Sexismus

Zitat von Sirius

Die Forderung ist also weil Deutsch eine gegenderte Sprache ist, muss sie noch viel gegenderter werden, statt geschlechterneutraler zu werden. Also Gerechtigkeit durch Exklusion, da ja in Geschlechtergruppen unterteilt werden soll. Finde ich nicht zielführend.

Wenn PolizistX (siehe Thrawn) als neutrale Endung, die per definitionem alle meint, etabliert wird, ist da nichts mit Exklusion. Es gibt ja dann eine Endung, die alle meint und kein Geschlecht gesondert hervorhebt, auch nicht unbewusst bzw. historisch, wie es bei der maskulinen Form der Fall ist.

Zitat von Thrawn

Ich bin nicht sicher, ob ich die Beiträge von effizient so verstehen darf, dass sie mit einer derartigen geschlechtsneutralen Form, die nicht das generische Maskulinum ist, kein Problem hätte

Yup, alles gut, das hast du vollkommen richtig verstanden, das würde ich befürworten.

Weil es ein Unterschied ist, ob du Pilot*in bist oder bei der Lufthansa arbeitest. Verschiedene Arbeitgeber haben teils dutzende Möglichkeiten Leute zu beschäftigen. Alle mit unterschiedlichen Bezeichnungen. Entsprechend der Umstände ist das eventuell zu ungenau und "klobig" und einfach nicht richtig genug.

Ich bewerbe mich hiermit, an einer Fräsmaschine zu arbeiten, Programme zu schreiben, die Maschine zu rüsten und zu warten, sowie Serienteile einzufahren und einzulegen.

Nee du, sorry, aber "Ich bewerbe mich hiermit als Zerspanungsmechaniker" klingt da einfach besser. Man kann auf solche Bezeichnungen nicht komplett verzichten, vor allem bei Berufen, die halt nicht so straightforward sind und verschiedene Bereiche beinhalten. Wenn man mit anderen darüber redet, was man beruflich macht, zeigt sich im Gespräch eh, ob er weiß, was diese Berufsbezeichnung ist und ob du da noch weiter ausführen musst oder nicht - aber das weiter ausführen sollte nicht bei jedem Gespräch der Standard sein, weil ultra umständlich und sprachlich unschön.

Also da würde ich auch sagen, bevor man sich jeden Satz erst einmal neu strukturieren muss, bis man hoffentlich auf ein Ergebnis kommt, das die 3. Person sg. komplett vermeidet, wäre doch wirklich jede andere Variante sprachlich einfacher. Das führt das ganze wirklich auf Ebenen, die in keiner Form das Problem komplizierter Sprache verringern können, egal wie viele Sternchen in einem Ausdruck vorkommen.

Zitat von Nessie.

Zitat von Sirius

Die Forderung ist also weil Deutsch eine gegenderte Sprache ist, muss sie noch viel gegenderter werden, statt geschlechterneutraler zu werden. Also Gerechtigkeit durch Exklusion, da ja in Geschlechtergruppen unterteilt werden soll. Finde ich nicht zielführend.

Wenn PolizistX (siehe Thrawn) als neutrale Endung, die per definitionem alle meint, etabliert wird, ist da nichts mit Exklusion. Es gibt ja dann eine Endung, die alle meint und kein Geschlecht gesondert hervorhebt, auch nicht unbewusst bzw. historisch, wie es bei der maskulinen Form der Fall ist.

Gibt es da keine besseren Alternativen? In der deutschen Phonetik klingt das furchtbar.

Ich frag mich ja schon beim Asterisk, wie das ausgesprochen werden soll, aber was mach ich damit? Polizist...iiix? Polizist...XX?

Bastet Das X ist dem Fall nur eine Variable, die durch eine etwaige geschlechtsneutrale Endung ersetzt werden soll. Da es da aber keine wirklich etablierte Variante gibt, haben wir das X genutzt.

Einigen wir uns für dieses Beispiel mal auf "-on" als geschlechtsneutrale Endung. Dann wäre das im Singular "ein Poliziston" und im Plural "mehrere Polizistonnen". Beides kann genutzt werden, wenn das Geschlecht irrelevant ist oder mehrere Personen unterschiedlicher Geschlechtsidentitäten gemeint sind. Es würde auch alle Probleme lösen, die der Asterisk mit sich bringt. Ich hab z.B. gelesen, dass Screenreader den so gar nicht mögen - bei einer einzigen, neutralen Endung wäre das kein Thema mehr.

Zitat von Nessie.

Bastet Das X ist dem Fall nur eine Variable, die durch eine etwaige geschlechtsneutrale Endung ersetzt werden soll. Da es da aber keine wirklich etablierte Variante gibt, haben wir das X genutzt.

Einigen wir uns für dieses Beispiel mal auf "-on" als geschlechtsneutrale Endung. Dann wäre das im Singular "ein Poliziston" und im Plural "mehrere Polizistonnen". Beides kann genutzt werden, wenn das Geschlecht irrelevant ist oder mehrere Personen unterschiedlicher Geschlechtsidentitäten gemeint sind. Es würde auch alle Probleme lösen, die der Asterisk mit sich bringt. Ich hab z.B. gelesen, dass Screenreader den so gar nicht mögen - bei einer einzigen, neutralen Endung wäre das kein Thema mehr.

Klar, man muss sich doch auf eine dritte, mögliche Endung einigen, die dann zukünftig von allen genutzt wird? Je verwirrender du das Ganze gestaltest, desto weniger sind Leute bereit es zu verwenden.

Ich seh dein Problem nicht? Ich zumindest wäre sehr für eine geschlechtsneutrale Endung zu haben, die halbwegs etabliert ist, damit ich mich durch Selbstbezeichnungen nicht zwangsläufig einem binären Geschlecht zuordnen muss. Es geht ja nicht nur um eine allgemeine Bezeichnung für Gruppen, sondern auch um eine, die von Individuen selbst gewählt werden kann, wenn sie es denn wünschen. Momentan muss ich halt wählen: Stelle ich mich als "Polizist" vor, denkt jeder, ich wäre ein Mann. Stelle ich mich als "Polizistin" vor, denkt jeder, ich wäre eine Frau. Ich bin aber keins von beiden. Das kann ich mit den momentan gegebenen Sprachoptionen aber nicht zum Ausdruck bringen. Wenn sich eine geschlechtsneutrale Endung für Einzelpersonen mal etabliert hat, braucht es dann keinen großen Gehirnaufwand mehr, um die generell als die generische Form zu nutzen. Das ist dann auch nicht mehr verwirrender, als Sonderzeichen in Fließtexten zu verwenden.

Zitat von Nessie.

Ich seh dein Problem nicht? Ich zumindest wäre sehr für eine geschlechtsneutrale Endung zu haben, die halbwegs etabliert ist, damit ich mich durch Selbstbezeichnungen nicht zwangsläufig einem binären Geschlecht zuordnen muss. Es geht ja nicht nur um eine allgemeine Bezeichnung für Gruppen, sondern auch um eine, die von Individuen selbst gewählt werden kann, wenn sie es denn wünschen. Momentan muss ich halt wählen: Stelle ich mich als "Polizist" vor, denkt jeder, ich wäre ein Mann. Stelle ich mich als "Polizistin" vor, denkt jeder, ich wäre eine Frau. Ich bin aber keins von beiden. Das kann ich mit den momentan gegebenen Sprachoptionen aber nicht zum Ausdruck bringen. Wenn sich eine geschlechtsneutrale Endung für Einzelpersonen mal etabliert hat, braucht es dann keinen großen Gehirnaufwand mehr, um die generell als die generische Form zu nutzen. Das ist dann auch nicht mehr verwirrender, als Sonderzeichen in Fließtexten zu verwenden.

Hab ich etwas anderes behauptet? Ich täte nun endlich gerne wissen, wie diese deutsche Pronomen, und Endungen in Singular und Plural lauten sollen. Sier könnte sich nunmal beispielsweise leicht als Pronomen etablieren oder als Endung... ich weiß nicht, welche Endung man da tatsächlich vorsieht. Bloß müsste man da sich auch einigen. Ich hatte da schon einige Alternativen gelesen und keine Ahnung wie sehr die unter non-binären Menschen ebenfalls im Gespräch sind.

Zitat von bodennaher monarch

Beim besten Willen, aber das nennst du dann noch "einfache Umstellung der Satzstruktur"? Wie sollen dann z.B. Hausmeister*innen einer Schule über den eigenen Beruf reden? "Ich verrichte Reinigungs- und Wartungsarbeiten an einer Schule"?

Im Zweifelsfall reden die sicherlich garnicht über ihren Beruf.

Zumindest kann man den Satz durch eine Umstellung auch problemlos vorlesen, was mir bei einem Satz in dem ein Wort mit *innen enthalten ist so nicht möglich ist.

PS: Ich pilotiere Flugzeuge.

Zitat von Alaiya

Was Wortendungen angeht mag ich nachwievor den Vorschlag, den es schon länger gibt, zu sagen: Ja, das jetzige Maskulinum ist fortan das generische, nicht gegenderte Wort und Männer kriegen eine Wortendung. Keine Ahnung. Dann hast du halt Polizist als neutrales und Poliziston oder Polizister als männliche Version.

Wenn man eine echte neutrale Form einführen möchte, dann wäre das wohl auch das fairste, weil die Basisform als Wortstamm / kürzeste Variante die neutrale Form ist und nicht die männliche Form um eine Endung verlängert werden muss, um neutral zu werden.

Zitat von Thrawn

Zitat von Edex

Plural: Der Polizist, Die Polizistin oder Der PolizistX

Singular: Die Polizisten

Wo ist das Problem?

Du müsstest schon ein wenig präziser werden, wenn du möchtest, dass ich verstehe, worauf genau du hinauswillst.

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Singular und Plural habe ich vertauscht..

Das war nur mein Standpunkt wie ich es am fairsten wäre. Plural die Polizisten, weil damit alle gemeint sind, weil man jetzt nicht männliche Polizisten sagt, sondern DIE Polizisten und Singular muss es für jedes Geschlecht eine Endung geben. Ich weiß jetzt nicht genau wieviele Endungen es dann gäbe. Aber der Polizist für männliche Polizisten, die Polizistin für weibliche Polizisten und dann PolizistX mit weiteren Endungen.

Viel mehr würde mich interessieren was mit den Wörtern wie Müllmann, Putzfrau ist? Die ja schon als Berufsbezeichnung bekannt ist und klar nach einem Geschlecht ausgeht. Dabei gibt es auch hier Gegensätze.

Zitat von Maneki-Neko

Versuch das mal auszusprechen, ohne dabei so auszusehen, so zu klingen und dich so zu fühlen, als hättest du gerade einen Krampf in deiner Gesichtsmuskulatur. 😅

Der Polizistensch***, geht doch. Plural küsst Singular. :)

Ich war heut früh mit meinem großen Bruder spazieren und hab dabei und im Anschluss auch seine Mutter eine sehr interessante Diskussion über Sexismus, Diskriminierung allgemein geführt und im Zuge dessen haben wir auch über patriarchale Systeme gesprochen und warum sie sich so großflächig durchgesetzt haben. Ich hatte die abrahamitischen Religionen da als Ursache gesehen*. Die Mutter meines Bruders hat die abrahamitischen Religionen zwar als förderlich für patriarchale Gesellschaften gesehen, aber meinte als Biologin halt, dass sich diese Gesellschaften eher durchgesetzt haben, weil biologische Männer** biologischen Frauen** in der Regel körperlich überlegen sind und Frauen daher auf Männer zum Schutz angewiesen waren (vorallem auch wenn sie schwanger waren etc.). Allerdings nutzen Menschen auch schon sehr, sehr lange Waffen, was körperliche Kraft meiner Meinung nach ein Stück weit relativiert. Und auch bei sehr kriegerischen Gesellschaften wie den Wikingern waren ja auch Frauen an Raubzügen etc. beteiligt.

Auf jeden Fall ist mir dabei aufgefallen, dass ich nicht sagen kann, ob patriarchale Gesellschaften durch die abrahamitischen Religionen nur verstärkt wurden oder u.a. daraus entstanden sind (falls man versteht, was ich damit sagen will, ich hab nicht direkt das Gefühl, dass meine Worte es so gut auf den Punkt bringen). Ich weiß einfach so gut wie gar nichts diesbezüglich über alte Hochkulturen wie Babylon oder Ägypten (wobei es da ja zumindest mit Kleopatra und Nofretete weibliche Pharaonen gab) oder beispielsweise auch germanische, keltische etc. Gesellschaften. Deswegen wollt ich hier mal fragen, ob jemand da vielleicht mehr Ahnung von hat als ich und mir vielleicht sogar Fachliteratur diesbezüglich empfehlen könnte =3

* Wir hatten uns geographisch auf die Gegenden, die durch abrahamitische Religionen geprägt wurden, konzentriert, weil unser Wissen über gesellschaftliche Entwicklung beispielsweise im fernen Osten einfach nochmal um ein vielfaches dürftiger ist. Falls da diesbezüglich jemand mehr weiß, wäre ich auch sehr dankbar für geteiltes Wissen oder auch einfach den Verweis auf passende Fachliteratur.

** Ich weiß um die Problematik bei solchen Begriffen und das auch schon allein biologisch es nicht so leicht ist in Mann und Frau zu unterteilen. Ich wusste nur einfach nicht, wie ich es in dem Kontext anders ausdrücken könnte, ohne es lang zu umschreiben. Deswegen seht es mir bitte nach bzw. falls jemand weiß, wie ich es besser hätte formulieren können, wär ich sehr dankbar da korrigiert zu werden.

Ich denke, die Mutter deines Bruders hat nicht unrecht, wenn sie Biologie an den Ursprung stellt. Zahlreiche Tierarten (insbesondere auch solche, die mit dem Menschen relativ nahe verwandt sind) haben klar geteilte Geschlechterrollen.

Der grosse Unterschied zu den Tieren ist jedoch, dass der Mensch seine Aktionen in einem Kontext von Richtig und Falsch reflektieren kann. Dieses „Richtig und Falsch“ ist aufgrund der schlichten Potenz des menschlichen Gehirns für Gedanken über das tägliche Überleben und Fortpflanzen und der Fähigkeit, bewusst einen Plan zu schmieden, weit losgelöst vom instinktgetrieben Verhalten, das eine allfällige Unterdrückung unter Schimpansen rechtfertigt.

Der Mensch kann sich also im Lichte des heute „Richtigen“ nicht auf eine biologische Prädisposition berufen, um eine patriarchale Gesellschaft zu rechtfertigen, auch wenn eine solche Prädisposition vorliegen mag.

In anderen Worten: Moral und die Fähigkeit, biologische Prädispositionen bewusst auszunutzen, gehen Hand in Hand. Wer also eine Gleichstellung der Geschlechter richtig findet, kann nicht gleichzeitig biologische Prädisposition vorbringen, um Verstösse gegen diese Moral zu rechtfertigen. Venire contra factum proprium.

Caroit: Das hat jetzt nicht spezifisch mit deinem Beitrag zu tun, ich wurde lediglich dadurch inspiriert.

Edit, einfach weil ich‘s scho wieder auf reddit gesehen habe: Man kann nicht sagen „Ich finde, Frauen und Männer sollten gleichberechtigt sein, aber es gibt halt biologische Unterschiede“...

Zitat von Buxi

Edit, einfach weil ich‘s scho wieder auf reddit gesehen habe: Man kann nicht sagen „Ich finde, Frauen und Männer sollten gleichberechtigt sein, aber es gibt halt biologische Unterschiede“...

Natürlich kann man das. Es geht bei der Gleichberechtigung doch darum, dass man diese Unterschiede so arrangiert, dass es für alle Geschlechter gleich fair ist. Es gibt Unterschiede zwischen den Geschlechtern und diese sollte man nicht unter den Tisch kehren, denn genau wenn man das macht, dann wird wieder nur der "Standard" weiße Mann als Vorlage für alles genommen.

Die Unterschiede zwischen den Geschlechtern sind wichtig, aber diese Unterschiede sind eben nun mal nicht, dass die Frau nur den Haushalt zu machen hat, oder der Mann nur das Geld reinbringen muss, sowas ist gesellschaftlicher Bullshit. Aber das Medikamente zum Beispiel auf Frauen anders reagieren, als auf Männer, ist WICHTIG! Oder, dass Frauen häufiger schwere Autounfälle haben, weil Autos nach dem männlichen, weißen Standard gemacht werden.

Kann mir mal jemand erzählen, warum es Frauenfahrräder gibt, was Bullshit af ist, aber keine Frauenautos? Obwohl das Risiko für eine Frau (aber auch für kleine Männer), viel höher ist zu sterben, einfach nur weil sie meisten näher am Lenkrad sitzen müssen?