra erwähnt werden müssen, um dazuzugehören, statt dass es als selbstverständlich angesehen wird, dass (sofern es eben nicht eine explizit erwähnte Gruppe betrifft) die "Standardendung", auch wenn sie grammatikalisch männlich ist, alle umfasst und Frauen somit genau den gleichen Stand in der Gesellschaft haben sollten. Weil diese Message hat man mir als Kind eigentlich mit auf den Weg gegeben - mein Geschlecht ist überhaupt nicht entscheidend, ich kann meinen Weg frei wählen. Während sich das nämlich für mich eher wie ein "Erobern" des gesellschaftlichen Standards - eben auch in der Sprache - angefühlt hat, gibt mir die weibliche Endung noch immer stark das Gefühl, dass Frauen sich nur dann angesprochen fühlen dürfen, wenn es ihnen durch die Ausdrucksweise erlaubt wird. Und von Nicht-Binären Menschen mal ganz zu schweigen.

Entsprechend konnte ich die männliche Form immer viel besser für mich akzeptieren, denn diese hat mir wirklich vermittelt, dass das Geschlecht einer Person nicht entscheidend ist, da auch wenn diese Form nun einmal traditionell männlich ist, sie mich ebenfalls inkludieren sollte und ich damit wirklich das Gefühl bekommen habe, dass ich den gleichen Stand in der Gesellschaft habe oder haben sollte wie Männer. Dass sich das eben anders entwickelt hat und Frauen nun (wieder) eine Andersbehandlung haben müssen, um sich überhaupt angesprochen zu fühlen, bewirkt dagegen eher, dass ich mich nicht nur sprachlich ungleich behandelt fühle. Ist alles etwas schwer in Worte zu fassen, aber ich hoffe, dass das nachvollziehbar ist und sich nicht zu arg im Kreis dreht.

Das ist jedenfalls der Grund, weshalb ich mich bis heute eher weigere, diese Formen zu nutzen. Einer einzigen neutralen Form, die dann wirklich einfach alle Menschen umfasst, völlig unabhängig vom Geschlecht, würde ich an sich natürlich befürworten. Die explizit weibliche Form hat sich für mich jedoch ironischerweise immer sexistischer angefühlt als nicht das gleiche grammatikalische Geschlecht wie mein eigenes bei der Ansprache zu hören.

Zitat von Thrawn

Was dabei weder sie noch du realisieren: Auch dein Vorschlag käme letztlich ohne Sprachänderungen nicht aus. Das mag dich jetzt vielleicht verwundern zu hören, aber tatsächlich hätte deine Idee bei Umsetzung zwangsläufig Auswirkungen auf die Sprache, teilweise direkt, teilweise indirekt. Zunächst einmal verlangst du ja die Ausradierung bereits etablierter Wörter wie "Polizistin". Das ist eine direkte sprachliche Änderung. Aber dann gibt es noch indirekte Veränderungen: Nehmen wir for the sake of Argument mal an, dein Vorschlag setzt sich durch und wird auch tatsächlich und erfolgreich umgesetzt - erfolgreich in dem Sinne, dass etwa bei "Polizist" alle nicht an ein bestimmtes Geschlecht denken. Nehmen wir nun ferner an, ich demonstriere und werde dabei von einer Vertreterin der Staatsmacht ungerechtfertigterweise niedergeknüppelt. Ich erstatte Anzeige wegen Polizeigewalt, oder was auch immer man in so einer Situation macht. Nun werde ich also gefragt, welche uniformierte Person da ihre Befugnisse ein klein wenig überschritten hat - es ist ja schließlich wichtig herauszufinden, wer das war. Ich wäre nun also gezwungen zu sagen: "Ein weiblicher Polizist hat mich niedergeschlagen." Merkst du was?

Singular: Der Polizist, Die Polizistin oder Der PolizistX

Plural: Die Polizisten

Wo ist das Problem?

Zitat von Edex

Plural: Der Polizist, Die Polizistin oder Der PolizistX

Singular: Die Polizisten

Wo ist das Problem?

Du müsstest schon ein wenig präziser werden, wenn du möchtest, dass ich verstehe, worauf genau du hinauswillst.

Zitat von Edex

Zitat von Thrawn

Was dabei weder sie noch du realisieren: Auch dein Vorschlag käme letztlich ohne Sprachänderungen nicht aus. Das mag dich jetzt vielleicht verwundern zu hören, aber tatsächlich hätte deine Idee bei Umsetzung zwangsläufig Auswirkungen auf die Sprache, teilweise direkt, teilweise indirekt. Zunächst einmal verlangst du ja die Ausradierung bereits etablierter Wörter wie "Polizistin". Das ist eine direkte sprachliche Änderung. Aber dann gibt es noch indirekte Veränderungen: Nehmen wir for the sake of Argument mal an, dein Vorschlag setzt sich durch und wird auch tatsächlich und erfolgreich umgesetzt - erfolgreich in dem Sinne, dass etwa bei "Polizist" alle nicht an ein bestimmtes Geschlecht denken. Nehmen wir nun ferner an, ich demonstriere und werde dabei von einer Vertreterin der Staatsmacht ungerechtfertigterweise niedergeknüppelt. Ich erstatte Anzeige wegen Polizeigewalt, oder was auch immer man in so einer Situation macht. Nun werde ich also gefragt, welche uniformierte Person da ihre Befugnisse ein klein wenig überschritten hat - es ist ja schließlich wichtig herauszufinden, wer das war. Ich wäre nun also gezwungen zu sagen: "Ein weiblicher Polizist hat mich niedergeschlagen." Merkst du was?

Plural: Der Polizist, Die Polizistin oder Der PolizistX

Singular: Die Polizisten

Wo ist das Problem?

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Versuch das mal auszusprechen, ohne dabei so auszusehen, so zu klingen und dich so zu fühlen, als hättest du gerade einen Krampf in deiner Gesichtsmuskulatur. 😅

Zitat von Thrawn

Zunächst einmal verlangst du ja die Ausradierung bereits etablierter Wörter wie "Polizistin".

Danke für deinen Aufsatz, aber nein. Keine Ahnung woher du das hast. Aber das habe ich nie verlangt. Ich habe sogar extra dazu meinen Standpunkt eingefügt. Lies es noch mal:

Zitat von Sirius

Geschlechte sind okay. Ich spreche niemandem das Geschlecht ab und auch nichtbinäre Geschlechter sind vollkommen in Ordnung. Aber wann müssen wir überhaupt gendern? Ich kann nicht nachvollziehen, wieso wir beispielsweise Berufsbezeichnungen jetzt gendern sollen. Und dann noch in der Mehrzahl? Wieso muss es, wie bei Wikipedia steht „Verkäufer*in“ sein. Es heißt doch „die Verkäufer“, Mehrzahl, mit „die“ als Artikel. Ich halte „Verkäufer*in“ nicht für inkludierend, ganz im Gegenteil. Wieso müssen wir eine Berufsbezeichnung in Geschlechtergruppen aufteilen? Wieso ist es dabei wichtig, was man zwischen den Beinen oder im Kopf hat?

Und wer kommt überhaupt auf die Idee, dass ein Sternchen-Symbol inkludierend ist? Wäre ich nichtbinär, dann würde ich es eher als gemein empfinden durch ein Sternchen gekennzeichnet zu werden, wie so eine versteckte Vertragsklausel. Sollte man bei dieser Vielzahl an Geschlechtern überhaupt Rücksicht darauf nehmen? Ich finde nicht. Es ist irrelevant für eine verkaufende Person in der Mehrzahl als „die Verkäufer“ bezeichnet zu werden. Es bleibt die eine Verkäuferin und der Verkäufer. Das reicht doch?

Ich finde Sprache sollte erleichtert und nicht erschwert werden. Gender und Identität können auch ohne Gendersternchen und sonstige Kennzeichnungen empfunden werden. Man muss akzeptieren, dass ohne Endungen einfach alle gemeint sind und nicht gewisse Geschlechter. Das ist am einfachsten.

Primär geht es mir da um Mehrzahlbegriffe. Daher werde ich jetzt nicht näher auf deinen Beitrag eingehen.

Zitat von Edex

Plural: Der Polizist, Die Polizistin oder Der PolizistX

Singular: Die Polizisten

Wo ist das Problem?

Du hast Plural und Singular vertauscht, aber ja. so sehe ich es auch.

Zitat von Sirius

Primär geht es mir da um Mehrzahlbegriffe. Daher werde ich jetzt nicht näher auf deinen Beitrag eingehen.

Ja, nur lässt sich alles aus meinem Beitrag auch auf die Mehrzahlbegriffe beziehen. Sehe daher jetzt nicht wirklich, inwiefern du das alles einfach mit diesem Hinweis ignorieren kannst.

Nebenbei bemerkt macht mir das deine Vision einer in Bezug auf Geschlechter kategorienfreien Gesellschaft nur umso unplausibler. Denn dein Argument war, dass allein die Möglichkeit zur Differenzierung bzw. Kategorisierung nach Geschlechtern bereits zu einer Verknüpfung von Geschlechtern mit (sexistischen) Vorurteilen führe. Problematisch für deinen Ansatz wäre es dann entsprechend auch schon, wenn Begriffe wie "Frau" noch existieren, da diese ebenfalls Möglichkeiten in dieser Hinsicht bieten. Wenn du die differenzierten Singularformen behältst, gilt das nur umso mehr. Insofern trifft dieses Argument immer auch deinen eigenen Ansatz, selbst wenn ich es kaufen würde (was ich wie in meinem vorherigen Beitrag gesagt nicht tue).

Zitat von Thrawn

Denn dein Argument war, dass allein die Möglichkeit zur Differenzierung bzw. Kategorisierung nach Geschlechtern bereits zu einer Verknüpfung von Geschlechtern mit (sexistischen) Vorurteilen führe. Problematisch für deinen Ansatz wäre es dann entsprechend auch schon, wenn Begriffe wie "Frau" noch existieren, da diese ebenfalls Möglichkeiten in dieser Hinsicht bieten.

Ich glaube ich verstehe es nicht ganz. Die Möglichkeit zur Differenzierung? Es geht nicht um die Möglichkeit. Die Möglichkeit besteht doch immer? Es geht nur um eine gesonderte Hervorhebung, die dadurch unterbewusstest Denken fördert. Denn klar, wenn man an Frauen denkt hat man sicherlich gewisse Vorstellungen vor Auge, die natürlich nicht auf jede Frau zutreffen, aber dennoch hat jeder eine gewisse Denkweise zu dem Begriff, mit positiven und negativen Merkmalen. Das ist natürlich. Deshalb muss aber nicht der Begriff "Frau" abgeschafft werden, aber auch nicht gesondert hervorgehoben werden.

Zitat von effizient

Mich hat dabei in erster Linie gestört, dass es sich für mich damit immer impliziert hat, dass Frauen extra erwähnt werden müssen, um dazuzugehören, statt dass es als selbstverständlich angesehen wird, dass (sofern es eben nicht eine explizit erwähnte Gruppe betrifft) die "Standardendung", auch wenn sie grammatikalisch männlich ist, alle umfasst und Frauen somit genau den gleichen Stand in der Gesellschaft haben sollten. Weil diese Message hat man mir als Kind eigentlich mit auf den Weg gegeben - mein Geschlecht ist überhaupt nicht entscheidend, ich kann meinen Weg frei wählen.

Zitat von effizient

Entsprechend konnte ich die männliche Form immer viel besser für mich akzeptieren, denn diese hat mir wirklich vermittelt, dass das Geschlecht einer Person nicht entscheidend ist, da auch wenn diese Form nun einmal traditionell männlich ist, sie mich ebenfalls inkludieren sollte und ich damit wirklich das Gefühl bekommen habe, dass ich den gleichen Stand in der Gesellschaft habe oder haben sollte wie Männer.

Das beschreibt es treffend.

Ist so eine Ansicht etwa auch ungültig? Genauso wie Ansichten von Leuten anderer germanischen Sprachen, die Probleme mit der sogenannten geschlechtergerechten Sprache nicht teilen?

Hatte gerade ein praktisches Beispiel vor Augen: Wenn es jemandem (irgendwo in der Öffentlichkeit) plötzlich schlecht geht und ich sehe das, reicht es dann, wenn ich laut rufe, ob ein Arzt in der Nähe ist oder muss ich dann auch Ärztin rufen, weil die sich sonst nicht angesprochen fühlen? Oder am besten vielleicht: "Ist hier ein Mensch mit einem abgeschlossenen Medizinstudium in der Nähe?"

Zitat von Sirius

Ich glaube ich verstehe es nicht ganz. Die Möglichkeit zur Differenzierung? Es geht nicht um die Möglichkeit. Die Möglichkeit besteht doch immer? Es geht nur um eine gesonderte Hervorhebung, die dadurch unterbewusstest Denken fördert. Denn klar, wenn man an Frauen denkt hat man sicherlich gewisse Vorstellungen vor Auge, die natürlich nicht auf jede Frau zutreffen, aber dennoch hat jeder eine gewisse Denkweise zu dem Begriff, mit positiven und negativen Merkmalen. Das ist natürlich. Deshalb muss aber nicht der Begriff "Frau" abgeschafft werden, aber auch nicht gesondert hervorgehoben werden.

Dann eben Hervorhebung, nichtsdestoweniger wäre dein Ansatz ebenso davon betroffen. Noch einmal: Es war dein Argument, dass geschlechtergerechte Sprache Unterschiede in irgendeiner Form "propagieren" würde. Mein Punkt ist wie gesagt: Nein, sie bietet lediglich die Möglichkeit sie gleichberechtigt nachzubilden. Aber wenn du Recht hättest: Würden die bei dir bestehenden Singularformen nicht immer noch dazu führen? Und weiterhin, wenn dein Argument gültig wäre, dann wären auch schon die einzelnen Geschlechter betreffenden Begriffe wie "Frau" ein Auslöser für das "Propagieren von Unterschieden" - tatsächlich behauptest du ja selbst, dass damit zwangsläufig bestimmte Vorstellungen einhergehen würden. Also scheinst du mir bei einer konsequenten Umsetzung deiner Idee diese eigentlich auch streichen zu müssen oder aber zugeben, dass dein Ansatz das von dir vorgestellte Problem (ich sehe es wie gesagt als Scheinproblem an) ebenfalls haben wird.

Zitat von Sirius

Ist so eine Ansicht etwa auch ungültig? Genauso wie Ansichten von Leuten anderer germanischen Sprachen, die Probleme mit der sogenannten geschlechtergerechten Sprache nicht teilen?

Okay, mehrererlei: Zunächst einmal könntest du den Punkt mit den germanischen Sprachen mal präzisieren. Deine erste Erwähnung dahingehend war, dass man deinen Punkt auch auf germanische Sprachen beziehen könnte. Ich nahm an, dass es sich damit um einen Vergleich handeln würde etwa zum Englischen wegen der generischen Form. nun ist hier aber gerade das Problem, dass das Englische generell inklusiver ist als das Deutsche, unter anderem existiert mit "they" ein brauchbares Pronomen für Nichtbinäre. Dass das Englische über eine generische Form verfügt, bedeutet übrigens nicht, dass sich das Deutsche diesem einfach annähern und diesen Aspekt kopieren kann, Zugehörigkeit zur gleichen Sprachfamilie hin oder her, denn das Deutsche ist historisch nun einmal zu einer sehr binären Struktur gewachsen. Wie ich bereits gesagt habe, wäre ein Prozess der Änderung nach deinem Ansatz mit einem grundsätzlich größeren kognitiven Aufwand verbunden - der sich zudem nicht steuern lässt - als die Einbringung einer neuen Endung. Des Weiteren wäre dieser Prozess wie gesagt ohne den Wegfall der Singularformen nicht einmal vollständig.

Jetzt sagst du, es ginge um die Ansichten von Leuten anderer germanischer Sprachen. Hier wäre halt nett zu wissen, was du genau mit "sie teilen die Probleme der sogenannten gendergerechten Sprache nicht" meinst. So wie es da steht, klingt es, als hätten sie keine Probleme mit der gendergerechten Sprache, aber ich nehme mal an, du meinst, sie kennen die Probleme nicht, die diese Sprache adressieren soll. Da wäre halt erstens zu klären, ob es dafür vielleicht den Grund in der Sprache selbst gibt, weil sie inklusiver gestaltet ist (siehe oben) und entsprechend die Probleme gar nicht in der Form hat wie das Deutsche - schließlich sind Sprachen nicht gleich inklusiv, nur weil sie zur gleichen Sprachfamilie gehören. Und dann stellt sich natürlich auch die Frage: Sind denn alle Sprecher anderer germanischer Sprachen dieser Meinung? Oder gibt es doch welche, die diese oder ähnliche Probleme sehr wohl sehen? Es würde mich doch wundern, wenn alle Sprecher einer Sprache gleich denken würden.

Ansonsten lassen sich zwei mögliche Antworten formulieren, die eine Ansicht wie in dem zitierten Post nicht invalidieren, sondern sie in das Konzept gendergerechter Sprache aufnehmen. Die erste besteht darin, dass es wie gesagt jeder Person freistehen würde, die Form zu benutzen, mit der sie sich am wohlsten fühlen. Jemand, der eine -innen-Form als eher sexistisch empfindet, muss sie auch nicht benutzen, ungeachtet, was andere davon halten.

Die zweite Antwort besteht darin, dass man - da es ja um den Punkt geht, dass das eigentliche Geschlecht nicht entscheidend sein sollte - man problemlos in der gendergerechten Sprache eine Form schaffen kann, die ebenfalls so definiert ist, dass das Geschlecht keine Rolle spielt. Die *innen-Endung kann so verstanden werden, dass sich einfach alle ungeachtet des Geschlechts angesprochen fühlen. Man könnte aber auch, falls es als notwendig erachtet wird, eine weitere Form einbauen (dann müsste man sich halt nur eine Endung mehr merken), die Menschen ungeachtet des Geschlechts anspricht, sofern man etwa der Ansicht ist, dass *innen letztlich doch den Fokus aufs Geschlecht legt, dabei aber eben alle Geschlechter berücksichtigt. Das müsste man dann halt diskutieren, wie man das im Praktischen lösen will, aber grundsätzlich sind derartige Probleme im Ansatz der gendergerechten Sprache lösbar. Einfach ausgedrückt: Sollte sich dein Ansatz doch für einige als vorteilhaft erweisen, dann lässt er sich einfach in den Ansatz der gendergerechten Sprache inkorporieren und kann ihn ergänzen. Umgekehrt scheint es aber deinem Ansatz nicht freizustehen, gendergerechte Sprache einzubauen - denn diese steht ihm ja völlig entgegen -, um das Problem zu lösen, dass es einige Leute geben wird, die sich von deinem Ansatz allein nicht angesprochen fühlen. Es wäre daher vielleicht mal nett, wenn du deine Idee vorstellen könntest, wie du damit umgehen möchtest, oder, wenn ich die polemische Frage mal zurückgeben darf: Sind die Ansichten der Personen, die dahingehend Probleme sehen, etwa ungültig?

Da es jetzt wenn auch über Ecken um meinen Post geht, antworte ich auf den Teil mal schnell selber ...

Zitat von Thrawn

Die erste besteht darin, dass es wie gesagt jeder Person freistehen würde, die Form zu benutzen, mit der sie sich am wohlsten fühlen. Jemand, der eine -innen-Form als eher sexistisch empfindet, muss sie auch nicht benutzen, ungeachtet, was andere davon halten.

Das ist in dem Falle tatsächlich schwierig, da ich dennoch damit angesprochen werde, solange diese Sprachform eben im Gebrauch ist. Klar, ich muss sie selber nicht nutzen, aber andere tun das, um Frauen anzusprechen, was letztendlich nichts an der von mir geschilderten Empfindung ändert. Auch wenn ich mir "aussuche", dass mich die -innen-Form in sämtlichen Veröffentlichungen nicht ansprechen soll, tut sie das in ihrer Intention eben und triggert mich halt jedes Mal low key.

Zitat von Thrawn

Die *innen-Endung kann so verstanden werden, dass sich einfach alle ungeachtet des Geschlechts angesprochen fühlen.

Das finde ich ... merkwürdig. Also, tbh, wenn diese Form diese Funktion einnehmen soll, würde ich sie für vollkommen überflüssig halten. Wenn -innen für alle Geschlechter gelten soll, dann muss dort genau so eine Bedeutung/Endung "erobert" werden wie wenn man sich dafür entscheidet die männliche Endung als universal zu sehen. Nur eben, dass sie erstens sprachlich schlechter verwendbar ist als die kürzere, weniger komplexe (und eigentlich auch sprachlich vorher mal etablierte) grammatikalisch maskuline Variante und es zweitens für mich doch einen etwas bitteren Beigeschmack hat, wenn man erst etwas erstellt, was nur für Frauen gedacht ist und im Sinne der gedachten Einführung auch gewissermaßen für Frauenrechte steht, um es dann in dieser Bedeutung auszuradieren und den sprachlich weiblichen Space für alle freizugeben. Ich fänd es ja durchaus nicht unwichtig, eine weibliche Form zu haben, weil diese sinnvoll ist, um gezielt Menschen weiblicher Identifikation anzusprechen, weshalb ich überhaupt nicht dafür, bin sie zu tilgen. Was ich für problematisch halte, ist eben, dass es offenbar einem extra Baustein in der deutschen Sprache bedarf, für jede individuelle Situation klar stellen zu müssen, dass sich hiermit Frauen auch angesprochen fühlen dürfen.

Zitat von Thrawn

Man könnte aber auch, falls es als notwendig erachtet wird, eine weitere Form einbauen (dann müsste man sich halt nur eine Endung mehr merken), die Menschen ungeachtet des Geschlechts anspricht, sofern man etwa der Ansicht ist, dass *innen letztlich doch den Fokus aufs Geschlecht legt, dabei aber eben alle Geschlechter berücksichtigt.

Und aus dem Grund finde ich eigentlich, dass der einzige sinnvolle Weg, wenn das Einnehmen der grammatikalisch maskulinen Form durch alle Geschlechter keine Option darstellt (was ich für mich persönlich wie gesagt sogar als die stärkere Message empfinden würde), eine einzige, genderneutrale Form sein kann. In meinen Augen könnte nur eine solche dem Anspruch gerecht werden, sämtliche Menschen gleichwertig zu behandeln.

Zitat von Alaiya

Nein, wirst du nicht. Da steht dann nicht "Userinnen", sondern "User*innen". Das heißt übersetzt: "User, Userinnen und alle weitere". Das * ist ein "oder/anderes" Zeichen, dass in der Mathematik und Informatik verwendet wird und auch in bestimmten sprachlichen Kontexten so verwendet. Wenn du dich durch "User" also eher angesprochen fühlst, bist du da genau so inkludiert, wie jeder, der sich durch Userinnen oder andere Endungen angesprochen fühlt.

Ich benutze für mich auch immer die männliche Form, da ich die nicht-binären Endungen im Deutschen nicht mag. Aber dennoch sehe ich es als wichtig und sogar unabdingbar an, *innen zu nutzen, was ALLE inkludiert.

Das geht ein wenig an dem vorbei, was ich meinte. Klar, ich weiß, was du sagen willst und verstehe das Prinzip, aber ich meinte damit nicht, dass da nicht die richtige Endung für mich enthalten ist. Ich fühle mich auch von der weiblichen Form genug repräsentiert, mit der an sich habe ich kein Problem. Ich bin letztendlich eine Frau und es ist überhaupt kein Ding für mich mit weiblichen Pronomen angesprochen zu werden, auch wenn ich mich lieber "Divers" zugeordnet sehe, wo ich die Möglichkeit habe. Wird in der Öffentlichkeit allgemein von Frauen gesprochen, fühle ich mich dieser Gruppe auch zugehörig.

Viel mehr meine ich damit, dass jedes Mal, wenn ich diese Form lese, für mich genau diese negative Konnotation mitschwingt, die ich vorher erwähnte. Also doch, ich fühle mich von dieser Form angesprochen und genau das ist mein Problem, da für mich das Nötig-Sein der Betonung, dass ich auch als Frau inkludiert bin, schwierig ist. Das drückt für mich aus, dass das keine Selbstverständlichkeit in der heutigen deutschen Gesellschaft ist und mein Geschlecht darüber entscheidet, ob ich mich angesprochen fühlen darf oder nicht, obwohl es dort zumeist um Angelegenheiten geht, in denen genau das überhaupt keine Relevanz haben sollte.

Zitat von Alaiya

Wie gesagt, innen gilt nicht für alle Geschlechter. * beihaltet alle Alternativen.

Achja, weil das eben untergegangen ist und ja nochmal von wem zitiert wurde: das ist tatsächlich gut zu wissen, mir ist dieses * nämlich bisher nie als Wildcard bekannt geworden, das erklärt zumindest an der Stelle, dass das eher ein Missverständnis ist und wie es eigentlich gemeint war. An meinem "Grundproblem" ändert das aber so erstmal wenig.

Zitat von Alaiya

Zitat von Sirius

Ich meine damit: Jeder hat das gleiche Recht, Chancen und Respekt, unabhängig vom Geschlecht.

Sorry, aber das klingt so, als wolltest du mir erzählen, als hätten Frauen und (noch lustiger) nicht-binäre Menschen dieselben Chancen, Rechte und bekommen denselben Respekt wie Männer. Das kannst du nicht ernst meinen, oder? Weil wenn du das ernst meinst, dann bist du sehr ignorant. Frauen haben nicht dieselben Chancen und Rechte und bekommen nicht denselben Respekt in unserer Gesellschaft, wie Männer. Nicht-binäre Menschen erst Recht nicht. Wir haben nicht einmal das Recht uns korrekt auszuweisen.

Das kommt wieder darauf zurück: Weshalb Weiße, Männer etc. so gerne gleich sind. Am Ende kann man in seiner Kinderbuchwelt sitzen bleiben in der alle Menschen in der Gesellschaft gleich behandelt werden, ohne dass man von dort je hinausschauen muss.

Aktuell finde ich es sogar schwer Respekt von einem Arzt zu bekommen. Ich, weiblich, 27, genannt "wird schon Mädel", weiß nicht ob der Typ anhand seiner ganzen Art und alles was ich gesagt habe zu verniedlichen, meine Schmerzen so wirklich ernstgenommen hat. Ich hab es ihm mit Nachdruck vermittelt... but I dunno. Das ist halt nun weder ein Einzelfall, noch denke ich, dass solche Männer ganz schlimme Sexisten sind, sondern dass sie es sowas unterbewusst tun.

Zitat von Thrawn

Dann eben Hervorhebung, nichtsdestoweniger wäre dein Ansatz ebenso davon betroffen. Noch einmal: Es war dein Argument, dass geschlechtergerechte Sprache Unterschiede in irgendeiner Form "propagieren" würde. Mein Punkt ist wie gesagt: Nein, sie bietet lediglich die Möglichkeit sie gleichberechtigt nachzubilden. Aber wenn du Recht hättest: Würden die bei dir bestehenden Singularformen nicht immer noch dazu führen? Und weiterhin, wenn dein Argument gültig wäre, dann wären auch schon die einzelnen Geschlechter betreffenden Begriffe wie "Frau" ein Auslöser für das "Propagieren von Unterschieden" - tatsächlich behauptest du ja selbst, dass damit zwangsläufig bestimmte Vorstellungen einhergehen würden. Also scheinst du mir bei einer konsequenten Umsetzung deiner Idee diese eigentlich auch streichen zu müssen oder aber zugeben, dass dein Ansatz das von dir vorgestellte Problem (ich sehe es wie gesagt als Scheinproblem an) ebenfalls haben wird.

Du vergisst dabei: Das Wort Frau ist in der Gesellschaft verankert und im normalen Gebrauch. Das wird einem also nicht als geschlechtergerecht aufgezwungen. Und ja, das Wort Frau hat sich sicherlich in den vergangen Jahrzehnten sehr gewandelt, ganz ohne Zusätze, Sternchen oder sonst was. Warum sollte das nicht generell mit der Sprache so passieren?

Zitat von Thrawn

Da wäre halt erstens zu klären, ob es dafür vielleicht den Grund in der Sprache selbst gibt, weil sie inklusiver gestaltet ist (siehe oben) und entsprechend die Probleme gar nicht in der Form hat wie das Deutsche - schließlich sind Sprachen nicht gleich inklusiv, nur weil sie zur gleichen Sprachfamilie gehören. Und dann stellt sich natürlich auch die Frage: Sind denn alle Sprecher anderer germanischer Sprachen dieser Meinung? Oder gibt es doch welche, die diese oder ähnliche Probleme sehr wohl sehen? Es würde mich doch wundern, wenn alle Sprecher einer Sprache gleich denken würden.

Natürlich gibt es sicherlich auch dort irgendwelche extreme Meinungen.

Beispiel Norwegisch: Dort wird in manchen Dialekten und auch in der Schriftform nicht mal ein weiblicher Artikel benutzt, obwohl es den gibt und von wiederum anderen Dialekten genutzt wird. Da heißt es dann buchstäblich ein Frau, der Frau. And nobody cares.

Ich weiß noch im Deutschunterricht in meiner Klasse in Norwegen, als die Lehrerin von Ärztinnen sprach und eine Schülerin fragte "Hä, wieso heißt das extra Ärztinnen? Die sind doch keine anderen Ärzte?". Eben.

Und nein, deswegen muss man nicht die weibliche Form auf Deutsch entfernen. Wenn man explizit weibliche Ärzte meint, dann kann man Ärztinnen sagen. Dafür ist es da und das ist in Ordnung so. Wenn man alle Ärzte unabhängig des Geschlechts meint, reicht Ärzte, denn damit denkt man die Identität derjenigen ab, die diesen Beruf ausüben. Mehr will man mit dem Wort nicht ausdrücken. Denn dann sind die Geschlechter der Personen irrelevant.

Zitat von Thrawn

Einfach ausgedrückt: Sollte sich dein Ansatz doch für einige als vorteilhaft erweisen, dann lässt er sich einfach in den Ansatz der gendergerechten Sprache inkorporieren und kann ihn ergänzen. Umgekehrt scheint es aber deinem Ansatz nicht freizustehen, gendergerechte Sprache einzubauen - denn diese steht ihm ja völlig entgegen -, um das Problem zu lösen, dass es einige Leute geben wird, die sich von deinem Ansatz allein nicht angesprochen fühlen.

So einfach ausgedrückt scheint es doch nicht zu sein, daher: Hä?

Zitat von Thrawn

wenn ich die polemische Frage mal zurückgeben darf: Sind die Ansichten der Personen, die dahingehend Probleme sehen, etwa ungültig?

Nein.

Doofer Vergleich, aber wenn sich Leute mit Lese- und Rechtschreibschwäche an Buchstaben stören, fangen wir auch nicht an in Emojis zu kommunizieren.

Zitat von Alaiya

Außer, wenn du es nicht tust. Die Sache ist, dass es genug Situationen gibt, wo man eben wirklich nur männliche XY meint. Schreibe ich beispielsweise über eine Gruppe rein männlicher Polizisten, dann meine ich nur Männer. Oder mehr noch: Spreche ich über bspw. Verhaltensweisen, die ich eher bei Männern beobachte, dann spreche ich von der männlichen Form im Plural. Bspw. spreche ich in meinem Weblog häufiger von Autoren, wenn es um Dinge geht, die ich nur bei männlichen Autoren beobachte, was ich nur dadurch deutlich machen kann, dass ich normal Autor*innen schreibe, wenn ich es allgemein meine.

Dann schreibe doch männliche Polizisten oder Polizei-Männer, wenn du explizit MÄNNER meinst?

Zitat von Alaiya

Sorry, aber das klingt so, als wolltest du mir erzählen, als hätten Frauen und (noch lustiger) nicht-binäre Menschen dieselben Chancen, Rechte und bekommen denselben Respekt wie Männer. Das kannst du nicht ernst meinen, oder? Weil wenn du das ernst meinst, dann bist du sehr ignorant. Frauen haben nicht dieselben Chancen und Rechte und bekommen nicht denselben Respekt in unserer Gesellschaft, wie Männer. Nicht-binäre Menschen erst Recht nicht. Wir haben nicht einmal das Recht uns korrekt auszuweisen.

Theoretisch schon, praktisch vielleicht nicht. Aber es gibt halt Unterschiede zwischen den Geschlechtern. Soziale Unterschiede. Andere würde man weniger erkennen. Daher: Wenn man weiter Unterschiede propagiert, bekommt man äh ja, Unterschiede?

Zitat von Alaiya

Wie gesagt, innen gilt nicht für alle Geschlechter. * beihaltet alle Alternativen.

Stimmt ja. Dann braucht man doch eigentlich kein "innen" am Ende mehr, oder? Das wäre sogar wunderbar zu sprechen. Aber das ist zu wenig sichtbare Änderung, oder wie?

Zitat von Exabyte

Du erwartest von anderen, sich selbst nicht in Kategorien einzuordnen und im gleichen Zuge sollen sie es einfach akzeptieren, dass die Grammatik ja nicht verändert werden kann, um alle Identitäten wieder zu geben.

Nein: Ich erwarte, dass man sich selbst nicht in Kategorien einordnen MUSS, daher man kann als Arzt arbeiten ohne sich mit einem Geschlecht identifizieren zu MÜSSEN, weil man sonst wissen muss, ob man Arzt, Ärztin oder sonst was ist. Das verunsichert. Grammatik ist dazu da Sprache verständlich zu machen und nicht alle Identitäten wiederzugeben.

Zitat von Exabyte

Allein diese Satzformulierungen: "So kann das nicht funktionieren. Es kannt nicht mitgenannt werden, wenn alle gemeint sind." implizieren für mich, dass du deine Behauptungen als eine unabstreitbare Tatsache betrachtest, welche die Möglichkeit eines Diskurs ja fast schon komplett ausschließt.

Naja, wenn es im Kindergarten heißt "Die schwarzen Kinder, die weißen Kinder, die weiblichen Kinder, die männlichen Kinder, die divers-Kinder................." Denkst du dann in Gruppen, oder an alle Kinder?

Daher: Ärzt*innen heißt Gruppe 1: männliche Ärzte, Gruppe 2: weibliche Ärzte, Gruppe 3: alle anderen Geschlechters Ärzte. Nicht alle, obwohl sie alle gleich sind, oder in ihrem medizinischem Handeln sein sollten.

Zitat von Sirius

Du vergisst dabei: Das Wort Frau ist in der Gesellschaft verankert und im normalen Gebrauch. Das wird einem also nicht als geschlechtergerecht aufgezwungen. Und ja, das Wort Frau hat sich sicherlich in den vergangen Jahrzehnten sehr gewandelt, ganz ohne Zusätze, Sternchen oder sonst was. Warum sollte das nicht generell mit der Sprache so passieren?

Nein, das vergesse ich nicht, du wechselst hier nur das Thema: Ich habe nicht den Begriff "Frau" kritisiert, sondern auf die kontraintuitive Konsequenz deines Arguments der "propagierten Unterschiede" hingewiesen, dass dieser Begriff demzufolge ebenfalls als problematisch gelten müsste. Ebenso wie die Verwendung von differenzierten Singularformen oder eben Pluralformen, wobei du letztere mit diesem Beitrag von dir offenbar doch zu akzeptieren scheinst:

Zitat von Sirius

Und nein, deswegen muss man nicht die weibliche Form auf Deutsch entfernen. Wenn man explizit weibliche Ärzte meint, dann kann man Ärztinnen sagen. Dafür ist es da und das ist in Ordnung so. Wenn man alle Ärzte unabhängig des Geschlechts meint, reicht Ärzte, denn damit denkt man die Identität derjenigen ab, die diesen Beruf ausüben. Mehr will man mit dem Wort nicht ausdrücken. Denn dann sind die Geschlechter der Personen irrelevant.

Damit scheinst du mir dieses Argument also komplett aufgegeben zu haben. Insofern keine weiteren Fragen.

Zitat von Sirius

Natürlich gibt es sicherlich auch dort irgendwelche extreme Meinungen.

Mit Verlaub: Meinungen, die deiner hier widersprechen, den Vorwurf des Extremismus zu machen, ist ziemlich mies.

Zitat von Sirius

So einfach ausgedrückt scheint es doch nicht zu sein, daher: Hä?

Schön, also noch einmal und ganz langsam. Dein bisheriger Ansatz schien mir - illustriert anhand eines Beispiels - folgendes zu sein:

Polizisten=Personen, die in der Polizei sind, kein Geschlecht impliziert

Nun hast du das also ergänzt zu:

Polizisten= Personen, die in der Polizei sind, kein Geschlecht impliziert; außerdem männliche Polizisten

Polizistinnen=weibliche Polizisten

Schaut man sich nun die Bilanz dieses Ansatzes an, so sieht diese wie folgt aus: Er gibt grundsätzlich eine Bezeichnung für männliche Personen, die in der Polizei sind. Er gibt ebenfalls eine Bezeichnung für weibliche Personen, die in der Polizei sind. Er gibt außerdem grundsätzlich eine Bezeichnung für Personen, die allgemein in der Polizei sind, und somit auch eine Bezeichnung für Leute, die ungeachtet des Geschlechts angesprochen werden wollen. Das sind durchaus Vorteile.

Kommen wir aber nun zu den Problemen: Die Bezeichnung für männliche Personen, die in der Polizei sind und die Bezeichnung, für Personen, die in der Polizei sind, sind identisch. Das macht es wahrscheinlich, dass eine männliche Konnotierung des Wortes einhergeht und somit ist es fraglich, ob du diesem Wort jemals eine exklusiv geschlechtsneutrale Konnotation würdest zuschreiben können. Dieser Punkt hängt mit der Problematik zusammen, dass es nicht-männliche Personen geben kann, die sich aufgrund dieses Umstandes nicht von dieser Bezeichnung werden angesprochen fühlen. Außerdem gibt es dann noch eine Kehrseite dieses Umstands: Es gibt keine Bezeichnung, die spezifisch geeignet ist, um eine Gruppe männlicher Personen, die in der Polizei sind, zu bezeichnen, sodass ich, wenn ich das eindeutig machen will, wiederum gezwungen bin, von "männlichen Polizisten" zu sprechen. Außerdem kann das - ausnahmsweise mal von männlicher Seite - als ungerecht empfunden werden, worauf hier bereits schon einmal hingewiesen worden ist. Des Weiteren fehlt ggf. noch eine Bezeichnung, die spezifisch für eine Mehrzahl nicht-binärer Personen reserviert ist - hier aber muss man natürlich zugeben, dass diese sich leicht hinzufügen ließe, etwa (erneut X=irgendeine Endung):

Polizisten= Personen, die in der Polizei sind, kein Geschlecht impliziert; außerdem männliche Polizisten

Polizistinnen=weibliche Polizisten

PolizistX=nichtbinäre Polizisten

Soweit also dein Ansatz in der vermutlich vollständigsten Form und wohlwollendsten Interpretation. Darfst mich aber natürlich gerne korrigieren und deinen Ansatz diesem Schema gemäß vorstellen, falls ich etwas falsch verstanden haben sollte.

Nun der Ansatz der geschlechtergerechten Sprache (allgemein formuliert):

Polizisten= männliche Personen, die in der Polizei sind

Polizistinnen=weibliche Personen, die in der Polizei sind

PolizistX=nichtbinäre Personen, die in der Polizei sind

Sehen wir uns den nun im Vergleich mit deinem Ansatz an: Es gibt hier Bezeichnungen für männliche, weibliche und nichtbinäre Personen, die in der Polizei sind. In der Hinsicht steht er deinem schon einmal in nichts nach. Ein Problem deines Ansatzes ist aber bereits dadurch gelöst, dass die Bezeichnung für männliche Personen in der Polizei eindeutig ist und Männer spezifisch eine Bezeichnung für sich selbst haben. Kommen wir nun also zu dem Punkt, wo der Ansatz deinem (in dieser Form) noch unterlegen ist: Es gibt keine Bezeichnung, die Personen ungeachtet des Geschlechts anspricht, denn das Geschlecht spielt in allen Definitionen eine Rolle. Hierfür hast du in deinem Ansatz mit dem generischen Maskulinum zumindest prinzipiell eine Option - auch wenn ich wie gesagt aufgrund der Mehrfachbedeutung anzweifle, dass die Loslösung vom (männlichen) Geschlecht da vollkommen möglich wäre, aber lassen wir das für diesen Punkt mal außer acht. Eine Möglichkeit wäre es hier - das ist eben das, was oft mit *innen am Ende gemacht wird - die spezifisch für Nichtbinäre gedachte Bezeichnung so auszudehnen, dass sie genau das bedeutet. Das würde also die Bezeichnung, die bisher für Nichtbinäre gilt, neu definieren:

Polizisten= männliche Personen, die in der Polizei sind

Polizistinnen=weibliche Personen, die in der Polizei sind

PolizistX=allgemein Personen, die in der Polizei sind

Der Nachteil wäre natürlich, dass Nichtbinäre keine Bezeichnung mehr für sich selbst hätten. Deswegen könnte man stattdessen einfach noch eine Endung (hier Y) definieren:

Polizisten= männliche Personen, die in der Polizei sind

Polizistinnen=weibliche Personen, die in der Polizei sind

PolizistX=nichtbinäre Personen, die in der Polizei sind

PolizistY=allgemein Personen, die in der Polizei sind (also ungeachtet des Geschlechts)

Letztere Form ließe sich dann immer verwenden, wenn man Personen ungeachtet des Geschlechts ansprechen will. Wenn man das hat, ist das Problem des Fehlens einer geschlechterneutralen Bezeichnung gelöst, denn nun gibt es schließlich eine. Diese hat zudem den Vorteil gegenüber dem generischen Maskulinum, das sie neu und somit nicht mit männlichen Assoziationen verbunden wäre. Personen, die sich eine derartige neutrale Bezeichnung wünschen und diese bevorzugen, werden also mit berücksichtigt, ebenso wie aber auch Personen, die sich mit dem generischen Maskulinum nicht wohlfühlen, das in deinem Ansatz die Rolle von "PolizistY" einnimmt. Auf die Art kann der Ansatz der geschlechtergerechten Sprache den entscheidenden Vorteil deines Ansatzes durch eine kleine Modifikation problemlos mitnehmen, ohne sich die mit dem generischen Maskulinum verbundenen Probleme einzuhandeln.

Damit bleibt eigentlich nur noch ein potentielles Problem: Ich bin nicht sicher, ob ich die Beiträge von effizient so verstehen darf, dass sie mit einer derartigen geschlechtsneutralen Form, die nicht das generische Maskulinum ist, kein Problem hätte - ich dachte eigentlich, dass kein Problem bestehen würde. Dennoch, wenn ich das falsch verstanden habe bzw. wenn man einfach mal annimmt, dass es Personen gibt, die für "PolizistY" unbedingt das generische Maskulinum verwenden wollen, weil sie - aus welchem Grund auch immer - sich ausschließlich davon angesprochen fühlen (ungeachtet der Frage, ob sie männlich, weiblich oder nichtbinär sind), dann ist das natürlich etwas, was man erst einmal berücksichtigen muss. Aber hiermit kommt man dann zu dem Problem, dass man das generische Maskulinum nicht dafür setzen und zur offiziellen Bezeichnung machen kann, ohne zugleich das Problem aufzuwerfen, Männern eine spezifische Bezeichnung für mehrere Personen ihres Geschlechts zu geben sowie eben weiterhin die Ansichten derjenigen zu ignorieren, die sich vom generischen Maskulinum eben nicht repräsentiert fühlen. Das heißt also: Es ergibt sich eine Dilemmasituation, in der man es, soweit ich erkennen kann, nicht allen recht machen kann, da sich die jeweiligen Wünsche nun einmal direkt widersprechen. Das ist dann der Punkt, wo ich hier eigentlich aus der Diskussion aussteigen würde - denn zu klären, wer am Ende dabei ignoriert werden "darf", ist in diesem kleinen Rahmen nicht möglich und würde eine größere Debatte der Betroffenen erfordern. Entsprechend habe ich zu der Frage, wessen Wünsche hier dann zurücktreten müssten, keine feste Meinung. Gerade deswegen stört mich aber das Beharren auf dem generischen Maskulinum: Dadurch wird nämlich - ohne dass die erforderliche Debatte je geführt wurde - postuliert, dass die eben zuletzt erwähnten Gruppen sich fügen müssten. Und das ist so a priori nun einmal nicht zu entscheiden.

Zitat von Sirius

Nein.

Doofer Vergleich, aber wenn sich Leute mit Lese- und Rechtschreibschwäche an Buchstaben stören, fangen wir auch nicht an in Emojis zu kommunizieren.

So doof ist der Vergleich gar nicht, wenn man ihn richtig anwendet: Wir kommunizieren vielleicht nicht in Emojis (wobei ich das nicht einmal weiß, weiß nämlich zu wenig über Lese-/Rechtschreibschwäche), aber wir nehmen trotzdem Rücksicht auf diese Personen. Analog solltest du Rücksicht auf Personen nehmen, die sich vom generischen Maskulinum eben nicht angesprochen fühlen.

Zitat von Thrawn

Aber hiermit kommt man dann zu dem Problem, dass man das generische Maskulinum nicht dafür setzen und zur offiziellen Bezeichnung machen kann, ohne zugleich das Problem aufzuwerfen, Männern eine spezifische Bezeichnung für mehrere Personen ihres Geschlechts zu geben

Aber ist das wirklich ein Problem? Bisher sind mir da keine Meinungen in der Debatte bekannt. Du merkst selbst wie unnötig viel komplizierter es wird.

Also nur weil wir jetzt plötzlich meinen, dass das generische Maskulinum nur Männer meint, obwohl das jahrelang nicht der Fall war. Und nur weil Männer historisch gesehen diese Rollen oder Berufe hatten, was sich aber schon längst gewandelt hat, müssen wir jetzt die Sprache ändern?

Die Forderung ist also weil Deutsch eine gegenderte Sprache ist, muss sie noch viel gegenderter werden, statt geschlechterneutraler zu werden. Also Gerechtigkeit durch Exklusion, da ja in Geschlechtergruppen unterteilt werden soll. Finde ich nicht zielführend.

Ich fordere nicht die Gleichheit aller. Aber Unterschiede müssen nicht mehr verdeutlicht werden als nötig. Denn Kategorisierung führt, wie schon gesagt, zu Unsicherheiten.

Zitat von Thrawn

Mit Verlaub: Meinungen, die deiner hier widersprechen, den Vorwurf des Extremismus zu machen, ist ziemlich mies.

Wieso hier? Es ging um Meinungen in anderen Ländern, die sicherlich teilweise auch in extremer Form vorhanden sein werden. Das ist aber nicht die Mehrheit.

Aber schade, dass du auf das norwegische Beispiel nicht eingegangen bist. Scheinbar kannst du damit nichts anfangen. Übringens nennen die Norweger sich selbst nordmenn, also Nordmänner. Selbst das wurde nicht geändert, obwohl logischerweise nicht alle dort Männer sind. Wäre das nicht ein Skandal?