Sexismus

Zitat von Feliciá

Ich habe keine Ahnung wer Ben Shapiro nach seiner Meinung gefragt hat, aber gerade das ist mal wieder ein Beispiel für Wege, auf die "Femininität" wieder einmal abgewertet wird und wo Toxic Masculinity mal wieder jeden fuckt, besonders auch Männer.

Hatte fast vergessen das ich zu dem Thema seit Ewigkeiten schon was sagen wollte.

Einmal scheint er " Männern sollte es erlaubt sein Feminine Seiten zu zeigen " Arg als Bedrohung aufzufassen. Das alleine ist schon wirklich schräg. Er selbst scheint daran nichts bedrohliches finden zu können, da er Geschichten über " Erzwungene Feminisierung " erfinden muss um seinen Bullshit zu rechtfertigen. Er redet sehr oft über Wissenschaft, aber zieht sich die Fakten dazu aus dem Arsch. Für den " Fakts don't care about your feelings " Guy kümmern ihn Fakten echt wenig. Außerdem erkennt er an, dass Männer in vielen Kulturen, in unserer Kultur eher Feminin wahrgenommene Kleidung getragen haben UND GLEICHZEITIG versucht er aktuell als Männlich wahrgenommene Kleidung als essenziell für Maskulinität darzustellen ? Sieht er den Wiederspruch nicht ? Was macht Hosen objektiv Maskulin ? Was macht einen Rock objektiv Feminin ? Warum ist es wichtig, der aktuellen Mode zu entsprechen, wenn es um Maskulines aussehen geht ? Wenn es doch laut ihm bei Maskulinität hauptsächlich darum geht den inneren Neandertaler von der Leine zu lassen. Und warum lässt er gleich danach Biologie Blabla vom Stapel ? Glaubt er da gibts ein Hosen-gen auf dem Y Chromosom ? Ich verstehe nicht wie so eine intellektuelle Sackgasse wie Ben Shapiro so verdammt bekannt werden konnte. Alles was er sagt zerbröselt von selbst, wenn man zwei Sekunden darüber nachdenkt. Vermutlich ist das der Grund aus dem er so schnell redet.

Eigentlich wären Männerröcke vermutlich ne gute Sache. So rein Anatomisch gesehen, macht das mehr Sinn als ne Hose. So viele Männer haben Fruchtbarkeits Probleme was teils vom vielen Sitzen und schlechter "Kühlung " der Hoden liegt.

Meines Wissens wurden Hosen vor allem in kalten Regionen erfunden und getragen, weil es naja... nicht raufzieht, egal ob bei Mann oder Frau. xD im Laufe wurden sie aber eher von Männern getragen, da sie öfters draußen zu tun hatten und öfters geritten sind. Mit einer Hose reibt man sich beim Reiten halt nicht so stark die Oberschenkel auf. So hab ich das noch aus dem Geschichtsunterricht mitgenommen. ^^

Die Röcke und Kleider unserer heutige Mode sind dafür schon typisch feminin, weil sie eben vom Schnitt her an weibliche Körperformen angepasst sind. Aber wieso sollte man in Zukunft nicht auch Röcke und Kleider für männliche Körperformen herstellen und wieso wird überhaupt ein Junge als trans gesehen, egal ob es stimmt oder nicht, der Röcke trägt, aber quasi allen Mädels werden schon als Babys und Kleinkinder Hosen gekauft, ohne dass heute noch jemand sagt: "das Mädchen trägt Hosen, die MUSS trans sein." Macht so viel Sinn. xD

Edit, weil es besser hierher passt:

Zitat von Windmond

Wenn, ihr mit euren Namen unzufrieden seid, wie würdet ihr euch denn nennen wollen?

Ich bin klassisch männlich, ich fühle mich manch nicht als Mann voll genommen, da ich behindert bin. Manche meinen, es fehlt mir als Mann an Aggressivität, Gemeinheit und Sportsgeist. Diese Eigenschaften fehlen mir als Mann. Um ein echter Mann müsste ich stets offensiv sein, aggressiv sein und Fussball mögen.

Erst dann sei ich ein echter Mann. Andere meinten, sexuelle Erfahrung sei essenziell um männlich zu wirken.

Mir fehlt es soviel an männlichen Eigenschaften, dass ich mich nicht als Mann fühlen kann. Ich hab keine Ahnung von Sport, Mechanik oder anderen männlichen Dingen.

Ich kenne mich hervorragend mit Verkehrswesen, Eisenbahn/Tram, Mangas/Animes, History und Geschichten schreiben aus.

Dennoch fühle ich mich so unmännlich, ich kann niemanden beschützen, da ich an den Rollstuhl gefesselt bin und ich bin auch nicht muskelös.

Ich hab das Gefühl, ich bin kein Mann, weil ich so vieles nicht kann, ich bin stets auf die Hilfe anderer angewiesen.

Alles anzeigen

Was dir die Leute da einreden ist ein absolut toxisches Männlichkeitsbild. Dazu zählt auch, dass Sex als Erfolg gewertet wird, als einen Weg den eigenen Status zu erhöhen, anstatt als eine Sache, die du für dich und deine Partnerin tust.

Also mal davon abgesehen, dass ein gewisses Maß an Aggression für jeden gesund ist, weil biologisch gesehen hat sich Aggression entwickelt, um sich selbst und seine Ressourcen zu verteidigen.

Aggression ist an sich ein gewisses Maß an Energie, sprich an Offensivität, die einen für sich aufstehen und auch neue Projekte oder eine gesunde Rivialitäten in die Gänge bringt und dazu führt, dass sich alle Beteiligten selbst verbessern wollen.

"Toxic Masculinity" jedoch verlangt aber jede ungesunde Form von Aggression vom Männern ab, die sich nicht produktiv, sondern destruktiv auf sich und andere auswirkt.

Wenn dir das also mal wieder gesagt wird, nimm es dir vielleicht zum Anlass eine produktive Form von "Aggression" zu denken.

Ansonsten ist das alles natürlich ein Unding. Es gibt nicht nur eine Form, um Frau oder Mann oder ein non-binary Mensch zu sein, weil es nicht nur eine Form gibt Mensch zu sein.

CN: psychische Gewalt

Ich rege mich seit gestern unfassbar auf. Und zwar über den dtv Verlag. Der hat nämlich ein Buch mit dem Titel "Die 24 Gesetze der Verführung" auf dem Markt und ich kann euch sagen: dieses Buch hat mit Verführung rein gar nicht zu tun. Dieses Machwerk (das sich natürlich primär an Männer richtet) ist eine detaillierte Schritt für Schritt Anleitung für eine unfassbar toxische Beziehung. Das geht so weit, dass das Gegenüber nicht etwa als "Partner:in", sondern als "Opfer" bezeichnet wird, dass es zu "versklaven" gilt. Wer auch immer die Idee hatte, dieses Buch unbedingt auf den Markt zu bringen, hat entweder nicht einmal reingeschaut oder ein tiefliegenderes Problem.

Was mich dann umso wütender gemacht hat, ist die Tatsache, dass der dtv Verlag gestern dann auf seinem Instagram Kanal ein "Sexismus Bullshit Bingo" gepostet hat, um ein Zeichen zu setzen und sich gegen Sexismus zu positionieren. In welcher Welt passt das bitte zusammen? Wie kann man so tone deaf sein?

Sexualisierte und psychische Gewalt (nicht nur innerhalb von Beziehungen) sind ein riesiges Problem und hier wird ein Buch vertrieben, in dem "Schüren Sie Angst und Unzufriedenheit [...] Angespannte Disharmonie müssen Sie dem Geist ihres Opfers einpflanzen" eines der harmloseren Zitat ist.

Mehr Informationen dazu gibt es auf Instagram bei @schwester.suffragette und @feministischeslesen

Stellt sich noch die Frage: Wie damit umgehen? Ich bin der Meinung, dass der Verlag das Buch konsequenterweise sofort aus dem Programm nehmen muss. Mein bisschen Social Media Reichweite habe ich jetzt zum Informieren genutzt und dem Verlag meinen Unmut kundgetan. Vielleicht habt ihr ja heute 5 Minuten Zeit, dem dtv Verlag zu sagen, was ihr davon haltet.

(Der Sexismus-Thread mag nicht zu 100% der passende Ort dafür sein, aber vorrangig sind immer noch Frauen die Leidtragenden in den im Buch beschriebenen Strukturen. Gerne verschieben, falls hier trotzdem zu unpassend.)

EDIT: Vor vier Stunden hat dtv bekannt gemacht, dass das Buch aus dem Sortiment genommen wird :)

All diese "Pick Up-Artists" sind Psychopathen im Training und werden von anderen immer mehr dazu aufgestachelt und wenn man über / von denen nur ein bisschen was liest, zieht sich alles in einem zusammen.

Das Schlimme ist auch, dass es halt oft Frauen trifft, die ohnehin schon nicht viel Selbstbewusstsein und ungesunde Vorstellungen von Beziehungen haben.

Ich hab schon solche kennengelernt, die halt jedem verfallen, nur weil er mal ein bisschen Süßholz raspelt und ich mach mir echt Sorgen, dass die auf jedes xbeliebige Arschloch reinfallen. :/

Zitat von Nexy

Vielleicht habt ihr ja heute 5 Minuten Zeit, dem dtv Verlag zu sagen, was ihr davon haltet.

Zu gerne lol

Heute ist Weltfrauentag und leider gehen mir viele Frauen auf Twitter und co. einfach nur am Nerv. Ich kann mich noch an eine aus den letztem Jahr erinnern, die ich erwähne und mir gemerkt habe, weil sie leider viel Zuspruch bekommen hat, die einen Ton hatte like: "Ich kann auch rotzfrech sein und jemanden eine reinhauen" etc... wow Glückwunsch, du bist keine erwachsene Frau, du bist ein dummer Klischee-Teenie ...

Heute hab ich schon einige Beiträge gelesen, die sich so empört haben, dass es nicht "feministisch" sei am heutigen Tag auf "typische Frauenprodukte und Kleidung" Rabatte zu geben und es rückständig sei zu denken, dass Frauen so etwas mögen würden. Plot Twist: Viele freuen sich da sehrwohl drüber und es ist nicht fortschrittlicher als Frau "maskuline" Interessen zu haben, oder als typisch weiblich Codierte abzulehnen. 🤷🏼‍♀️

Manchmal hab ich das Gefühl so einige Frauen machen ihren Geschlechtsgenossinnen das Leben schwerer, als im Vergleich gesehen recht viele Männer tun.

Ich kann zB. gar nicht mehr zählen, wie oft einer Freundin von mir, die geplant hat dann für einige Jahre, oder in ihrem Leben allgemein, bei ihren Kindern zu bleiben, erzählt wurde wie unfeministisch und ähnlicher Mist das sei. 🤷🏼‍♀️

Davon abgesehen, wünsche ich mir, dass heuer vor allem die Doppelbelastung angesprochen wird, die speziell Frauen im Home-Office mit ihrem Job und Kindern, die daheim sind, haben. Davon täte ich gerne viel mehr sehen.

Ich würde auch gerne sehen, dass Frauen, die nur als Mütter daheim sind, und nicht klassisch gesehen einen Job haben, dafür ebenfalls entlohnt werden.

Ich würde auch gerne eine große Diskussion über Feminizide sehen, weil das grad ein großes Thema ist und leider auch sehr aktuell bei uns. Hier in Wien hat kürzlich ein Mann seine Exfrau in der Trafik fucking ANGEZÜNDET, weil sie ihn verlassen hatte.

https://wien.orf.at/stories/3093457/

Was ich nicht sehen will, weder am Weltfrauentag noch sonst wann: "UwU, es ist ganz böse als Frau eine "typische" Frau zu sein!"

Bastet finde ich gut, dass du das so ansprichst. Habe mir hier auch ein ganz kurzes Video zum Thema Women's Day auf Twitter angeguckt:

Women are enraged at Men over International Women's Day... - YouTube

zum Thema Klischee-Teenie kenne ich tatsächlich auch so einige Beispiele aus meinem Umfeld. Eine Bekannte von mir benutzt auch die ganze Zeit Hashtags wie "single" etc. und auf mich hatte sie auch so den Eindruck gemacht, dass sie jemanden sucht (sie sagte mir sie bräuchte einen Mann, der Geld macht) und dann beschwert sie sich gleichzeitig über Männer, die ihr DMs schreiben und blockiert einige sofort, nachdem sie sich über die DM lustig gemacht hat (das hat sie vor mir gemacht). Einmal hat sie dann auch auf Instagram gepostet, dass sie sich mit einer Freundin über die "Dummheit der Männer" lustig machen würden. Da kann ich auch nur noch den Kopf schütteln. So mental würde ich sie auch wie ein Teenie einschätzen, obwohl sie ein Stück älter ist.

Zitat von akashi

Bastet finde ich gut, dass du das so ansprichst. Habe mir hier auch ein ganz kurzes Video zum Thema Women's Day auf Twitter angeguckt:

Women are enraged at Men over International Women's Day... - YouTube

zum Thema Klischee-Teenie kenne ich tatsächlich auch so einige Beispiele aus meinem Umfeld. Eine Bekannte von mir benutzt auch die ganze Zeit Hashtags wie "single" etc. und auf mich hatte sie auch so den Eindruck gemacht, dass sie jemanden sucht (sie sagte mir sie bräuchte einen Mann, der Geld macht) und dann beschwert sie sich gleichzeitig über Männer, die ihr DMs schreiben und blockiert einige sofort, nachdem sie sich über die DM lustig gemacht hat (das hat sie vor mir gemacht). Einmal hat sie dann auch auf Instagram gepostet, dass sie sich mit einer Freundin über die "Dummheit der Männer" lustig machen würden. Da kann ich auch nur noch den Kopf schütteln. So mental würde ich sie auch wie ein Teenie einschätzen, obwohl sie ein Stück älter ist.

Ich find's sowieso sehr schwach, wenn man sich auf Twitter und anderen großen Plattformen über Leute auslässt, die man vielleicht sogar kennen könnte ... 😅

Natürlich in der simplesten Form ever, weil man gut dastehen will und weil diese Seiten halt nicht mehr Zeichen hergeben.

Wenn die DMs ungut waren, klar dann geht es natürlich klar zu sagen, dass die eklig gewesen waren (ich meine, gibt es ja zu Genüge), aber bei normalen Nachrichten ... eh.

Und wenn jemand bloß eine*n Partner*in "zum Geldmachen" sucht, jetzt egal welches Geschlecht, ist die Person doch eh keine Sekunde deiner Zeit wert, shrug.

Zitat von Happily

Zitat von Bastet

Es gibt jetzt schon zu viele Videospieldesigns, die ich gesehen habe, in denen Frau totlangweiliges Shirt und Jeans trägt (und alles ist natürlich gut verschlossen, Miniröcke und so sind auch sexualisierend und zu knallige Farben wollen wir auch nicht, also tragen die nur Erdtöne und co. und geschminkt sind sie auch so gut wie nie), weil die Developer wohl Sorge hatten, dass der weibliche Charakter sonst wieder "sexualisiert" aussieht. Ja, bitte ... bitte tut das ENDLICH wieder lol.

Ich verstehe was du sagen willst. Ich finde halt nur, es sollte einfach zum Charakter passen. Ein Mauerblümchen im sexy Minirock rumlaufen zu lassen, wie bei vielen alten Serien ala Winx oder Barbie der Fall, ist halt out of character.

Besonders schön finde ich Animes welche auf solche Details wie Rocklängen für die verschiedenen Charaktere in Schuluniformen achten. Man drückt sich eben auch viel durch seine Kleidung aus, deswegen ist es natürlich umgekehrt, ein sexdriven Charakter der sich zuschnürt wie bei einer Zwangsjacke, auch komisch und dumm.

Aber leider schreien Menschen bei vielen Sachen immer zuerst nur Sexistisch, bevor sie darüber nachdenken, dass es vielleicht doch einen Sinn haben könnte, dass dieser Charakter so rumläuft, wie er eben rumläuft. Schön ist sowas ja auch immer bei weiblichen Göttern, welche in der Mythologie nackt dargestellt werden. Aber sobald ein 'modernes' Medium versucht diese nah an ihrer Mythologie zu gestalten, ist es natürlich wieder nur sexistisch, weil nackte Frau. Ach ja und über halbnackte Männer beschwert man sich ja nie

Das Problem hier ist eben, dass es hier auch charakterlich anscheinend viel mehr weibliche Charaktere gibt, zu denen es nicht zu passen scheint und man so viel Weiblichkeit und Sexappeal aus deren Design und Charakter rausnimmt.

Ansonsten sollte der "Realismus" in der Hinsicht zurückgestellt werden imo. Ich bin mittlerweile von diesem "aber das Design ist nur realistisch!!1"-Argument einfach nur noch so gelangweilt.

Und ansonsten muss man natürlich nicht sexdriven sein, um sich knapper anzuziehen.

Viele finden es einfach schön und es ist naja ziemlich Klischee zu sagen, dass es immer für etwas zurückhaltenere Charaktere logischer wäre sich bis oben hin zuzuknöpfen.

Andererseits gibt es natürlich auch Menschen, die ziemlich sexdriven sind, und sich trotzdem sehr bedecken tho.

Zitat von CyaI

Zitat von Bastet

Ich finde die Frau ist diese Art von Feministinnen, die es vielleicht gut meint und in ihrer eigenen Weltsicht Recht hat, aber im Grunde kam sie auf mich in einigen ihren Videos sehr... well, sex/body-negative rüber. Sie wirkt auf mich wie einer dieser konservativen Frauen, die dir durch die Blume "Weib, zieh dir was an und schau bitte "modest" aus!" sagen lel

Ich finde jetzt nicht, dass man weiblichen Fanservice unbedingt mit Body Positivity gleichsetzen sollte. Wenn überhaupt bewirkt meist weiblicher Fanservice nur, dass nur eine bestimmte weibliche Körperform idealisiert wird (aka extrem dünn und eine Körperform wie eine Sanduhr) und dieses Schönheitsideal meist den Vorstellungen von Männern entspricht, wie Frauen auszusehen haben. Hast natürlich damit Recht, dass es auch Frauen und nichtbinäre Menschen gibt die solche Frauenbilder ansprechend finden, aber es ändert halt nicht viel daran, dass es trotzdem eine Form von Sexismus ist, wenn hauptsächlich Frauen in solchen halbknappen Outfits rumlaufen, während männliche Charaktere meistens normal gekleidet sind (oder zumindest weniger rein auf ihr Aussehen reduziert werden).

Das ist aber auch das Schönheitsideal von Frauen über sich selbst und an andere Frauen und es hat einen niemand zu erzählen, dass es nicht so zu sein haben soll.

Es geht mir ja nicht nur drum, dass diese knapp sein sollen / müssten, gar nicht. Aber sie sehen allgemein oft langweilig und... einfach nur "underdesigned" aus.

Zitat von CyaI

Zitat von Bastet

Mir ist in der Hinsicht auch egal, ob das Design und die Klamotten Sinn machen. Das ist Kunst und da soll ein Design in erster Linie schön und ansprechend aussehen.

Sehe ich ein bisschen anders. Gerade in Settings wo viel mit Waffen gekämpft wird, beeinträchtigt es schon sehr stark mein Suspension of disbelief, wenn eine Frau mal eben halbnackt durch das Schlachtfeld rennt, ohne dabei in irgendeiner Form Schaden davon zu tragen (oder das eben ihre meist leichte Bekleidung dabei nie beschädigt wird *hust*).

Ich meine ich brauche jetzt auch nicht unbedingt hyperrealistiche Settings, aber zumindest so viel Realismus sollte schon vorhanden sein.

Aber ja... na und? Gut, kann man natürlich so sehen. But welp... das hab ich früher auch immer gesagt, bis ich draufgekommen, dass ich diesen Realismus hasse.

Und selbst wenn sie nicht halbnackt ist (was die meisten ja nichtmal sind), sind sie vollkommen underdesigned. Gerade oder eben die Charaktere, die ich so aus neueren, westlichen Spielen gesehen habe. Dazu zählt eben auch, dass aus dem Design alle möglichen, femininen Attribute rausgenommen werden und diese Frauen dann halt auch privat oft auch nur 0815-Klamotten oder eben betont maskuline Kleidung zu tragen scheinen.

Da ist halt nicht das Problem, wenn das hin und wieder einen Chara betrifft, aber wenn ich so Freund*innen beim Zocken mal zuschau oä., dann fällt mir einfach auf, wie gleich viele Charas designed sind. Sprich die meist brünette (natürlich ungeschminkte) Protagonistin mit recht simplem Design und oft auch nur Shirt und Jeans, wenn es in der modernen Welt spielt.

Die Letzten, die mir auch aussehens- und designtechnisch gefallen haben, waren Ciri und Yennefer tbh. Und die von Horizon Zero Dawn, da hatte ich auch den Eindruck, dass sie nicht nur realistischer, sondern auch wirklich ansprechender sein soll.

Ich denke auch viele anderen Frauen fühlen sich irgendwie von diesen westlichen AAA-Titeln nicht nur von der Gamer-Community und Inhalten bzw. den vielen männlichen straight white males Protagonisten gegatekeeped werden, sondern auch dadurch, dass viele Frauen mit so einigen weiblichen Hauptcharas nicht viel anfangen können.

Aber andererseits haben Developer auch Bange davor den Frauen in einer Militiäruniform vielleicht ein Kleid oder einen Rock zuzugestehen (ja, auch wenn es unrealistisch ist), weil die andere Gruppe von Frauen ankommt (ich nenne, sie die alte Generation an Feminist*innen, die Boomer-Feminist*innen lol), die sich drüber aufregen, dass weibliche Charaktere "sexualisiert" werden und das unrealistisch wäre und bla... während es niemanden interessiert, dass da vor deren Haustür gerade Fantasy und SciFi abgeht, die auch nicht "realistisch" ist, oder sogar manchmal vielleicht auch in world keinen Sinn macht.

Ja, wenn eine Gamerin selbst eher tomboy ist, oder sich einfach damit abgefunden hat, dann geht's ja und es gefällt ihnen auf die Art, aber andere Frauen können da nicht viel mit anfangen.

Und bei den männlichen Protagonisten ist für mich natürlich auch nicht die "Hürde", dass die hauptsächlich straight, white & male sind, sondern dass die auch alle so ziemlich gleich aussehen und sich charakterlich sehr ähnlich sind... und innerlich wie äußerlich im Großen und Ganzen eben auch gleich fade sind.

Bei japanischen Spielen hab ich viel schneller eine Verbindung auch zu männlichen Hauptcharakteren, selbst wenn die kaum was sagen, aber die sehen halt oft nicht fast alle so...

... aus.

Da haste gleichmal von Anfang an null Bock die zu steuern.

Und bei den Mädels gefällt's mir da auch sehr, dass die vom Aussehen und Charakter eben oft irgendwo sehr feminine Züge haben, oder eben auch schöne / sexy Klamotten, selbst wenn du mit ihnen kämpfst.

Zitat von CyaI

aber es ändert halt nicht viel daran, dass es trotzdem eine Form von Sexismus ist, wenn hauptsächlich Frauen in solchen halbknappen Outfits rumlaufen, während männliche Charaktere meistens normal gekleidet sind (oder zumindest weniger rein auf ihr Aussehen reduziert werden).

Mal abgesehen von Anime und Manga, die auf Fanservice aufbauen (wo du auch oft männlichen Fanservice hast und wo alle Jungs Abs haben und oben ohne rumlaufen), von welchen Medien redest du denn beispielsweise? Ich kenne sehr viele Spiele, wo sowohl Frauen, als auch Männer stark auf das Aussehen aufbauen, Beispiel wäre zum Beispiel Sheva und Chris Redfield aus RE5. Ich meine Chris Redfield hat auch einen sehr fitten Körper, große Muskeln und stark männliche Gesichtszüge In Spielen wie Smash oder anderen Spielen mit Anime-Charakteren sind so oder so alle Charaktere sehr idylisch mit großen, glänzenden Augen usw. gezeichnet und in Smash hast du auch Fighter wie Terry, Richter, Ryu etc. die alle große Muskeln haben und einige haben auch sehr oft die Arme oder den Bauch frei, so dass man die Bizeps, oder die Abs sehen kann. sonst hast du Spiele, wo die Charaktere generell eher normal designed werden, da das Spiel ja zu einem gewissen Grad realistisch aufgebaut sein soll. Sonst wurden Charaktere wie Lara Croft, oder neulich zum Beispiel Lola Bunny schon in ihrem Aussehen verändert, weil diese früher deutlich mehr auf ihr Sex-Appeal aufbauten. Die Betonung liegt hier auf früher.

Abgesehen davon hast du ja auch viele Spiele, wo du deinen Charakter selber aufbauen kannst.

Zitat von akashi

Zitat von CyaI

aber es ändert halt nicht viel daran, dass es trotzdem eine Form von Sexismus ist, wenn hauptsächlich Frauen in solchen halbknappen Outfits rumlaufen, während männliche Charaktere meistens normal gekleidet sind (oder zumindest weniger rein auf ihr Aussehen reduziert werden).

Mal abgesehen von Anime und Manga, die auf Fanservice aufbauen (wo du auch oft männlichen Fanservice hast und wo alle Jungs Abs haben und oben ohne rumlaufen), von welchen Medien redest du denn beispielsweise? Ich kenne sehr viele Spiele, wo sowohl Frauen, als auch Männer stark auf das Aussehen aufbauen, Beispiel wäre zum Beispiel Sheva und Chris Redfield aus RE5. Ich meine Chris Redfield hat auch einen sehr fitten Körper, große Muskeln und stark männliche Gesichtszüge In Spielen wie Smash oder anderen Spielen mit Anime-Charakteren sind so oder so alle Charaktere sehr idylisch mit großen, glänzenden Augen usw. gezeichnet und in Smash hast du auch Fighter wie Terry, Richter, Ryu etc. die alle große Muskeln haben und einige haben auch sehr oft die Arme oder den Bauch frei, so dass man die Bizeps, oder die Abs sehen kann. sonst hast du Spiele, wo die Charaktere generell eher normal designed werden, da das Spiel ja zu einem gewissen Grad realistisch aufgebaut sein soll. Sonst wurden Charaktere wie Lara Croft, oder neulich zum Beispiel Lola Bunny schon in ihrem Aussehen verändert, weil diese früher deutlich mehr auf ihr Sex-Appeal aufbauten. Die Betonung liegt hier auf früher.

Abgesehen davon hast du ja auch viele Spiele, wo du deinen Charakter selber aufbauen kannst.

Naja, mir ging's ja nicht nur darum. Du siehst halt weibliche Charaktere auch etwa kaum geschminkt und schon gar nicht andere Farben als Erdtöne und ähnliches (wie gesagt, bei westlichen Spielen), eben weil wir hier schon so verinnerlicht haben, dass frau nicht irgendwie "mädchenhaft", verspielt, feminin, whatever you wanna call it, auszusehen und zu sein hat, oder dementsprechend dann nicht ernstgenommen werden kann.

Andere Freundinnen, die ich auf Cons getroffen oder mit ihnen Cons besucht habe und mit mir gecosplayed haben, haben mir genau das bestätigt, was ich mir auch seit längerem denke: Speziell in Anime, aber auch eben in manchen Cartoons, sind die Mädels vom Aussehen nicht eben nur hübsch oder sexy, sondern eben oft auch... süß und sehr feminin halt. Mir fehlt es so sehr, dass es anderswo selten so ist.

Das fehlt mir eben auch komplett in westlichen Videospielen und vielen Realserien und co. Wenn mal eine solche Frau in einer Realserie vorkommt, dann hat sie oft einfach einen furchtbaren Charakter und stammt entweder aus der Feder eines männlichen Drehbuchautoren oder vielleicht einer anderen Frau, die über solche Frauen ohnehin keine zu gute Meinung hat.

Ich nenn hier nur mal dumme und sexistiche Sitcoms wie Two Broke Girls etc... und vor allem Jugendbücher in denen die Protagonistin so gut jedes Mädel bashed, das ihr über den Weg läuft.

Gerade wenn die Leserin ohnehin in einer dummen Teeniephase ist, kann man sich denken wie toxisch ist, wenn sie dann noch sowas en masse liest.

Und nein, ich meine in Anime und JRPGs nicht die typischen Waifu-Mädels. Es gibt an sich sehr viele gut geschriebene, weibliche Charaktere in Anime, aber sie wirken eben ... anders und sie dürfen auch beim Kämpfen Röcke, Kleider, Make-Up und schöne Frisuren tragen dürfen.

Vielleicht cringed du da dabei vielleicht, weil's "unrealistisch" ist, aber in den Augen vieler Mädchen und Frauen steckt da so viel weibliche Power dahinter. Das müssen auch nicht alle verstehen, aber es ist so.

Viele andere Frauen haben mir eben genauso bestätigt, dass sie mit westlichen Realserien oder Cartoons und Videospielen eher selten was anfangen können.

... und ich find's einfach nur genauso fad wie die Macho-Protas, die alle gleich aussehen und sich charakterlich sehr ähnlich sind. Das Bild, das ich oben gepostet habe... ich kann es regelrecht hören lol; ich kann es hören, wie es einen schlechten, "coolen" One-Liner von sich gibt. xD

und ich kann euch schon mal mit hoher Wahrscheinlichkeit vorhersagen, dass die meisten von denen stoisch und eh zu cool und maskulin sind, um überhaupt mal Gefühle zu zeigen.

Btw. wenn man von den "edgy-Seinen" absieht, findet man in Anime selten solche super maskulinen Protagonistin, die nur dafür da sein sollen für den männlichen Zuschauer eine Allmachtsfantasie zu bieten. Auch in vielen Shounen und co., fallen viele der Hauptcharas einfach nicht in solche Klischees. Da gibt es zwar andere, aber die sind so sehr mehr likable und haben dazu noch actual feelings und zeigen die auch.

Mal davon abgesehen, dass auch wirklich charakterlich wie auch vom Aussehen her androgyne, männliche Charaktere oft nicht nur Butt of the Joke in der Story sind und das feier ich einfach so sehr.

Zitat von CyaI

Und im Übrigen nicht falsch verstehen: Es ist vollkommen legitim, wenn du und andere Menschen solche Frauendarstellungen ästhetisch ansprechend findet. Aber es ändert nichts daran, dass solche Darstellungen (ebenso wie gewisse männliche Darstellungen in Medien) problematisch sind und nur weil man selber solche Designs mag, bedeutet dass noch lange nicht, dass andere Menschen diese Designs nicht kritisieren dürfen. (Mal davon abgesehen, dass oftmals Kritiker*innen nicht nur hauptsächlich die Designs als solches kritisieren, sondern eben auch die Tropes die mit diesen einhergehen).

Nein, das sind sie eben nicht. Es ist in meinen Augen viel mehr "problematisch", dass es wenig Protagonistinnen gibt, die wirklich feminin sind.

Btw sind auch Frauen, ja auch Feministinnen, kein Hive Mind und was die eine Frau als problematisch ansieht, kann von der anderen als das genaue Gegenteil empfunden werden.

In meinen Augen sind diese Art von Feministinnen auf ihre eigene Art eigentlich doch recht misogyn, wenn auch ungewollt, weil diese Einstellung und dieses ewige Bashen auf sexy und hübsche Designs und auch auf weibliche Charaktere, die als "klassische Frau" geschrieben sind, Frauen auf lange Hinsicht eben ihre Femininität (natürlich diese, die sie haben wollen, aber das sind doch in Wahrheit recht viele Frauen) und ihren Sexappeal abspricht. Das ist alles andere als feministisch in meinen Augen.

Und ja, viele der Designs sind für den "Male Gaze" gemacht worden... ja, na und? Viele Frauen feiern's für sich genauso, wenn sie eine sexy Protagonistin haben dürfen. Gesellschaftlich gesehen wird einem nur eingeredet, dass das nicht okay und "problematisch" sei. Ist es nicht. Es ist in meinen Augen nur sex-negative und diese Art von Feminismus können wir doch bitte im Jahr 2021 endlich in die Tonne treten.

Mal davon abgesehen ist natürlich auch nicht falsch, wenn sich Männer genauso an sexy Protagonistinnen erfreuen.

Die Frage ist viel mehr, ob sie dahinter wirklich einen eigenständigen Charakter haben.

PS: Und wenn man eine Frau oder einen weiblichen Charakter wegen ihres Aussehens nicht ernstnehmen kann, würde ich mir dann dochmal überlegen, ob das Problem nicht eigentlich bei mir liegt und da eine unbewusste Misogynie dazu führt, dass ich das so sehe.

Was ist beispielsweise daran abstrus? Das ist ein wundervolles Design.

Wenn du solch ein Design schon als Fanservice empfindest, sorry dann würde ich mir Gedanken machen, ob du nicht wirklich unterbewusst sehr body/sex-negative eingestellt bist und das einfach nur projizierst.

Zitat von Bastet

Nein, das sind sie eben nicht. Es ist in meinen Augen viel mehr "problematisch", dass es wenig Protagonistinnen gibt, die wirklich feminin sind.

Btw sind auch Frauen, ja auch Feministinnen, kein Hive Mind und was die eine Frau als problematisch ansieht, kann von der anderen als das genaue Gegenteil empfunden werden.

Die Frage ist halt to be fair auch, wie du feminin definierst. Für mich sind big boobies, lange Haare, sanftes Gesicht und High Heels nicht automatisch feminin. Für mich, und ich denke so geht es vielen anderen auch, ist es eine Kombination aus Visuals und vor allem dem Charakter, dem Verhalten, dem Stil etc. Don't get me wrong, ich bin a) selbst sehr feminin und b) liebe ich Frauen, mein Gott, ich liebe sie so sehr, ich simpe härter als die meisten Teenage Boys, lol. Literally warum date ich einen sad gamer boy wenn ich auch women hätte daten können, smh.
Was halt nichts daran ändert, dass ich weiß, dass vieles, was ich an Frauen schön finde, durchaus auch durch die sexistische, sexualisierende und teils fetischisierende Erziehung, der ich mein Leben lang ausgesetzt war, zustande kommt und ich manchmal gar nicht weiß, was Anerziehung ist und was nicht and it's a struggle. Kann ich ne big tiddy Lady mit langen Haaren, knappem Top und winziger Taille appreciaten? Schon, klar. Weiß ich aber, dass so ein Bild von Frauen maßgeblich davon geprägt wurde, wie sehr wir Frauen - und Menschen generell leider - sexualisieren und was eben "the male gaze" für attraktiv hält? Absolut.
Ich wünsche mir einfach mehr persönliche Diversität, Frauen die gerne sexy sind weil sie sexy sein wollen und Selbstbewusstsein ausstrahlen (wie sagt eine meiner Lieblings TikTokerinnen immer? Wear the shirt that makes his parents uncomfortable, heck wear the shirt that makes him uncomfortable!) und Frauen, die tiefen, ehrlichen Charakter haben und dadurch interessant sind. Ich finds okay, wenn sie sexy sind, ich ermutige es sogar, aber wenn "sexy" halt das einzige ist, was man an ihnen irgendwie remarkable findet, dann ist der Charakter halt nur Eyecandy und sonst nichts anderes. Schon klar dass wir auch Slutshaming kennen, keine Frage, und nur weil n Charakter sexy aussieht würde ich den jetzt noch nicht "hohl" oder sonst was nennen oder es rechtfertigen, dass sie übersexualisiert werden. Aber eine Vielzahl an Charakteren ist halt einfach "flach" (höhö) und hat als einziges outstanding Feature nur Sexappeal. Wir müssen halt lernen und gelehrt bekommen, dass weiter Ausschnitt, kurze Röcke und sonst was keine Einladung zur Sexualisierung sind, nur müssen Charaktere dafür auch geschrieben sein, sonst ist die Message nicht richtig und es ändert sich auch nichts. Wir sind generell enorm visuell und (vor)verurteilend was visuals anbelangt.

Feliciá

Worauf ich halt auch hinauswollte ist, dass alle als extrem Slutshaming rüberkommen, die dir zeigen wollen: "omg guck, die Frau hat nicht viel an! Das ist sexualisierend und damit auch sexistisch!" (Und das mit dem Deckmantel des "Realismus" zu überdecken versucht). Slutshaming ist eigentlich sogar der falsche Ausdruck dafür finde ich, weil es halt nur um die Kleidung und den Ausdruck geht.

Btw, ich würde die Klamotten von dem "abstrusen Design" durchaus anziehen, halt unten länger und oben mehr geschlossen, aber eben auch nur deshalb, weil unsere Gesellschaft halt in vielerlei Hinsicht scheiße ist und du für sowas wie oben als realer Mensch erst recht geslutshamed wirst, wenn sich die Leute schon über einen fiktiven Charakter empören lol.

Dabei denk ich nicht, dass sich die meisten Leute, die sich sowas empören, überhaupt irgendwas über den Charakter wissen, den sie da als sexistisch bezeichnen. Sie sehen ein Design und haten es halt, weil man mittlerweile drauf konditioniert ist es so zu handhaben.

Und schon eben als "klassisch feminin". Das ist eben auch etwas, das in unserer Gesellschaft sehr viel Hate erfährt und viele Leute aufgrund ihrer unterbewussten Misogynie sehr viel Femme-Hate in sich tragen, weil alles Feminine mit sehr viel Negativem verbunden ist.

Natürlich ist es vor allem für Frauen der Fall, aber für Männer, die nicht der 0815-Typ sind, ist es dann nochmal extrem. Und ich umgeb mich in meinem Freundeskreis auch bewusst nicht mit den generischen Machotypen und ähnlichen, weil das dir einfach nur Energie entzieht und so.

Daher hab ich da mich mit ihnen schon sehr viel mit denen darüber ausgetauscht, dass die oft genauso wenig ernstgenommen werden wie "die typische Frau".

Die Leute nehmen halt oft an, dass du eben inkompetenter (es sei denn es geht um Kinder oder Tiere! Kommt mir in dem Fall persönlich dann auch eher zu Gute tbh xD), total submissive und im schlimmsten Fall auch etwas dümmlich bist.

Bei Männern, die nicht so typisch maskulin oder sogar richtig feminin sind, ist es dann eben erst recht extrem, aber wir bekommen das eben auch oft mit.

Und naja, wie gesagt, gerade einige Frauen, die ich kenne, die eigentlich so "die klassische Frau" sind, können mit dem Design und Charakter von weiblichen Anime-Charakteren und co. genauso wie ich viel mehr anfangen, weil die eben... ich sag mal andere Vibes und diesen sehr femininen Charme haben, wenn man das irgendwie nachvollziehen kann... ? ^^" das fehlte mir in vielen westlichen Spielen und Realserien sehr ... und nein, ich rede nicht von typischen Waifus.

Auch dass man da eben den hundersten, stoischen Machokerl mit dummen One-Linern (aber sonst nicht viel Dialog), Muskelbergen und superkantigem Gesicht vorgesetzt bekommt, urgh...

Zitat von Bastet

Btw, ich würde die Klamotten von dem "abstrusen Design" durchaus anziehen, halt unten länger und oben mehr geschlossen, aber eben auch nur deshalb, weil unsere Gesellschaft halt in vielerlei Hinsicht scheiße ist und du für sowas wie oben als realer Mensch erst recht geslutshamed wirst, wenn sich die Leute schon über einen fiktiven Charakter empören lol.

I mean good for you, ich finde viele Designs tatsächlich teils unpraktisch, ich trage auch sehr gerne figurbetont, so ist es nicht, aber wenn ich mir halt vorstelle, in welchen Szenarien solche Charaktere teils sexy angezogen sind, hab ich schon bisschen Angst unterbewusst, dass irgendwo ne Brust rausfällt, du backpains des Todes hast oder dir generell einfach die Boobs wehtun weil das Schaukeln und Wackeln echt der Bindehaut wehtut, lol. Also "sicher" muss es für mich schon sein, und gerade bei big boobed girls denke ich mir "die würde das NIE tragen weil das echt unangenehm wird vom Tragegefühl".

Zitat von Bastet

Dabei denk ich nicht, dass sich die meisten Leute, die sich sowas empören, überhaupt irgendwas über den Charakter wissen, den sie da als sexistisch bezeichnen. Sie sehen ein Design und haten es halt, weil man mittlerweile drauf konditioniert ist es so zu handhaben.

Es kommt halt n Stück weit auch drauf an wie es vermarktet wird to be fair. Wenn du als außenstehender nur hörst "ja, die ist halt hot und hat knappe Kleidung und dicke Hupen" und gar nichts anderes, nicht mal irgendwelche Krümelchen, würde ich mir auch denken "danke, eine weitere Cookiecutter Vorlage für horny people". Wenn du auch im Marketing von Fandoms mit verschiedenen Charakteren nur drauf setzt, dass der Charakter heiß und attraktiv ist und gar nichts anderes durchkommt, ist das halt schon problematisch und Teil des Problems.

Zitat von Bastet

Und schon eben als "klassisch feminin". Das ist eben auch etwas, das in unserer Gesellschaft sehr viel Hate erfährt und viele Leute aufgrund ihrer unterbewussten Misogynie sehr viel Femme-Hate in sich tragen, weil alles Feminine mit sehr viel Negativem verbunden ist.

Ich kenne umgekehrt aber genug Hass gegen masc presenting people, es geht literally leider in beide Richtungen, von Terfs angefangen die sagen "wir verlieren Lesben weil sie ihrer misogyny nachgeben" als Antwort auf Elliot Pages coming out zum Beispiel bis hin zu richtigem Hass auf Butches und Studs innerhalb der wlw Community, hab ich leider auch schon alles gesehen. Ich glaube auf beiden Seiten herrschen halt viele anerzogene Vorurteile und irgendwo schwingt immer die Misogyny, die wir anerzogen bekommen, mit.

Zitat von Bastet

Die Leute nehmen halt oft an, dass du eben inkompetenter (es sei denn es geht um Kinder oder Tiere! Kommt mir in dem Fall persönlich dann auch eher zu Gute tbh xD), total submissive und im schlimmsten Fall auch etwas dümmlich bist.

Ja, klar, aber auch hier spielt halt mit rein, wie viele "Fußmatten" Klischees du halt hast, besonders in Anime finde ich dieses Trope inzwischen brechreizerregend und hab teils ganze Anime einfach abgebrochen weil ich mir dachte "ehw nope". Charaktere die einfach da sind, damit der Lead Charakter wachsen kann und nichts anderes. Die gibts übrigens leider für jede Art von feminin präsentierende Person. Dieses "Frauen sind submissiv und Männer sind dominant" Klischee ist aber generell viel zu tief in unserer Gesellschaft verankert.

Zitat von CyaI

Zitat von Bastet

Das ist aber auch das Schönheitsideal von Frauen über sich selbst und an andere Frauen und es hat einen niemand zu erzählen, dass es nicht so zu sein haben soll.

Nur ist es eben auch ein Schönheitsideal, was jungen Mädchen schon bereits sehr früh in ihren Leben eingeprägt wird und eben auch dazu führen kann, dass Mädchen und junge Frauen oftmals ein geringes Selbstwertgefühl entwickeln, wenn sie nicht diesen gesellschaftlichen Schönheitsideal entsprechen. Es gibt natürlich auch bestimmte Schönheitsideale die für Männer existieren, aber ich glaube es ist jetzt nicht zu weit hergeholt wenn ich behaupte, dass in unserer Gesellschaft Frauen weitaus häufiger nach ihren Aussehen beurteilt werden, als es bei Männern der Fall ist.

Btw das hier erinnert mich an die "Feministin", die mir erzählt hat, ich würde mir nur die Beine rasieren, weil ich vom Schönheitsideal gebrainwashed wurde und solle es wie sie machen und mir nicht mehr die Beine rasieren.

Like... bitch please, könntest du aufhören diesen typischen Femme-Hate zu verbreiten und anderen Frauen zu erzählen, wie sie sich auszudrücken und was sie als schön anzusehen haben?

Ich finde diese Leute auf eine gewisse Art sehr... ironisch, weil sie nach dem Prinzip funktionieren: "Ich will nicht, dass die Gesellschaft Frauen erzählt, wie sie sich auszudrücken haben... deswegen tu's ich!" God damn hypocrites lol.

Vielleicht könntest du halt auch einsehen, dass es dich nichts angeht, was Frauen an sich und anderen Frauen als schön empfinden wollen?

Zitat von Feliciá

Zitat von Bastet

Btw, ich würde die Klamotten von dem "abstrusen Design" durchaus anziehen, halt unten länger und oben mehr geschlossen, aber eben auch nur deshalb, weil unsere Gesellschaft halt in vielerlei Hinsicht scheiße ist und du für sowas wie oben als realer Mensch erst recht geslutshamed wirst, wenn sich die Leute schon über einen fiktiven Charakter empören lol.

I mean good for you, ich finde viele Designs tatsächlich teils unpraktisch, ich trage auch sehr gerne figurbetont, so ist es nicht, aber wenn ich mir halt vorstelle, in welchen Szenarien solche Charaktere teils sexy angezogen sind, hab ich schon bisschen Angst unterbewusst, dass irgendwo ne Brust rausfällt, du backpains des Todes hast oder dir generell einfach die Boobs wehtun weil das Schaukeln und Wackeln echt der Bindehaut wehtut, lol. Also "sicher" muss es für mich schon sein, und gerade bei big boobed girls denke ich mir "die würde das NIE tragen weil das echt unangenehm wird vom Tragegefühl".

Es geht bei Kunst jedoch nicht um Realismus, sondern um das Erleben und das Gefühl, das du dabei empdindest, während du Kunst konsumierst.

Das ist halt eine extrem westlich geprägte Ansicht, dass in Kunst alles logisch zu begründen sein und im höchsten Maß realistisch sein muss.

Zitat von Bastet

Like... bitch please, könntest du aufhören diesen typischen Femme-Hate zu verbreiten und anderen Frauen zu erzählen, wie sie sich auszudrücken und was sie als schön anzusehen haben?

No offense, aber warum gatekeepst du hier Femme-Sein so? Was hat das generell damit zu tun? Oder kommt mir das nur so vor?
Beine rasieren ist halt manchmal echt a pain in the ass, und gerade wenn es Winter ist und man sich nicht gestört fühlt, kann man sich doch auch einfach mal nicht rasieren. Es ist halt schon auch anerzogen, dass Behaarung an Beinen und Armen "eklig" und "männlich" wäre. Es gibt genug Frauen, die das halt eben leider schon aus Druck tun und weil sie sich unweiblich fühlen. Und gerade diese Connection zwischen "Weiblichkeit" und "rasierte Beine" ist halt schon ... ungesund. Ist man, wenn man kurze Haare hat, auch weniger feminin? Oder wenn man mal gerne Hosen trägt?