Sexismus

Zitat von Feliciá

Zitat von Bastet

Like... bitch please, könntest du aufhören diesen typischen Femme-Hate zu verbreiten und anderen Frauen zu erzählen, wie sie sich auszudrücken und was sie als schön anzusehen haben?

No offense, aber warum gatekeepst du hier Femme-Sein so? Was hat das generell damit zu tun? Oder kommt mir das nur so vor?
Beine rasieren ist halt manchmal echt a pain in the ass, und gerade wenn es Winter ist und man sich nicht gestört fühlt, kann man sich doch auch einfach mal nicht rasieren. Es ist halt schon auch anerzogen, dass Behaarung an Beinen und Armen "eklig" und "männlich" wäre. Es gibt genug Frauen, die das halt eben leider schon aus Druck tun und weil sie sich unweiblich fühlen. Und gerade diese Connection zwischen "Weiblichkeit" und "rasierte Beine" ist halt schon ... ungesund. Ist man, wenn man kurze Haare hat, auch weniger feminin? Oder wenn man mal gerne Hosen trägt?

Das hat damit nichts zu tun, sondern dass diese Leute halt fucking hypocrites sind und wenn mir gesagt wird, was ich mit meinem Aussehen zu sein lassen habe und sich diese Frau sich selbst als Feministin definiert, verlier ich jeden Respekt vor ihr, shrug.

Mir persönlich ist es egal, wie sie sich kleidet, wenn sie mich zufrieden lässt und ich auch nichts von ihr will, you know.

Und für viele Frauen gehört eben beides zusammen, weil SIE als unschön empfinden, wenn beim Kleid Behaarung rausguckt, nicht weil man gebrainwashed wurde.

Es infantilisiert Frauen eben sehr, wenn man erwachsenene Frauen wasauchimmer-plained, wieso sie dies und jenes anziehen oder (un)schön finden.

Zitat von Bastet

Und für viele Frauen gehört eben beides zusammen, weil SIE als unschön empfinden, wenn beim Kleid Behaarung rausguckt, nicht weil man gebrainwashed wurde.

Es infantilisiert Frauen eben sehr, wenn man erwachsenene Frauen wasauchimmer-plained, wieso sie dies und jenes anziehen oder (un)schön finden.

Ich denke es sollte eher darum gehen, dass jeder Mensch mit gewissem Sexismus, Rassismus und legit jedem Vorurteil der Welt großgezogen wurde, und wir halt an nem gewissen Punkt in unserem Leben fragen müssen, was anerzogen ist, und was halt Teil von uns ist. Ich sage nicht dass das alles betrifft und jede Vorliebe, Erwartung oder sonst was darauf basiert, aber wir alle haben halt Vorurteile und die müssen wir herausfordern. Und ich finds wichtig, dass es Leute gibt, die diesen Denkanstoß wagen.
Wenn man sich gerne rasiert - girl same, aber ich würde niemandem die "Femme" Lizenz entziehen, weil si:er auch mal haarige Beine hat. Manchmal ist es halt a pain in the ass und gerade im Winter sieht dich so eh keiner.

Zitat von Alaiya

Zitat von akashi

Ich kenne sehr viele Spiele, wo sowohl Frauen, als auch Männer stark auf das Aussehen aufbauen, Beispiel wäre zum Beispiel Sheva und Chris Redfield aus RE5.

Du bist dir dessen bewusst, dass dieses Charakterdesign in erster Linie dazu da ist, um Männer anzusprechen, weil es eben Teil der Power Fantasy ist. Das ist nicht dafür gedacht, dass es Frauen gefällt, selbst wenn es einigen Frauen sicher gefällt. Wobei eher wenige Frauen super muskulöse Männer anziehend finden.

Nö, sonst hätte ich das so nicht geschrieben. Ich wollte eigentlich nur auf das hinaus, was CyaI bereits in seinem Post geschrieben hat (s. Zitat weiter unten), nämlich das diese Designs eben auch einen stark ausgebauten männlichen Körperbau bevorzugen (und andere Tropes). Abgesehen davon sprach CyaI in seinem Post darüber, dass Männer in diesen Spielen normal gekleidet wären und weniger auf ihr Aussehen reduziert werden, was ihr aber beide dann doch anders formuliert habt, denn jetzt heißt es "das Aussehen dient der Power Fantasy von Männern", also irgendwo doch.

@CyaI vor allem dein vorletztes Beispiel entspricht nicht mehr wirklich dem typischen, femininen Körperbau. Ich weiß nicht, ob dir der Charakter was sagt, aber diese Frau hat schon einen Kampfstil und ein Design, dass sehr stark männlich wirkt und 2. wurde die Cutscene, wo sie sich selber auf den Arsch klatscht, bei diesem Charakter bereits verändert. Gerade Cammy und Chun Li aus der Spielereihe sind auch bei Frauen als Symbol für Frauenpower beliebt (oder bilde ich mir nur das ein? ^^).

Zitat von CyaI

Beide haben natürlich die Problematik, dass sie oftmals bestimmte Maßstäbe daran setzen wie Frauen und Männer auszusehen haben und wie sie sich verhalten sollen. Beim weiblichen Fanservice kommt aber meist noch die Problematik hinzu, dass Frauen hierbei nur auf ihr Äußeres reduziert werden und damit meist auch mehr objektifiziert werden als es bei Männern der Fall ist.

Zitat von Bastet

Btw, ich würde die Klamotten von dem "abstrusen Design" durchaus anziehen, halt unten länger und oben mehr geschlossen, aber eben auch nur deshalb, weil unsere Gesellschaft halt in vielerlei Hinsicht scheiße ist und du für sowas wie oben als realer Mensch erst recht geslutshamed wirst, wenn sich die Leute schon über einen fiktiven Charakter empören lol.

Vor allem sollten doch Games irgendwo eine Zuflucht aus der Realität für Gamer sein Da finde ich ist es nicht verkehrt, auch mal solche knappen Kostüme zu designen, die man hier sonst nur auf Cons und Co. wiederfindet, gerade eben auch, wenn man viele Fantasy-Elemente mit in der Spielewelt drin hat. Da hat Realismus eh nichts mehr darin zu suchen.

Zitat von akashi

Zitat von CyaI

Beide haben natürlich die Problematik, dass sie oftmals bestimmte Maßstäbe daran setzen wie Frauen und Männer auszusehen haben und wie sie sich verhalten sollen. Beim weiblichen Fanservice kommt aber meist noch die Problematik hinzu, dass Frauen hierbei nur auf ihr Äußeres reduziert werden und damit meist auch mehr objektifiziert werden als es bei Männern der Fall ist.

Zitat von Bastet

Btw, ich würde die Klamotten von dem "abstrusen Design" durchaus anziehen, halt unten länger und oben mehr geschlossen, aber eben auch nur deshalb, weil unsere Gesellschaft halt in vielerlei Hinsicht scheiße ist und du für sowas wie oben als realer Mensch erst recht geslutshamed wirst, wenn sich die Leute schon über einen fiktiven Charakter empören lol.

Vor allem sollten doch Games irgendwo eine Zuflucht aus der Realität für Gamer sein Da finde ich ist es nicht verkehrt, auch mal solche knappen Kostüme zu designen, die man hier sonst nur auf Cons und Co. wiederfindet, gerade eben auch, wenn man viele Fantasy-Elemente mit in der Spielewelt drin hat. Da hat Realismus eh nichts mehr darin zu suchen.

Eben, vielen Frauen macht es echt Spaß, wenn sie sowas mal anziehen können, weil es in dem Kontext eher okay ist so knappe Kleidung zu tragen und du im Alltag all diese Klamotten (leider!) nicht tragen kannst ... auf Cons und eben auch auf der Pride holen plötzlich viele Klamotten raus, die sie sonst gerne anziehen würen, es aber nicht können.

Aber die Leute sind so sehr in ihrer Vorstellung versteift, dass fiktive Charaktere so nicht designed sein sollten, dass ignoriert wird wie gut die eben auch bei Frauen ankommen... oops, hab vergessen, das gilt nicht, weil diese Frauen zu gebrainwashed sind und das nicht wirklich mögen selbst so auszusehen kek. xD

Zitat von Feliciá

Zitat von Bastet

Und für viele Frauen gehört eben beides zusammen, weil SIE als unschön empfinden, wenn beim Kleid Behaarung rausguckt, nicht weil man gebrainwashed wurde.

Es infantilisiert Frauen eben sehr, wenn man erwachsenene Frauen wasauchimmer-plained, wieso sie dies und jenes anziehen oder (un)schön finden.

Ich denke es sollte eher darum gehen, dass jeder Mensch mit gewissem Sexismus, Rassismus und legit jedem Vorurteil der Welt großgezogen wurde, und wir halt an nem gewissen Punkt in unserem Leben fragen müssen, was anerzogen ist, und was halt Teil von uns ist. Ich sage nicht dass das alles betrifft und jede Vorliebe, Erwartung oder sonst was darauf basiert, aber wir alle haben halt Vorurteile und die müssen wir herausfordern. Und ich finds wichtig, dass es Leute gibt, die diesen Denkanstoß wagen.
Wenn man sich gerne rasiert - girl same, aber ich würde niemandem die "Femme" Lizenz entziehen, weil si:er auch mal haarige Beine hat. Manchmal ist es halt a pain in the ass und gerade im Winter sieht dich so eh keiner.

Es hat dir aber kein anderer indirekt vorzuschreiben, dass du X nur magst, weil du laut denen gebrainwashed bist, und stattdessen deren Ansichten anzunehmen hast.

Wie gesagt geht's mir drum, dass die Leute hypocrites sind und dir ihre Ansicht aufdrängen wollen wie eine Frau zu sein hat, während sie mit dem Finger andere zeigen, die dasselbe tun ... nicht wie oft sie sich selbst die Beine rasieren, was die anziehen, mögen oder sonstwas. 😅

Wenn mir jemand so ankommt, sag ich der Person auch beinhart (hehe) ins Gesicht, dass sie das nichts angeht und ich das für doppelmoralisch halte, shrug.

Zitat von CyaI

Nimms nicht persönlich, aber inwiefern bist du denn anders als solche Feministinnen? In diesen Thread hast du dich doch auch des öfteren über Designs von weiblichen Charakteren ausgelassen, weil sie dir zu langweilig oder zu unfeminin oder whatever sind.

Yes, exactly. Hot take aber Feminismus sollte sich für die Gleichberechtigung und Wertschätzung von allen Frauen einsetzen, und toxische Standards - auch Männern gegenüber - verurteilen und bekämpfen. Es ist nicht feministisch andere Frauen zu entmutigen wenn sie nicht den persönlichen Vorlieben entsprechen. Feministisch zu sein bedeutet, dass Frauen die Freiheit bekommen sollen, sich visuell, persönlich und gesellschaftlich so zu artikulieren wie sie wollen. Egal auf welche Weise, solange sie niemandem schaden.

Zitat von CyaI

Was mir aber nicht egal ist, ist wenn man schon kleine Mädchen (auf die ich mich auch bezogen habe, in den von dir zitierten Beitrag) solche Ideale unreflektiert weitergibt. Ich hab halt selber schon Mädchen im Alter von 10-12 Jahren erlebt, die erst die Haustür verlassen wollten, sobald sie sich eine Tonne Make-Up auf das Gesicht drauf geklatscht haben.

Und nein, ich sage nicht das Schminken per se etwas schlechtes ist. Ich finde es aber schon besorgniserregend, wenn junge Mädchen ohne Make-Up gar nicht mehr nach draußen gehen wollen, weil sie sich selbst ansonsten als hässlich empfinden.

Nur zur der Aussage: - das ist nicht unbedingt was Schlimmes und ist eher der Verbreitung moderner sozialer Medien geschuldet. Also vergleiche mal 11-12 Jährige heutzutage mit früher und du wirst merken, dass das früher ganz anders aussah, obwohl damals sexistische Strukturen stärker ausgeprägt waren und damals war es doch eher "skandalös", wenn junge Mädchen Make Up trugen. Heutzutage hast du überall Beauty- und Make Up Channels wie James Charles und unzählige Youtuber/innen, Twitch-Streamer/innen und TikToker/innen, die auch zu einem großen Teil von jüngeren Teenager Mädchen und Jungs verfolgt werden, vor allem halt in den Teenager Jahren so zwischen 10-14 Jahren. Viele Mädchen haben bereits in diesem Alter weibliche oder andersgeschlechtliche Idols, die als Vorbilder für sie gelten und ich finde es nicht schlimm, wenn man sich durch sowas willentlich beeinflussen lässt. Was Anderes wäre halt bodyshaming oder wenn man konstant gesagt bekommt, dass man hässlich aussieht, damit bin ich natürlich auch nicht einverstanden.

Zitat von CyaI

Wenn Anita Sarkeesian und andere Feministinnen das Design von solchen Frauen kritisieren oder problematisch empfinden

Dazu muss man ja auch sagen: Sarkeesian kritisiert ja nicht einfach nur irgendwelche Designs, sondern hat sich in ihren Videos allgemein problematischen Tropes gewidmet und dabei eben auch berücksichtigt, wie Videospiele nun einmal generell vermarktet werden bzw. eben an wen. Hierbei spielen natürlich Designs mit rein und sind ein wichtiger Aspekt, aber es stellt bereits eine Verkürzung dar, wenn man einfach mal so das größere Ganze von Sarkeesians Ansatz komplett vernachlässigt. Weswegen ich dazu eigentlich auch gar nicht wirklich viel mehr sagen will, da ich nicht davon ausgehe, dass Sarkeesian bzw. feministische Kritikansätze hier wirklich "fair" behandelt wird bzw. werden und die Diskussion somit zu nichts führt - es ist jetzt das zweite Mal passiert, dass eine simple Nebenbemerkung meinerseits, in der ich Sarkeesian (einmal explizit und einmal nur implizit) erwähnt und dabei ja nicht einmal auf ihre eigentliche Kritik Bezug genommen hatte, zu einem ellenlangen Rant über sie führte, in dem dann auch ihre Position verzerrend bzw. verkürzt dargestellt wird. Die Einordnung von Sarkeesian mit "radikalen Feministinnen" oder gar Konservativen (schließt sich das nicht eigentlich aus?), die Frauen vorschreiben wollen, was sie anzuziehen oder wie sie auszusehen haben, könnte jedenfalls so oder so von der Realität ferner nicht sein und ich glaube, dass man durch Verbreitung dieser Falschheit eher noch den Leuten Vorschub verschafft, unter denen Sarkeesian zu leiden hatte, ob man das nun will oder nicht. Letzten Endes hat Sarkeesian überhaupt nichts anderes gemacht, als Medien einer feministischen Kritik zu unterziehen, die in ihren Grundsätzen weder radikal noch neu ist und auch in anderen Bereichen angewandt wurde und wird, um problematische Muster und Strukturen aufzudecken. Sofern man nicht allen Ernstes behaupten will, dass Videospiele - ein Medium, das jahrezehntelang vorrangig und spezifisch an männliche Personen vermarktet worden ist - im Gegensatz zu allen anderen Medien und der Gesellschaft im Allgemeinen eine Bubble darstellen, in die derartige problematische Vorstellungen, Strukturen und Muster nicht einsickern können, sehe ich auch nicht, was daran so fragwürdig sein soll.

Und jetzt entschuldigt mich - es sind draußen ungefähr fünf Grad Celsius, es stürmt, regnet und es passiert gerade eine Zombieapokalypse, während gleichzeitig überall Tanklaster mit Säure auslaufen, also werde ich mir jetzt natürlich meinen Lieblingsbikini anziehen und meine neue Kettensäge einweihen.

Zitat von CyaI

Zitat von Bastet

Vielleicht könntest du halt auch einsehen, dass es dich nichts angeht, was Frauen an sich und anderen Frauen als schön empfinden wollen?

Mir ist es auch Jacke wie Hose wie Frauen (oder andere Menschen) sich anziehen und von was sie sich angezogen fühlen. Was mir aber nicht egal ist, ist wenn man schon kleine Mädchen (auf die ich mich auch bezogen habe, in den von dir zitierten Beitrag) solche Ideale unreflektiert weitergibt. Ich hab halt selber schon Mädchen im Alter von 10-12 Jahren erlebt, die erst die Haustür verlassen wollten, sobald sie sich eine Tonne Make-Up auf das Gesicht drauf geklatscht haben.

Und nein, ich sage nicht das Schminken per se etwas schlechtes ist. Ich finde es aber schon besorgniserregend, wenn junge Mädchen ohne Make-Up gar nicht mehr nach draußen gehen wollen, weil sie sich selbst ansonsten als hässlich empfinden.

Ist für mich halt genau dasselbe wie der Umstand, dass kleinen Jungs in unserer Gesellschaft immer noch eingetrichtert wird, dass es unmännlich ist als Mann zu weinen oder das Schwulsein etwas Schlimmes sei. Solche Dinge tragen eben dazu bei, dass Kinder und Jugendliche schon mit gewissen (toxischen) Vorurteilen aufwachsen und gleichzeitig sich nicht so individuell entfalten können, wie sie es vielleicht gerne möchten.

Zitat von Bastet

In meinen Augen sind diese Art von Feministinnen auf ihre eigene Art eigentlich doch recht misogyn, wenn auch ungewollt, weil diese Einstellung und dieses ewige Bashen auf sexy und hübsche Designs und auch auf weibliche Charaktere, die als "klassische Frau" geschrieben sind, Frauen auf lange Hinsicht eben ihre Femininität (natürlich diese, die sie haben wollen, aber das sind doch in Wahrheit recht viele Frauen) und ihren Sexappeal abspricht. Das ist alles andere als feministisch in meinen Augen.

Nimms nicht persönlich, aber inwiefern bist du denn anders als solche Feministinnen? In diesen Thread hast du dich doch auch des öfteren über Designs von weiblichen Charakteren ausgelassen, weil sie dir zu langweilig oder zu unfeminin oder whatever sind.

Wenn Anita Sarkeesian und andere Feministinnen das Design von solchen Frauen kritisieren oder problematisch empfinden ist das also in deinen Augen misogyn, aber wenn du selbst über bestimmte weibliche Designs herziehst, weil sie deinen Geschmack nicht entsprechen, ist das also feministisch oder was? Tut mir leid, aber das ist wieder Doppelmoral vom Feinsten die du hier gerade ablieferst, Bastet.

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Ich glaub, ihr lest nicht richtig? Kann sein, huh?

Ich hab nicht kritisiert, dass MANCHE Protagonistinnen so aussehen, sondern dass ein TREND in diese Richtung geht, der Frauen entmutigen soll, die gerne ihren Körper zeigen und ich hab Kritiker*innen angeprangert, die eigentlich "Slutshaming" vom Feinsten betreiben und dafür noch ganz viel Applaus bekommen, weil deren Publikum genauso denkt.

Und ich hab dir erklärt, weshalb sich recht viele Frauen, die ich kenne inklusive mir, von westlichen Videospielen und der Community nicht wirklich angezogen fühlen und ich hab dir erklärt, weshalb sich viele Frauen in der Gesellschaft allgemein unwohl fühlen, weil man sich eben in Wahrheit nicht so anziehen darf wie man es möchte.

Und ich nehm diese fadenscheinigen Argumente punkto "die Rüstung schützt doch gar nicht, voll unrealistisch!", die am Ende nur auf Slutshaming abzielen, nicht mehr hin.

Dafür cringe ich sehr, wenn ich dran denke, dass ich diese Argumentation früher auch genutzt habe. Da muss ich sagen, dass ich mir zu diesem Zeitpunkt darauf noch keine eigene, individuelle Sichtweise gemacht habe.

Wie gesagt ist das auch nur die typische westliche Ansichtsweise, dass in Kunst alles Sinn machen muss. Die kannst du natürlich haben, aber es ist nicht die einzige Art um Kunst zu betrachten und deswegen ist deine Argumentation "das macht nichtmal Sinn, also muss es falsch und auch problematisch sein" eben auch ungültig.

Ich finde deine Aussagen oder Ansichten dafür eben sehr "problematisch".

Zitat von CyaI

Zitat von Bastet

Vielleicht könntest du halt auch einsehen, dass es dich nichts angeht, was Frauen an sich und anderen Frauen als schön empfinden wollen?

Mir ist es auch Jacke wie Hose wie Frauen (oder andere Menschen) sich anziehen und von was sie sich angezogen fühlen. Was mir aber nicht egal ist, ist wenn man schon kleine Mädchen (auf die ich mich auch bezogen habe, in den von dir zitierten Beitrag) solche Ideale unreflektiert weitergibt. Ich hab halt selber schon Mädchen im Alter von 10-12 Jahren erlebt, die erst die Haustür verlassen wollten, sobald sie sich eine Tonne Make-Up auf das Gesicht drauf geklatscht haben.

Und nein, ich sage nicht das Schminken per se etwas schlechtes ist. Ich finde es aber schon besorgniserregend, wenn junge Mädchen ohne Make-Up gar nicht mehr nach draußen gehen wollen, weil sie sich selbst ansonsten als hässlich empfinden.

Oder es gefällt ihnen und sie gehen einfach gerne so raus?

Und solche eine Aussage ist deiner Meinung nach nicht misogyn und entwertet als typisch "weibliche codierte" Interessen?

Was geht dich das überhaupt an und inwiefern soll es schlecht sein sich mit 12 "eine Tonne Make-Up" ins Gesicht zu klatschen? Dann haste es halt erlebt ... und jetzt?

Nur weil die Mädchen in dem Alter jünger sind, stehen deren Interessen und wie sie ihren Körper gestalten wollen, für dich / euch genauso wenig wie bei erwachsenen Frau zur Diskussion offen.

Du sagst effektiv hier wieder: "Mädchen sollen machen, was sie wollen, aber eigentlich doch nicht."

Zitat von akashi

Zitat von CyaI

Was mir aber nicht egal ist, ist wenn man schon kleine Mädchen (auf die ich mich auch bezogen habe, in den von dir zitierten Beitrag) solche Ideale unreflektiert weitergibt. Ich hab halt selber schon Mädchen im Alter von 10-12 Jahren erlebt, die erst die Haustür verlassen wollten, sobald sie sich eine Tonne Make-Up auf das Gesicht drauf geklatscht haben.

Und nein, ich sage nicht das Schminken per se etwas schlechtes ist. Ich finde es aber schon besorgniserregend, wenn junge Mädchen ohne Make-Up gar nicht mehr nach draußen gehen wollen, weil sie sich selbst ansonsten als hässlich empfinden.

Nur zur der Aussage: - das ist nicht unbedingt was Schlimmes und ist eher der Verbreitung moderner sozialer Medien geschuldet. Also vergleiche mal 11-12 Jährige heutzutage mit früher und du wirst merken, dass das früher ganz anders aussah, obwohl damals sexistische Strukturen stärker ausgeprägt waren und damals war es doch eher "skandalös", wenn junge Mädchen Make Up trugen. Heutzutage hast du überall Beauty- und Make Up Channels wie James Charles und unzählige Youtuber/innen, Twitch-Streamer/innen und TikToker/innen, die auch zu einem großen Teil von jüngeren Teenager Mädchen und Jungs verfolgt werden, vor allem halt in den Teenager Jahren so zwischen 10-14 Jahren. Viele Mädchen haben bereits in diesem Alter weibliche oder andersgeschlechtliche Idols, die als Vorbilder für sie gelten und ich finde es nicht schlimm, wenn man sich durch sowas willentlich beeinflussen lässt. Was Anderes wäre halt bodyshaming oder wenn man konstant gesagt bekommt, dass man hässlich aussieht, damit bin ich natürlich auch nicht einverstanden.

Eben das.

Vielen gefällt das einfach und mal davon abgesehen schminken sich heutzutage auch mehr Jungs und Männer im Vergleich zu früher.

Und die Mädchen sind in der Regel auch um einiges selbstbewusster als früher, ich denke unter anderem auch wegen all der Informationen und der Vernetzung mit anderen, die sie online erfahren, und schminken sich auch dann, selbst wenn es ihrem Umfeld nicht gefällt... und nein viele tun es nicht aus Gruppenzwang. Der geht teilweise sogar in die gegenteilige Richtung.

Btw hat mich mein Mathelehrer damals fertiggemacht und mich so oft Dirndl genannt (nicht das Kleidungsstück of course, das ist auch österreichischer Dialekt für "Hure") und so gesagt "was soll nur aus dem Dirndl werden", weil ich so viel Angst vor ihm hatte, dass ich an der Tafel gar nichts mehr zustandegebracht hat.

Ich hab mich dann für eine lange Zeit auch gar nicht und dann gaaanz dezent geschminkt, weil ich dann einfach Hemmung davor hatte, obwohl es mir Spaß gemacht hat mich sehr viel zu schminken.

Und dieses Shaming hab ich in meiner Laufbahn oft mitbekommen. Natürlich nicht nur bei mir... und man hat das damals sogar als NORMAL empfunden, dass Mädels wegen ihrer Kleidung und Schminke von Lehrer*innen geshamed und zurechtgewiesen werden, weil man "so nicht in die Schule geht" uä!

Deshalb: Es geht euch einfach nichts an, egal ob das Mädel / die Frau 12 oder 22 ist.

Und wenn sich Mädels ohne Make Up hässlich fühlen, liegt das nicht NUR an der Gesellschaft oder eben daran, dass sie gebrainwashed wurden um Make Up zu tragen.

Da sollte man vielleichtmal mit dem Mädel als Individuum auseinandersetzen, anstatt nach der einfachst-möglichen Erklärung und "Schuldigen" zu suchen.

Ich arbeite in einem Job der hauptsächlich von Frauen besetzt wird. Das liegt nicht daran, dass es keine männlichen Bewerber gibt sondern Frauen einfach bevorzugt werden. In Deutschland kommt ja ständig die Diskussion auf, dass Frauen benachteiligt werden, weniger Geld bekommen und die Frauenquoten zu niedrig sind. Das belegen sogar Studien. Das es aber auch andere Beispiele gibt findet keine Erwähnung weil es eine Minderheit ist. So wie es eine Minderheit ist wenn Männer von Frauen zuhause geschlagen werden. Mir persönlich gehen solche Diskussionen massiv auf die Nerven weil es immer die pure Einseitigkeit ist und ich es ganz anders erlebe. Mit Sicherheit denkt an dieser Stelle jetzt schon die erste Person, dass ich frauenfeindlich bin und wieder eine Studie ignoriere. Nein. Ich will damit einfach nur aufzeigen, dass es auch die andere Seite der Medaille gibt und ich würde mir wünschen auch mal mehr männliche Kollegen in meinem Arbeitsumfeld zu haben oder auch mal gleichgestellt zu werden. Darauf kann ich aber bei diesen Diskussionen über Frauenquoten wahrscheinlich ewig warten weil das keine Beachtung bekommt. Ich könnte der Politik an dieser Stelle sogar unterstellen, dass sie für meinen Beruf männerfeindlich agiert.

Zitat von Phoenixfighter

Das es aber auch andere Beispiele gibt findet keine Erwähnung weil es eine Minderheit ist. So wie es eine Minderheit ist wenn Männer von Frauen zuhause geschlagen werden.

Was vielleicht daran liegt, dass das Problem des systematischen Sexismuses gegenüber Frauen deutlich präsenter, gefährlicher, am weitesten verbreitet und auch tief in unserer Gesellschaft verankert ist?

Nur weil Hauptsächlich gewalttätige Übergriffe an Frauen thematisiert und behandelt werden, heißt das nicht, dass gewalttätige Übergriffe an Männern nicht weniger schlimm oder nicht "kritisierenswert" sind

Hier mal ein Paradebeispiel für schlechte Argumente:

Zitat von Phoenixfighter

Ich arbeite in einem Job der hauptsächlich von Frauen besetzt wird. Das liegt nicht daran, dass es keine männlichen Bewerber gibt sondern Frauen einfach bevorzugt werden.

Das nennt man anekdotische Evidenz. Anekdotische Evidenz ist wertlos, aus verschiedenen Gründen: Zunächst einmal ist die Richtigkeit deiner Angaben nicht überprüfbar. Wir kennen deinen Arbeitgeber nicht, können entsprechend nicht feststellen, ob hauptsächlich Frauen eingestellt werden und ob, so es denn so ist, die Begründung, dass Frauen bevorzugt würden, korrekt ist. Wir wissen nichts über die Berufsgruppe, ich kenne durchaus, dass gerade in der Kleinkindbetreuung tatsächlich Frauen bevorzugt werden, was jedoch in meiner Wahrnehmung mitnichten totgeschwiegen wird.

Der vielleicht entscheidende Punkt ist allerdings: Aus dieser Anekdote folgt dennoch kein systemisches Problem. Unter der Annahme, dass wir nicht gerade einen der wenigen Berufe erwischt haben, in denen Frauen tatsächlich bevorzugt werden (was dann aber zu anderen Problemen führt, dazu später mehr), dann ist es ein Leichtes für einen Mann einen entsprechenden Job bei einem anderen Unternehmen zu finden. Weil genügend Arbeitgeber eben Männer Frauen vorziehen, weil Männer für gewöhnlich nicht schwanger werden.

Zitat von Phoenixfighter

In Deutschland kommt ja ständig die Diskussion auf, dass Frauen benachteiligt werden, weniger Geld bekommen und die Frauenquoten zu niedrig sind. Das belegen sogar Studien.

Und das hier sind Studien. Die sind nicht wertlos, weil sie klar darlegen, wie sie was wann wo feststellen. Sie versuchen individuelle Umstände zu beseitigen und genau das zu messen, was sie messen wollen. In dem Fall Benachteiligung von Frauen im Beruf. Es ist ziemlich objektiv feststellbar, dass Frauen systemisch benachteiligt werden. Soll heißen: In vielen Berufen werden Männer bevorzugt. Die Berufe, in denen sie nicht bevorzugt werden, sind oft wesentlich schlechter bezahlt. In vielen Berufen müssen Frauen zudem dann noch sexuelle Belästigung ertragen, was dazu führt, dass diese Berufe nur noch weniger von Frauen ergriffen werden.

Deshalb reden Menschen relativ oft über die Benachteiligung von Frauen im Beruf und deshalb interessieren sich vor allem selbsternannte Männerrechtler für die anekdotische Benachteiligung von Männern.

Zitat von Phoenixfighter

Das es aber auch andere Beispiele gibt findet keine Erwähnung weil es eine Minderheit ist.

Wir können gern darüber reden, wie Männer in manchen Berufen benachteiligt werden. Nur kommt diese Diskussion eigentlich immer dann auf, wenn es gerade um Frauenquoten und die Benachteiligung von Frauen im Beruf geht. Dann gibt es allerdings dazu nur das zu sagen: Möglicherweise ist das richtig, aber das ist ne andere Diskussion und hat in dem Kontext nichts zu suchen.

Zitat von Phoenixfighter

So wie es eine Minderheit ist wenn Männer von Frauen zuhause geschlagen werden

Das hier ist übrigens sogar ein ernstes Problem. Wenn man sich jederzeit dafür interessiert, ist das absolut gut und richtig. Aber zu oft kommt das Argument geschlagener Männer immer dann auf, wenn gerade mal wieder ein Femizid als Beziehungsdrama runtergespielt wird und eine entsprechende Diskussion über Gewalt gegen Frauen geführt wird. Und dann ist dieser Einwurf halt unnötig, wie ein Kropf. Denn ja, es stimmt, es gibt Gewalt von Frauen gegen Männer, aber das ist in dem Kontext nicht relevant. Stell dir vor, wir diskutierten über die Rettung des Regenwaldes. Dann kommt jemand dazu und wirft ein "Auch die einheimischen Wälder müssen geschützt und gerettet werden". Das ist richtig, aber hat nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun. Und meistens dient es nur einer Sache: Nichts tun. Denn im Normalfall wird sich die Person ziemlich wenig um einheimische Wälder scheren, sie will einfach nur nichts für Regenwälder tun.

Und natürlich mag es Ausnahmen geben, aber dann meld dich nicht in ner Diskussion zu Wort, die sich um ein völlig anderes Thema dreht, sondern tu was. Und wenns nur ne eigene, unabhängige Diskussion ist.

Zitat von Arrior

Zitat von Phoenixfighter

Das es aber auch andere Beispiele gibt findet keine Erwähnung weil es eine Minderheit ist. So wie es eine Minderheit ist wenn Männer von Frauen zuhause geschlagen werden.

Was vielleicht daran liegt, dass das Problem des systematischen Sexismuses gegenüber Frauen deutlich präsenter, gefährlicher, am weitesten verbreitet und auch tief in unserer Gesellschaft verankert ist?

Nur weil Hauptsächlich gewalttätige Übergriffe an Frauen thematisiert und behandelt werden, heißt das nicht, dass gewalttätige Übergriffe an Männern nicht weniger schlimm oder nicht "kritisierenswert" sind

Und es ist immer wieder dieselbe Geschichte: Sexismus gegen Männer gründet immer auch in Misogynie. Wieso wird denn Missbrauch gegen Männer unter den Tisch gekehrt? Weil diese Männer nicht ernstgenommen werden, da es "unmännlich" ist Opfer zu werden ... und "unmännlich" sein wird immer noch von vielen Leuten als etwas sehr Negatives angesehen.

Mir fällt da gerade wieder ein, dass ich hierzu noch was schreiben wollte, ist irgendwie untergegangen die letzten Tage ^^

Zitat von Arrior

Was vielleicht daran liegt, dass das Problem des systematischen Sexismuses gegenüber Frauen deutlich präsenter, gefährlicher, am weitesten verbreitet und auch tief in unserer Gesellschaft verankert ist?

Nur weil Hauptsächlich gewalttätige Übergriffe an Frauen thematisiert und behandelt werden, heißt das nicht, dass gewalttätige Übergriffe an Männern nicht weniger schlimm oder nicht "kritisierenswert" sind

Beim ersten Absatz geh ich noch halbwegs mit dir mit, beim zweiten kann ich nicht ganz zustimmen. Also ja, es ist nicht weniger schlimm und nicht weniger "kritisierenswert", allerdings wird dies in der Tat nur selten so kommuniziert und dargestellt.

Bestes Beispiel fiel mir erst gestern wieder auf: Ein Werbespot für gegen häusliche Gewalt, vor allem im Bezug auf die Pandemie nehme ich mal an, da sich die Fälle ja gehäuft haben. "Es betrifft dich nicht, bis es dich trifft"..und direkt im Anschluss wird kommuniziert, dass dies ein Angebot ist, was sich an Frauen richtet. Find ich nicht okay.

Das und noch viele weitere gesellschaftliche Ansichten ermutigt keinen Mann dazu, sich hilfesuchend an jemanden zu wenden. Werd nie vergessen, wo es mal einen Beitrag gab wo es um einen Mann ging, der jahrelang häuslich vergewaltigt und geschlagen und teilweise gefoltert wurde von seiner Freundin. Was waren die Reaktionen darauf? Hauptsächlich Lacher, denn "wie kann ein Mann sich denn vergewaltigen lassen, das geht doch gar nicht".

Ich glaube häusliche Gewalt an Männern kommt Erschreckend häufiger vor als man denkt, denn fast (!) immer, wenn häusliche Gewalt thematisiert wird, gehen viele ausschließlich davon aus, es handelt sich um eine Frau oder ein Kind.

Das ist in der Tat ein Thema bei dem ich mir schon seit Jahren wünsche, dass es endlich mal präsenter gemacht werden sollte.

Zitat von Claike

Zitat von Elize Targaryen

"..und direkt im Anschluss wird kommuniziert, dass dies ein Angebot ist, was sich an Frauen richtet. Find ich nicht okay.

Aber dass ein Angebot sich nur an bestimmte Personen(-gruppen) richtet kann ja mehrerlei Gründe haben. Gerade bei solchen Hilfestellen kann ich mir gut vorstellen, dass das Ziel eben (auch) ist, sichere Anlaufstellen "von X, für X" zu schaffen und man nicht unbedingt das Risiko eingehen will, Opfer häuslicher Gewalt unnötig mit dem anderen Geschlecht zu konfrontieren, wo man das vermeiden kann.

Das leuchtet absolut ein und ist nachvollziehbar, allerdings fehlen mir solche Angebote generell für das andere Geschlecht. Ich hab glaube ich erst ein einziges Mal ein Plakat hängen sehen, wo angedeutet wurde, dass ein Mann geschlagen worden ist, in Verbindung mit einer Anlaufstelle für Betroffene und das ist meiner Meinung nach viel zu wenig.

Zitat von Claike

Generell würde ich bei der Thematik eine Unterscheidung zwischen gesellschaftlichen Ansichten und Systemansichten machen. Ich denke, dass gerade auch die aktuellen Generationen im Schnitt deutlich mehr Verständnis für männliche Gefühle und Schwächen zeigen, als dass noch vor wenigen Jahrzehnten der Fall war. Das mag natürlich immer auch an meine Bubble liegen, aber ich sehe auf Social Media beispielsweise kaum Informationen zu diesen Themen, wo die Kommentare nicht auch auf die andere Seite hinweisen (und damit meine ich nicht das reflektierende "aber Männer haben es auch schwer", sondern ehrliche Akzeptanz). Ich sehe tatsächlich eher, dass solche Veränderungen in der Denkweise schlicht länger brauchen, bis sie auch "im System" ankommen und dort entsprechend umgesetzt werden.

Ich seh generell nicht so viele Informationen zu diesem Thema weil verdammt selten ist, dass mal ein solcher Vorfall öffentlich thematisiert wird. Klar gibt es da auch Leute, die einfühlsam reagieren aber n riesen Haufen an Leuten reagiert entweder neutral oder belustigt (das ist zumindest das was ich bisher sehen konnte, wenn das generell nicht mehr so schlimm ist, dann freut mich das ungemein). Kann mich natürlich nur auf die Artikel beziehen welche ich damals mitbekommen hab.

Mir ist auch aufgefallen, wie häufig Parfüm oder Deodorants als "das hier ist für Frauen und das da ist für Männer" verkauft wird. Ich hab schon immer auch das von den Frauen benutzt, was meine Mutter zum Beispiel random da stehen hatte, weil für mich alles gleich duftet, nämlich schön und das soll ja auch der Sinn dahinter sein, überhaupt Parfüm zu benutzen.

Heute hat mein kleiner Bruder auch etwas geheult, glaub ich, weil er sich mit meinen Eltern nicht so gut verstehen konnte. Ich hab dann aber gehört, wie mein Vater, der aus der alten Generation stammt und noch sehr altmodisch drauf ist, in sein Zimmer gegangen ist und gemeint hat "du bist ein Mann, deswegen darfst du jetzt nicht weinen". Hat er mir früher auch immer wieder gesagt ughhh. Naja, ich glaub ich spreche nochmal mit meinem Bruder darüber, dass er auch mal weinen darf und kläre ihn ein wenig darüber auf.

Was mich an einem Kumpel von mir auch aufregt, ist, dass er sehr liberal und open-minded drauf ist, er sich aber immer darüber lustig macht, wenn ich Make-Up auf habe. Es ist nicht mal viel Make-Up, sondern eine Foundation, die mein Akne und meine Pickel verdeckt, weil ich in letzter Zeit viele davon bekomme und ich habe das Gefühl, dass es auch positiv auf diese wirkt. Finde das deswegen auch immer sehr unangenehm, wenn er mich draußen laut drauf anspricht, was ich von ihm ehrlich gesagt nicht erwartet hätte, weil er, wie gesagt, eigentlich sehr open-minded und jung ist und ich dachte, dass diese Generation bereits vertraut damit sei, dass auch Jungs Make-Up tragen können/dürfen.

Zitat von Claike

Zitat von Elize Targaryen

"..und direkt im Anschluss wird kommuniziert, dass dies ein Angebot ist, was sich an Frauen richtet. Find ich nicht okay.

Aber dass ein Angebot sich nur an bestimmte Personen(-gruppen) richtet kann ja mehrerlei Gründe haben. Gerade bei solchen Hilfestellen kann ich mir gut vorstellen, dass das Ziel eben (auch) ist, sichere Anlaufstellen "von X, für X" zu schaffen und man nicht unbedingt das Risiko eingehen will, Opfer häuslicher Gewalt unnötig mit dem anderen Geschlecht zu konfrontieren, wo man das vermeiden kann.

Generell würde ich bei der Thematik eine Unterscheidung zwischen gesellschaftlichen Ansichten und Systemansichten machen. Ich denke, dass gerade auch die aktuellen Generationen im Schnitt deutlich mehr Verständnis für männliche Gefühle und Schwächen zeigen, als dass noch vor wenigen Jahrzehnten der Fall war. Das mag natürlich immer auch an meine Bubble liegen, aber ich sehe auf Social Media beispielsweise kaum Informationen zu diesen Themen, wo die Kommentare nicht auch auf die andere Seite hinweisen (und damit meine ich nicht das reflektierende "aber Männer haben es auch schwer", sondern ehrliche Akzeptanz). Ich sehe tatsächlich eher, dass solche Veränderungen in der Denkweise schlicht länger brauchen, bis sie auch "im System" ankommen und dort entsprechend umgesetzt werden.

Dazu muss ich sagen, weil ich etwas Erfahrung in dem Bereich hab: Man will Hilfseinrichtungen für Frauen davor schützen, dass sich vielleicht der abusive Mann, Ex, Vater, whatever daruntermischt und dadurch herausfindet welche Angebote die Frau in Anspruch nimmt. Speziell bei Frauenhäusern ist es strengenstens untersagt die Adresse bekanntzugeben.

Was geht ab meine dudes, gals und non-binary pals, und willkommen zum "yikes" dieser Woche!

Ich weiß nicht, ob ihr die Sache mit dem Pinky Glove mitbekommen habt, deswegen hier eine kurze Zusammenfassung: so ein paar Dudes haben in der Sendung "Höhle der Löwen", in der Unternehmer ihre Startups präsentieren können, ein Produkt für Menstruierende vorgestellt, das "perfekt für unterwegs, diskret und hygienisch" sein soll. Ein knallpinker Einweghandschuh. Ja, ich wünschte ich würde mir den Mist ausdenken, weil das ja schon sehr wie ein Fiebertraum klingt, aber nein.

Jedenfalls - jeder, der schon einmal (egal welches Geschlecht man hat oder ob man selbst je mit Menstruation zu kämpfen hat) im Ansatz mit menstruierenden zu tun hat, mit Personen mit Periode zusammenlebt oder sich ein wenig damit auseinandergesetzt hat weiß eigentlich, dass die Periode an sich nicht "unhygienisch" oder "indiskret" ist. Für alle, die das ganze nicht so gut blicken: wenn wir, Personen mit Menstruation, unsere Tage haben, verwenden die meisten von uns Binden oder Tampons, ein paar auch Menstruationscups oder absorbierende Panties. Aber lasst uns mal beim ersten bleiben - wir schmeißen die Dinger meistens nicht einfach in den Müll. Wir wickeln die in Klopapier (Tampons und Binden) und zusätzlich meistens in die Packung der neuen Binde, wenn wir eine tragen. Und obvs entsorgen wir das danach sofort in einem Mülleimer, entweder auf Toilette, oder halt wenn wir draußen an einem Mülleimer vorbeikommen. Auf vielen Toiletten in Restaurants beispielsweise gibt es auch "Hygienebeutel", also Papiertüten, in die man das dann reinwerfen kann, sodass man es zur Not auch ein Stück transportieren kann.

Der Punkt ist einfach - das ganze grenzt schon sehr daran, die Periode als "eklig" und "schamvoll" darzustellen. Der Handschuh ist ja nicht nur zum Reinpacken gedacht, oh nein, wir finden es ja bestimmt total ekelhaft, dass wir unsere blutigen primären Geschlechtsorgane anfassen müssen. Ist jetzt nicht so, dass wir das nicht schon seitdem wir angehende Jugendliche sind machen müssen... Nein, die meisten Menschen finden ihre Periode nicht ekel- oder schamerregend.

Und das Produkt ist halt von Männern entwickelt worden, die sich offensichtlich nicht mit tatsächlichen Problemen rund um Entsorgung von Hygieneprodukten auskennen. So ein Handschuh ist tatsächlich ungemein teuer, man sollte einen Tampon alle drei Stunden wechseln, Blutungen dauern meistens etwa 4-5 Tage, ihr könnt euch also ausrechnen, wie viele Kosten und Müll da nochmal dazu kommen. Tampons, Binden, Cups und dergleichen sollten viel günstiger, eigentlich umsonst sein. Produkte sollten umweltfreundlicher gemacht werden. Sowas ist einfach nur fehlplatzierter Mist, den keine menstruierende Person kaufen wird. Sowas macht Personen mit Blutungen ungemein unsicher, ist eine Verschwendung von Ressourcen und trägt im Endeffekt gar nichts bei.

That being said - falls ihr euch dabei ertappt, die Menstruation als etwas ekliges zu bewerten, bitte sprecht offen darüber und redet mit Menschen, die ihre Periode bekommen. Klar, wenn man nie damit zu tun hat, weiß man vieles auch nicht, aber dann sollte man sich bitte auch hüten, über Dinge, mit denen man sich halt schlichtweg vielleicht nicht auskennt, zu bewerten. Alleine schon Sprüche wie "haha hast du deine Tage oder was" können echt verletzend sein, Stimmungsschwankungen einmal im Monat zu kriegen ist echt mies und keiner von uns zelebriert das und denkt sich "oh Junge, endlich, it's that time of the month again <3"

Menschen mit Periode werden schon genug gequält, von ihrem eigenen Uterus allen voran, obvs gefolgt von Leuten, die das ja total eklig und widerlich finden, bis hin zu solchen Clowns, die ernsthaft denken, es gäbe hier eine Marktlücke.