Sexismus

Zitat von Thrawn

Zitat von comrade

Also sie sagt selbst, ist nötig um das Patriachat zu überwinden.

Nur dass diese Formulierung nicht heißen muss "Das ist das ultimative Mittel, um das Patriarchat abzuschaffen". Im Kontext des Ganzen wird damit gemeint sein, dass so die strukturellen Benachteiligungen von FLINT*-Personen (welche auch unter dem Begriff "Patriarchat" gefast werden können), die in der Gesamtgesellschaft vorhanden sind, in der Partei selbst ausgeglichen werden sollen, wie eigentlich, wenn die weiteren Aussagen zu dem Thema aus dem verlinkten Artikel betrachtet, recht deutlich sein sollte.

Zitat

Ein Gras-Sprecher entgegnet: Da man ohnehin alle Beschlüsse im Konsens erziele, könnten die Safe Spaces nicht aus taktischen Gründen missbraucht werden, um missliebige Personen von einer Entscheidung auszuschließen. Es gehe vielmehr darum, dass Personen Probleme – etwa übergriffiges Verhalten – offen ansprechen können.

Zitat

Die Gras argumentiert hingegen, dass der Paragraf nötig sei, um zu verhindern, dass sich "überbordende Männer-Egos" in den Vordergrund drängen, "nur um Posten und Prestige zu bekommen".

Letzten Endes geht es also nun einmal um einen Nachteilsausgleich - und dass es Nachteile für FLINT*-Personen gibt, zeigt sich nun einmal in der Politik eigentlich jeden Tag. Dahingehend finde ich es auch schwierig zu sagen, dass etwa eine Frau dann doch einfach einer reinrufenden Person bestimmt sagen solle, sie solle dann eben die Klappe halten. Wer Politik allgemein verfolgt, weiß, dass nämlich Frauen auf einem sehr viel schmaleren Grad wandern als Männer: Sind sie zu energisch in ihrem Auftreten, gelten sie schnell als empfindlich und hysterisch (ein Mann hingegen "ist ehrlich und nimmt kein Blatt vor den Mund"), sind sie zu ruhig, gelten sie als schwach und nicht durchsetzungsfähig (während ein Mann dann als "vernünftig und überlegt" gilt) - aus dem Grund kann es auch nie einen weiblichen Donald Trump geben. Die Regelung ermöglicht es, aus diesem Dilemma auszubrechen und die Problematik in einem sicheren Raum zu lösen.

Man kann hier dementsprechend nur eine Benachteiligung von cis-Männern hineininterpretieren, wenn man sehr oberflächlich bleibt und nicht die realen Benachteiligungen sieht, die eine derartige Regelung auszugleichen zum Ziel hat.

Im Übrigen glaube ich, dass der beständige Verweis auf "Und was ist mit Juden, die ..." entweder nicht greift oder aber eine ähnliche Regelung in anderen Kontexten ebenfalls unproblematisch ist, solange sie korrekt formuliert wird. Die Regelung wird in konkreten Fällen angewendet, wo etwa übergriffiges Verhalten vorliegt oder wo ein cis-Mann sich eben in den Vordergrund spielt. Mit dieser Regelung kann ein Raum geschaffen werden, wo dieses Verhalten dann thematisiert werden kann. Heißt also, es werden erstens nicht Männer einfach des Raumes verwiesen, weil Männer allgemein sexistisch sind (und es ist eigentlich auch nciht einmal ihre Privilegiertheit, sondern die Tatsache, dass sie nun einmal von dieser Privilegiertheit logischerweise nicht negativ betroffen sind), und zweitens werden sie eben auch nicht dauerhaft des Raumes verwiesen. Insofern: Nein, jemand, der diese Regelung für gerechtfertigt hält, ist nicht darauf festgelegt, es als vertretbar anzusehen, wenn Juden Muslime von einer Veranstaltung komplett ausschließen, weil Antisemitismus auch ein Problem innerhalb der muslimischen Gemeinschaft ist. Höchtens wäre man darauf festgelegt zu sagen, dass, wenn ein Muslim sich auf so einer Veranstaltung konkret antisemitisch äußert, ein Rückszugsort für die Juden geschaffen werden können sollte, in dem dieses Problem dann diskutiert werden kann. Und das würde ich tbh auch als gar nicht problematisch ansehen, weil es eben keine Verdammung von Muslimen allgemein bedeutet.

Und selbst dann ist diese Analogie eigentlich immer noch falsch - tatsächlich glaube ich, dass dieses Analogie-Argument (eigentlich scheint es mir eine Slippery Slope zu sein) in ihren bisherigen Formulierungen gar keine treffende Analogie ist. Es ist nämlich erstens sehr dienlich, dass man mit Muslimen und Juden zwei marginalisierte Gruppen gegeneneinander ausspielt. Man könnte hier - wenn man darüber sprechen will - immer noch problemlos argumentieren, dass die Tatsache, dass Muslime selbst marginalisiert sind, ein anderes Vorgehen erforderlich macht. Cis-Männer auf der anderen Seite sind nicht marginalisiert, also greift das für sie nicht. Außerdem ist die Übertragung auch insofern falsch, als dass eine entsprechende Regelung, die zum Ziel hätte, ein konkretes Antisemitismusproblem in einem sicheren Raum anzusprechen, bei einer wirklichen 1:1-Übertragung natürlich nicht so lauten würde, dass alle Muslime den Raum verlassen sollen; vielmehr würde sie sagen, dass alle Nicht-Juden den Raum verlassen sollen, damit nun einmal die Gruppe, die vom Problem betroffen ist, das in einem sicheren Raum ausdiskutieren kann. Dementsprechend könnte jemand also auch in der Hinsicht sagen: Ja, nur Muslime kurz zu bitten, kurz den Raum zu verlassen, wäre falsch, weil es implizieren würde, dass Antisemitismus nur ein muslimisches Problem ist. Cis-Männer hingegen zu bitten, den Raum zu verlassen, ist dahingehend nicht falsch, weil eben nur Cis-Männer nicht von dem Problem der Privilegierung von Cis-Männern betroffen sind.

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Ich wüsste bloß nicht wie sowas je einen Machtausgleich geschaffen hätte und wie eine Diskussion jemals sinnvoll geendet hätte, indem man jemanden zur Tür rausschickt und über ihn und sein Verhalten diskutiert anstatt mit ihm. Auf die Weise verliert man doch bloß jeden Respekt als Mensch.

Klar, mit Superkonservativen diskutier ich auch nicht, aber wie @comrade schon sagt: Ein cis Mann, der sich der GRAS anschließt ist vermutlich nicht super rechts und lässt normal mit sich reden.

Sowas schärft imo nur das negative Vorurteil, dass alle Frauen passiv-aggressiv wären, weil sie keine normale Konfrontation aushalten würden oder es nicht könnten anderen ihre Meinung ins Gesicht zu sagen.

Wenn ein Freund von mir was sagt oder tut, das ich falsch finde, unterhalt ich mich auch normal mit ihm und schick ihn nicht aus den Raum, wie einen schlimmen Hund in den Regen.

Es sei denn jemand sagt sowas Menschenverachtendes, dass ich höchstwahrscheinlich nicht wiedersehen will... dann hört sich das aber anders an und dann kriegt er seine Gründe dazu bestimmt mitgeliefert lol.

Zitat von CyaI

Soweit ich die jetzige Diskussion richtig verstanden habe geht es ja primär nicht darum, Diskussionen nur über die entsprechenden cis Männer zu führen, sondern auch um über bestimmte Thematiken offen sprechen zu können, über die entsprechende Teilnehmer*innen ungern reden sofern sich cis Männer in der Nähe befinden. Und ehrlich gesagt habe ich dafür vollstes Verständnis, gerade wenn betroffene Personen eh schon schlechte Erfahrungen mit cis Männern gemacht haben und daher ihre Wundstellen nicht erneut offen legen möchten. Auf sowas sollte man gerade als progressive Gemeinschaft eben auch Rücksicht nehmen können.

In einer privaten Runde ja, aber das ist eine politische Gruppe und ich find's ziemlich unmöglich politische Diskussionen zu Comfortzonen zu machen. Wenn du dich selbst sowas anschließt, musst du eigentlich wissen, dass es auchmal hitzigere und härtere Diskussionen geben wird, die auchmal gegen deine Meinung gehen oder dir unangenehm sind.

In der Form befeuert es für mich eher das Klischee, dass Frauen und Queers nichts vertragen können und Leute aus dem Raum weisen, weil sie sich sonst nicht selbst durchsetzen könnten. Am Ende sagt sowas nur: Ich muss mich hinter dieser Regelung verstecken..

Zitat von CyaI

Zitat von Bastet

Ein cis Mann, der sich der GRAS anschließt ist vermutlich nicht super rechts und lässt normal mit sich reden.

Man sollte in der Hinsicht eben auch die Möglichkeit bedenken, dass es durchaus rechte Bigots und andere schwarze Schafe gibt, die sich gerne auch mal an solchen Veranstaltungen teilnehmen um eben diese halt zu stören oder herablassende Kommentare von sich zu geben oder irgendwas vergleichbares in der Hinsicht zu tun.

Ich meine bei diversen CSD Veranstaltungen würde man auch nicht erwarten, dass dort Frauen von Männern sexuell belästigt werden und trotzdem passiert es fast jährlich.

Und gerade in den sozialen Medien hab ich auch schon des Öfteren Leute gesehen, die zwar Regenbogenfahnen in ihren Profilen aufgelistet haben, aber trotzdem transfeindliche Tweets posten oder auf andere Art und Weise Hetzte gegen queere (oder andere marginalisierte) Menschen betreiben. Insofern würde ich es halt nicht ausschließen, dass sich Leute durchaus auch der GRAS anschließen, die nicht dieselbe politische Gesinnung teilen.

Und was bringt dir dann so eine Satzung? Rechte, die sich auf solche Veranstaltungen einschleichen, werden dann wohl kaum den Raum verlassen, wenn sie dazu aufgefordert werden.

Zitat von CyaI

Nur ist das halt schon ein Unterschied, ob man die Personen bereits schon Jahre kennt und daher schon weiß, dass sie es eigentlich nicht böse gemeint hat oder ob man auf eine Veranstaltung geht, wo man unter anderem ein Großteil der Leute gar nicht kennt. Bei letzeren kann man halt nie konkret sagen, ob die Person aus reiner Unwissenheit etwas Problematisches geäußert hat oder ob sie vielleicht andere Intentionen damit verfolgt hat.

Und das macht einen Unterschied welche Intuition eine Person verfolgt, die mir fremd ist? Du zeigst am Ende nur genau das, was ich oben beschrieben habe: Es stützt nur das Vorurteil, dass sich Frauen und queere Personen nicht selbst verteidigen können und deshalb eine extra Klausel in ihrer Partei benötigen.

Das ist auch nicht viel anders als Leute, die sich einfach nur mal als Held*in des Tages aufspielen wollen und sich sofort in voller White Knight Rüstung vor dich werfen ohne abzuwarten, ob du dich selbst verteidigen kannst oder willst. Gott, ich hasse sowas wie die Pest.

Ich wurde schon zwei-dreimal gewhiteknighted. Einmal von einem M'Lady-Typen, weil mir ein Freund spaßhaft gegen den Hinterkopf gehauen hat, und dann von einem Kerl in der Ubahn, weil ich homophob beschimpft wurde. Hab mich bei Zweiterem noch bedankt, weil man ja leider höflich sein will, hab aber dann hinzugefügt, dass ich damit selbst umgehen kann, solang der nicht körperlich aggressiv wird.

Es infantilisiert Leute, halt in dem Kontext Frauen und Minderheiten einfach nur extrem, wenn man sich sofort beschützerisch aufspielen muss ohne auch nur abzuwarten, was die Person selbst tun will. In dem Kontext geht's jetzt auch nicht drum andere zu schützen, behaupte ich mal ganz zynisch, sondern um reine Selbstdarstellung.

Und auch so schützende Klauseln tun nichts anderes als Leute zu infantilisieren, weil sie implizieren, dass du sonst nicht mit umgehen könntest.

Cyal

Es geht aber nicht vorrangig um rechte Gruppierungen, sondern dass viele Frauen und Queers so etwas selbst nicht gutheißen. Ich kann mittlerweile diesen "Trend" im Internet nicht ab, der es so aussehen lässt, als würden ein paar Frauen und queere Personen für die Anliegen aller sprechen. Viele fühlen sich durch sowas viel eher bevormundet und well, ge-white-knighted, weshalb ich diese Beispiele gebracht habe, weil solch eine extra eingebrachte Regelung impliziert, dass man sich nicht selbst wehren könnte.

Es geht nicht um Rechte und was die möglicherweise denken, sondern dass ich persönlich nicht infantilisiert oder für zu schwach, um mich sowas zu stellen, erklärt werden möchte.

Zitat

in der Realität sieht es nun mal eher so aus, dass von queeren Menschen ständig erwartet wird sich für Dinge zu rechtfertigen, für die sich eine cis männliche Person in den meisten Fällen nicht rechtfertigen muss. Ich meine weißt du wie oft ich schon von trans Menschen gehört habe, dass ihnen Fragen bezüglich ihrer Geschlechtsteile gestellt wurden, selbst in Gesprächen, die absolut nichts mit Sex zu tun hatten?

Wieso denkst du, dass mir das was Neues wäre?

Ich wurde auch schon von absolut fremden Männern, aka Typen, die ich zehn Minuten kannte, gefragt, ob was mir Männer oder mögliche Exfreunde angetan haben, dass ich "nun lesbisch bin". Ich brauche für sowas auch keine Regelung, um alle cis Männer aus dem Raum zu schicken (und schon gar nicht, dass andere das über meinen Kopf hinweg für mich täten), weil ich ihm eben selbst antworten kann bzw. möchte.

Es ist schon eben ein White Knight auf meinen Exfreund losgegangen, weil er mich auf einen blöden Kommentar hin "seine Freundin nicht verteidigt hat!!!1" und er so: Naaah, die ist selbst goschert, wenn's will. xD

Mir würde nie einfallen aufgrund eines blöden Kommentars ALLE cis Männer aus dem Raum zu schicken, schon alleine deshalb, weil die anderen nichts für können (und die anderen werden sich auch nicht einmischen, weil sie eben einen gewissen Respekt vor dir haben und es dir zutrauen, dass du das selbst regeln kannst) und wie in einem anderen Post bereits geschrieben: Man tut sowas einfach nicht, wenn man beispielsweise dauernd von einem Mann unterbrochen wird. So aus menschlicher Sicht. Als erwachsener Mensch, der sich eben auch von sich selbst heraus einer politischen Partei anschließt, wird man es doch jemanden ins Gesicht sagen können, dass man gefälligst nicht mehr unterbrochen werden will.

Und ja, eine gewisse Durchsetzungsfähigkei muss man erst lernen, aber das wird man nicht, wenn man aufgrund gesellschaftlicher Konventionen auf diese schutzbedürftige Schiene abgestellt wird und wenn man sich dann selbst dafür hält.

Ich würde auch nicht DEN EINEN aus dem Raum schicken (es sei denn, sie werden übergriffig), sondern mich entweder auf die Diskussion einlassen oder eben nicht, wenn das ein verlorener Fall ist. Für mich ist dann höchstens klar, dass ich gewisse Personen nicht freiwillig wiedersehen will.

Bei solchen Veranstaltungen kann man dann sicher Leute raushauen, wenn sie sich richtig menschenverachtend geben, aber ich sehe keinen Grund für eine extra Klausel, die sich auf cis Männer bezieht.

Btw mittlerweile find ich auch schon diese melodramatischen Queer-Dramen furchtbar, in denen die Protagonist*in allgemein dem Umfeld wehrlos ausgeliefert sind, alles in deren Leben ohnehin furchtbar ist (of course) und die Kommentare eines fremden Idioten ausreichen, um die Person fast wieder an den Rand des Suizids zu bringen. Ich weiß nicht, ob man bei so einer Regelung solche Szenarien im Sinn hatte, weil man um aller Willen vor solchen Leuten "geschützt" werden muss. 😅

Der Kerl, der seine Frau letztens erschossen hat, hatte etliche Vorstrafen, aber ja 'kay, ich wette dieses einfache Fußvolk versteht die unendliche Weisheit der Justiz einfach nicht und sollte es in Ordnung finden wie die Justiz bisher gehandelt hat. Die irrt nicht. Amen. 🙏🏻

Ansonsten: Ich hasse es auch wie die Medien über Frauenmorde berichten und die Psyche des Täters eher in den Mittelpunkt rücken als das Opfer und man muss Schlagzeilen lesen wie "sein verkorkstes Leben" und fucking "fatale Liebe bis in den Tod" - Letzeres von oe24 wieder, woher sonst... und mir ist auch so unglaublich wurst wie "verkorkst" das Leben dieses Kerls war. Von mir aus soll er sich selbst umbringen, wenn er sein Leben so verkorkst findet, aber nicht seine Frau.

Aber unser neuer Gesundheits- und Sozialminister ist wieder ein Guter. 👌🏻 er hat in seiner Rede angesprochen, dass niemand anderes als der Täter selbst Schuld ist und mit nichts entschuldigt werden kann; dass er zwar in die Gewaltprävention unterstützen will, es jedoch egal ist wie viel Wut in einem ist, für solche Gewalttaten gibt es keine Entschuldigung. Das ist Balsam für die Seele, dass wenigstens der Kerl Anstand hat.

Kennt ihr das, wenn ihr nur noch am liebsten schreien möchtet, wenn ein Psychiater sagt: "Diese Täter, diese Männer, sind in Wahrheit ganz verletzliche Wesen. Die wurden gekränkt und unser aller Urangst ist der Liebesverlust." Am selben Tag, an dem der ZWÖLFTE, in Zahl: 12, Mord an einer Partnerin stattgefunden hat. Yah kay, dieses arme, verletzliche Bubi.

Wenigstens gibt es nun ein Hilfspaket von über 20 Millionen Euro für mehr Opferhilfe. Mal sehen, ob sich wirklich etwas verbessert. Österreich liegt in der EU sogar weit vorn an der Zahl an Frauenmorden...

Ich find's richtig gefährlich, wenn man dauernd das Bild von dem in Wahrheit armen, verletzlichen Buben zeichnet, der seine Partnerin nicht verlieren wollte und sie deshalb aus Verlustangst getötet hat und eigentlich nur jemanden bräuchte, der ihm zeigt wie man damit umgeht...

Wenn man jemanden liebt, tötet man ihn nicht aus Verlustangst, weil die Person einen verlassen möchte. Punkt. Das ist keine Liebe und das ist keine Verlustangst, das ist ein einfacher Besitzanspruch... und Besitz hat in den Augen der Täter nicht seinen eigenen Willen zu haben und dann sogar noch durchzusetzen.

Ich fand's auch schon damals und heute noch auch immer schlimm, wenn das Internet nach einem Amoklauf dir die Ohren vollheult mit "ja, aber der ARME TÄTER wurde ja gemobbt!!1" Ja und? Andere auch, die laufen aber nicht Amok und seltsamerweise waren das auch alle creepy white boys mit verletztem Stolz, wenn man das überhaupt Stolz nennen kann.

Es sind halt Typen, die durchdrehen, wenn die Welt (oder im Fall der Frauenmorde: die Partnerin) ihnen nicht so zu Füßen liegt, wie sie sich das vorgestellt haben.

Zitat von Bastet

Ich fand's auch schon damals und heute noch auch immer schlimm, wenn das Internet nach einem Amoklauf dir die Ohren vollheult mit "ja, aber der ARME TÄTER wurde ja gemobbt!!1" Ja und? Andere auch, die laufen aber nicht Amok und seltsamerweise waren das auch alle creepy white boys mit verletztem Stolz, wenn man das überhaupt Stolz nennen kann.

Sind schon fundamental zwei Paar Schuhe.

Wenn du deine Freundin/Frau/* so sehr besitzt, dass du sie lieber umbringen würdest, als dass sie sich einfach von dir trennen kann, dann bist du tatsächlich einfach vereinnahmt von diversen Vorurteilen gegenüber Frauen und bist der festen Überzeugung, dein*e Partner*in gehört dir.

Ein Amoklauf hat andere Grundlagen. Jeder Mensch geht anders um mit jahrelangem Mobbing. Die einen schaffen es, dass zu verkraften, andere eben nicht, weil die Psyche eines jeden Menschen anders funktioniert. Ich finde es auch schrecklich, weil in einem Amoklauf meistens ebenso Menschen sterben, die gar nichts mit der Person zutun haben (mal ganz davon absehen, dass es auch mit den Mobber*innen nicht gerechtfertigt ist). Es ist einfach komplett ungerechtfertigt. Aber dennoch ist es hier einfacher davon zu sprechen, dass der*die Täter*in definitiv nicht alleinig Schuld ist und in eine vernünftige Klinik gehört, wo all diese Sachen aufgearbeitet werden können und sollten.

Eine Person, welche allerdings so sexistisch ist, dass sie wirklich ihre Partner*in als Objekt betrachtet. Das hat eine ganze andere Art von Level, weil man sich aussucht sexistisch zu sein. Man sucht sich aber nicht aus jahrelang gemobbt zu werden. Dennoch wäre natürlich auch hier ein Therapieversuch angebracht, weil so eine Person meiner Meinung nach kein großes Selbstwertgefühl haben kann. Man ist ja nicht nur die Objekte, welche man besitzt.

Letztendlich will ich hier nur noch eine Sache sagen, wir haben alle teilweise vielleicht sogar mehr gemeinsam mit so manchen Menschen, von welchen wir uns vielleicht distanzieren wollen, oder welche wir als "Monster" bezeichnen. Jeder Mensch kann potenziell Mörder*in werden, es müssen nur die richtigen Trigger im Gehirn aktiviert werden, einige sind dabei halt deutlich stärker, als andere. Andere eben, Menschen die wir als psychopatisch bezeichnen, haben nicht mal die nötige Empathie über ihr Handeln als falsch reflektieren zu können. In unserem Rechtsystem wäre das meiste davon natürlich kein Mord, sondern eher Todschlag, bzw. die ganzen anderen Bezeichnungen, welche mir nicht einfallen, aber es geht mir jetzt auch nicht unbedingt um die Rechtssysteme, sondern einfach darum, dass Menschen so fragil sind. Ein paar falsche Schritte und alles ist kaputt.

PLUSQUAMPERFEKTION

Ne, beides hat durchaus Gemeinsamkeiten, weil die meisten Amokläufer junge, weiße Heteromänner aus der Mittel/Oberschicht waren, die von ihrem Umfeld allerdings als irgendwie creepy angesehen worden sind. Das ist schon ein herausstechendes Merkmal, wenn man sich die Gemeinsamkeiten vieler verschiedener Taten ansieht. Wieso sind darunter keine / wenige Frauen? Wieso so wenige queere Leute? Wieso so wenige PoC?

Und es ist auch ein herausstechendes Merkmal, dass diese quasi von der Welt erwarten, dass diese sie gefälligst gut zu behandeln hat. Die haben die Erwartung an die Welt, dass ihnen Freundschaften, Erfolg und eine Beziehung zu Füßen gelegt wird.

Die meisten von denen waren eben auch gekränkt, weil die Mädchen an deren Schule oder Uni nichts mit ihnen zu tun haben wollten.

Zitat von Bastet

Ne, beides hat durchaus Gemeinsamkeiten, weil die meisten Amokläufer junge, weiße Heteromänner aus der Mittel/Oberschicht waren, die von ihrem Umfeld allerdings als irgendwie creepy angesehen worden sind. Das ist schon ein herausstechendes Merkmal, wenn man sich die Gemeinsamkeiten vieler verschiedener Taten ansieht.

Und es ist auch ein herausstechendes Merkmal, dass diese quasi von der Welt erwarten, dass diese sie gefälligst gut zu behandeln hat. Die haben die Erwartung an die Welt, dass ihnen Freundschaften, Erfolg und eine Beziehung zu Füßen gelegt wird.

Die meisten von denen waren eben auch gekränkt, weil die Mädchen an deren Schule oder Uni nichts mit ihnen zu tun haben wollten.

Ja aber woran liegt das? Liegt es nicht eher an den falschen Lebensstandards, die solchen Menschen vorgelebt werden? Halt eben dieses, du bist doch reich, die Frauen müssen dir zu Füßen liegen. Du bist total hot, alle müssen dich mögen.

Man wird ja nicht mit so einem Mindset geboren. Daher eben auch das geringe Selbstwertgefühl, sobald diese Menschen dann nämlich merken, dass die Welt gar nicht so ist, wie es ihnen vorgelebt wird, können sie das nicht verkraften.

Dazu muss man auch sagen, dass viele Amokläufer*innen eher Kinder, bzw. halt Schüler*innen sind.

Ich bin total mit dir auf einer Page, versteh mich nicht falsch. Ich verstehe was du aussagen willst und das die Parallelen eben im selben Ursprungspunkt liegen. Trotzdem ist jahrelanges Mobbing, mit Folgen eines Amoklaufs, ein komplett anderes Paar Schuhe, als jemanden umzubringen, weil die Person sich von dir trennen will.

Fundamental hat es die selben Gründe. toxicmasculinity und andere Rollenbilder für Männer* in der Gesellschaft, welche dumm sind und definitiv überholt gehören. Irgendwo tun mir diese Menschen eher leid, weil sie gebrainwashed wurden. Nicht, weil ich erklären will, warum ihre Taten "Gerechtfertigt" sind, sind sie natürlich nicht. Nur, dass man bei manchen Dingen unterscheiden muss. Auch wenns fundamental die selbe Gruppe Menschen ist, welche diese Taten begeht, machen sie es dennoch aus komplett unterschiedlichen Gründen.

Für die meisten Menschen wird es keinen Unterschied machen, aber ich halte es für wichtig, da eben Unterschiede zu machen. Wo wir wieder bei unserem Rechtssystem sind, dass man da eben zwischen verschiedenen Arten von Tötung unterscheidet, weil Menschen irgendwann gemerkt haben, dass Mord nicht gleich Mord ist.

Zitat von Happily

Zitat von Bastet

Ne, beides hat durchaus Gemeinsamkeiten, weil die meisten Amokläufer junge, weiße Heteromänner aus der Mittel/Oberschicht waren, die von ihrem Umfeld allerdings als irgendwie creepy angesehen worden sind. Das ist schon ein herausstechendes Merkmal, wenn man sich die Gemeinsamkeiten vieler verschiedener Taten ansieht.

Und es ist auch ein herausstechendes Merkmal, dass diese quasi von der Welt erwarten, dass diese sie gefälligst gut zu behandeln hat. Die haben die Erwartung an die Welt, dass ihnen Freundschaften, Erfolg und eine Beziehung zu Füßen gelegt wird.

Die meisten von denen waren eben auch gekränkt, weil die Mädchen an deren Schule oder Uni nichts mit ihnen zu tun haben wollten.

Ja aber woran liegt das? Liegt es nicht eher an den falschen Lebensstandards, die solchen Menschen vorgelebt werden? Halt eben dieses, du bist doch reich, die Frauen müssen dir zu Füßen liegen. Du bist total hot, alle müssen dich mögen.

Man wird ja nicht mit so einem Mindset geboren. Daher eben auch das geringe Selbstwertgefühl, sobald diese Menschen dann nämlich merken, dass die Welt gar nicht so ist, wie es ihnen vorgelebt wird, können sie das nicht verkraften.

Dazu muss man auch sagen, dass viele Amokläufer*innen eher Kinder, bzw. halt Schüler*innen sind.

Ich bin total mit dir auf einer Page, versteh mich nicht falsch. Ich verstehe was du aussagen willst und das die Parallelen eben im selben Ursprungspunkt liegen. Trotzdem ist jahrelanges Mobbing, mit Folgen eines Amoklaufs, ein komplett anderes Paar Schuhe, als jemanden umzubringen, weil die Person sich von dir trennen will.

Fundamental hat es die selben Gründe. toxicmasculinity und andere Rollenbilder für Männer* in der Gesellschaft, welche dumm sind und definitiv überholt gehören. Irgendwo tun mir diese Menschen eher leid, weil sie gebrainwashed wurden. Nicht, weil ich erklären will, warum ihre Taten "Gerechtfertigt" sind, sind sie natürlich nicht. Nur, dass man bei manchen Dingen unterscheiden muss. Auch wenns fundamental die selbe Gruppe Menschen ist, welche diese Taten begeht, machen sie es dennoch aus komplett unterschiedlichen Gründen.

Für die meisten Menschen wird es keinen Unterschied machen, aber ich halte es für wichtig, da eben Unterschiede zu machen. Wo wir wieder bei unserem Rechtssystem sind, dass man da eben zwischen verschiedenen Arten von Tötung unterscheidet, weil Menschen irgendwann gemerkt haben, dass Mord nicht gleich Mord ist.

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Ist es am Ende nicht egal woran das liegt, wenn diese Menschen human trash sind? Ich kann all dieses (Selbst)Mitleid und dieses aufgezwungene Verständnis von und gegenüber Tätern nicht mehr sehen. Das ist etwas, das uns auch von klein auf eingetrichtert wird, dass wir gefälligst Verständnis für haben und irgendeine Erklärung für suchen sollen.

Am Ende kommt sowas raus wie der Psychiater, der wieder mal in einem öffentlichen Interview von "Angst vor Liebesverlust" spricht und das ist eben hochgefährlich, weil es immer und immer wieder die Narrative und die Sicht des Täters wiedergibt, damit die Sicht der Opfer in den Hintergrund rückt und das Machtverhältnis deshalb immer beim Täter liegt. Egal was passiert, es ist vom Täter die Rede und am Ende ist es wieder sein ach so schlimmes Schicksal verlassen zu werden (oder bei manchen Amokläufern: gemobbt worden zu sein bzw. Außenseiter zu sein), das zählt.

Und Fakt ist halt, dass andere unter denselben und viel schlimmeren, traumatisierenden Umständen aufgewachsen sind und eben mit leben müssen und auch keine Täter und kein Human Trash werden.

Ich finde es je nach Sachlage immer schwierig, über das Thema zu sprechen. Denn auf der einen Seite können Personen, die in einem bestimmten Umfeld radikalisiert wurden, in einer bestimmten Hinsicht als Opfer gesehen werden - wohlgemerkt aber nicht nur als Opfer, denn sie befinden sich dann eher in so etwas wie einer Täter-Opfer-Doppelrolle (und der Schwerpunkt wäre weniger auf den Opferaspekt zu legen, als das derzeit meistens geschieht, dazu unten). Kultartige Strukturen, wie sie im islamistischen Extremismus, im radikalen Nationalismus oder auch bei Incels auftreten, schädigen auch immer die Leute, die sich innerhalb dieser Strukturen befinden. Denn diese Strukturen sind letzten Endes alle auch selbstzerstörerisch, was meiner Ansicht nach auch einen wichtigen Aspekt darstellt, um Leute von ihnen fernzuhalten: Es ist sicherlich richtig, dass diese Strukturen nicht nur für die Leute - bzw. eigentlich hauptsächlich für andere Leute - schädlich sind, die sich in ihnen befinden, aber es dürfte oftmals gerade überzeugender wirken, wenn man den Leuten, die sich in der Zielgruppe radikaler Gruppen befinden, auch sagen kann, dass diese Gruppe nun einmal auch schlecht für sie selbst ist. Die Incel-Community etwa sieht die Einsamkeit junger Männer in der modernen Gesellschaft - ein Problem, das durchaus real ist, aber nun einmal auch in erster Linie aufgrund der unrealistischen Erwartungen der patriarchalen Ordnung entsteht - und verkauft eine radikal sexistische "Lösung" dafür, die aber nun einmal keine ist; entsprechend ist das Einzige, was die Leute dann in der "Community" finden, noch mehr Bestätigung, dass ihr Leben scheiße ist. Ich würde daher den Opfer-Teil nicht vollkommen vernachlässigen wollen, weil ich denke, dass dies letztlich auch einen wesentlichen Aspekt der Erläuterung der Schädlichkeit dieser Strukturen ausmacht und ihre eventuelle Strahlkraft allgemein mindern kann. Das heißt, nebenbei bemerkt, nicht, dass man mit diesen Personen Mitleid empfinden muss.

Die Problematik aber ist zugleich - und deswegen finde ich es im Zweifelsfall schwierig, darüber zu sprechen, weil das letztlich auch zu dieser Problematik beitragen kann -, dass dieser Opferaspekt am Ende in den Medien/der öffentlichen Wahrnehmung auch immer überhöht bzw. in der falschen Art dargestellt wird, während eben der Täter-Aspekt unter den Tisch fällt, was gerade, wenn es einen konkreten Anschlag gegeben hat, absolut pietätlos ist. In der Regel wird ein eventueller Opfer-Aspekt auf eine Art behandelt, die letztlich Sympathie oder Verständnis für den jeweiligen Täter zu wecken geeignet ist und dabei auch meistens gar nicht so sehr auf die eigentlichen Strukturen der Radikalisierung oder aber den generellen Rassismus und Sexismus auch innerhalb der Gesamtgesellschaft eingeht, die aber gerade vor diesem Hintergrund zu problematisieren wären. Stattdessen geht es um das "schwere Schicksal" einer "Einzelperson", und das ist nicht die Art, in der darüber gesprochen werden sollte. Und manchmal ist halt in konkreten Fällen auch noch gar kein "Opfer-Aspekt" nachweisbar und wird aber einfach angenommen. Das wird dann zusätzlich noch damit kombiniert, dass den Opfern des Täters eben kein Gesicht gegeben wird, was das Ganze dann doppelt problematisch macht. In der Summe scheint es dann immer darauf hinauszulaufen, dass man sich offenbar mehr Gedanken um den Täter machen soll, der vielleicht auch noch irgendwo in irgendeiner Weise ein bisschen ein Opfer ist, während die tatsächlichen Opfer seiner Taten sowie die Verwerflichkeit seiner Taten daneben verblassen. Deswegen finde ich es letzten Endes auch sehr verständlich, wenn einem genau das auf die Nerven geht. Denn am Ende des Tages sollten dann doch die Personen mehr zählen, die ermordet worden sind, und nicht die Person, die sie ermordet hat.

Zitat von Alaiya

Zitat von Bastet

Und Fakt ist halt, dass andere unter denselben und viel schlimmeren, traumatisierenden Umständen aufgewachsen sind und eben mit leben müssen und auch keine Täter und kein Human Trash werden.

Eben das ist es. Ich meine, es tut mir ja leid, wenn immer von den armen Tätern gesprochen wird ... Warum ist es halt so, dass immer wieder cishetero weiße Männer zu den Tätern werden, während sie im Schnitt nun einmal die Gruppe sind, die es im Leben am leichtesten haben. Wenn es daran liegen würde, dass das Leben so schwer ist, warum machen dann nicht mehr Frauen und BI_PoC und trans oder allgemein queere Menschen die Täterschaft aus?

Jop und davon abgesehen sind Menschen keine programmierbare Computer. Man kann nicht alles mit "aber er wurde so sozialisiert und konnte nicht anders" erklären, was aber leider oft getan wird.

Am Ende kommt es nicht nur drauf an, welche Erfahrungen man macht, sondern welche Entscheidungen man aufgrunddessen trifft und für die ist man zu 100 % selbst verantwortlich.

Aber nun gut... insgesamt kann man schon sagen, dass einigen solchen Leuten alles mit dem Silberlöffel reingeschoben wird, nur Charakter leider nicht.

Menschen, denen vieles vor die Füße gelegt wird, haben es später insofern schwerer, als dass sie keine eigenen richtigen Lebenserfahrungen machen und keine Resilienz aufbauen konnten, aber auch das entschuldigt eben wirklich gar nichts. Es gibt Schlimmeres als "ich konnte keinen Charakter aufbauen, weil es mir (im Vergleich zu anderen) zu gut ging", like ...

Zitat von Thrawn

Ich finde es je nach Sachlage immer schwierig, über das Thema zu sprechen. Denn auf der einen Seite können Personen, die in einem bestimmten Umfeld radikalisiert wurden, in einer bestimmten Hinsicht als Opfer gesehen werden - wohlgemerkt aber nicht nur als Opfer, denn sie befinden sich dann eher in so etwas wie einer Täter-Opfer-Doppelrolle (und der Schwerpunkt wäre weniger auf den Opferaspekt zu legen, als das derzeit meistens geschieht, dazu unten). Kultartige Strukturen, wie sie im islamistischen Extremismus, im radikalen Nationalismus oder auch bei Incels auftreten, schädigen auch immer die Leute, die sich innerhalb dieser Strukturen befinden. Denn diese Strukturen sind letzten Endes alle auch selbstzerstörerisch, was meiner Ansicht nach auch einen wichtigen Aspekt darstellt, um Leute von ihnen fernzuhalten: Es ist sicherlich richtig, dass diese Strukturen nicht nur für die Leute - bzw. eigentlich hauptsächlich für andere Leute - schädlich sind, die sich in ihnen befinden, aber es dürfte oftmals gerade überzeugender wirken, wenn man den Leuten, die sich der Zielgruppe radikaler Gruppen befinden, auch sagen kann, dass diese Gruppe nun einmal auch schlecht für sie selbst ist. Die Incel-Community etwa sieht die Einsamkeit junger Männer in der modernen Gesellschaft - ein Problem, das durchaus real ist, aber nun einmal auch in erster Linie aufgrund der unrealistischen Erwartungen der patriarchalen Ordnung entsteht - und verkauft eine radikal sexistische "Lösung" dafür, die aber nun einmal keine ist; entsprechend ist das Einzige, was die Leute dann in der "Community" finden, noch mehr Bestätigung, dass ihr Leben scheiße ist. Ich würde daher den Opfer-Teil nicht vollkommen vernachlässigen wollen, weil ich denke, dass dies letztlich auch einen wesentlichen Aspekt der Erläuterung der Schädlichkeit dieser Strukturen ausmacht und ihre eventuelle Strahlkraft allgemein mindern kann. Das heißt, nebenbei bemerkt, nicht, dass man mit diesen Personen Mitleid empfinden muss.

Die Problematik aber ist zugleich - und deswegen finde ich es im Zweifelsfall schwierig, darüber zu sprechen, weil das letztlich auch zu dieser Problematik beitragen kann -, dass dieser Opferaspekt am Ende in den Medien/der öffentlichen Wahrnehmung auch immer überhöht bzw. in der falschen Art dargestellt wird, während eben der Täter-Aspekt unter den Tisch fällt, was gerade, wenn es einen konkreten Anschlag gegeben hat, absolut pietätlos ist. In der Regel wird ein eventueller Opfer-Aspekt auf eine Art behandelt, die letztlich Sympathie oder Verständnis für den jeweiligen Täter zu wecken geeignet ist und dabei auch meistens gar nicht so sehr auf die eigentlichen Strukturen der Radikalisierung oder aber den generellen Rassismus und Sexismus auch innerhalb der Gesamtgesellschaft eingeht, die aber gerade vor diesem Hintergrund zu problematisieren wären. Stattdessen geht es um das "schwere Schicksal" einer "Einzelperson", und das ist nicht die Art, in der darüber gesprochen werden sollte. Und manchmal ist halt in konkreten Fällen auch noch gar kein "Opfer-Aspekt" nachweisbar und wird aber einfach angenommen. Das wird dann zusätzlich noch damit kombiniert, dass den Opfern des Täters eben kein Gesicht gegeben wird, was das Ganze dann doppelt problematisch macht. In der Summe scheint es dann immer darauf hinauszulaufen, dass man sich offenbar mehr Gedanken um den Täter machen soll, der vielleicht auch noch irgendwo in irgendeiner Weise ein bisschen ein Opfer ist, während die tatsächlichen Opfer seiner Taten sowie die Verwerflichkeit seiner Taten daneben verblassen. Deswegen finde ich es letzten Endes auch sehr verständlich, wenn einem genau das auf die Nerven geht. Denn am Ende des Tages sollten dann doch die Personen mehr zählen, die ermordet worden sind, und nicht die Person, die sie ermordet hat.

Nein, sie sind keine Opfer und das zu behaupten finde ich einfach nur eklig... und nein, diese Art der Berichterstattung "geht mir nicht auf die Nerven", ich finde sie eher ... soulcrushing.

Und sie sind eben deshalb keine Opfer, weil es genügend andere Männer gibt, die auch einsam sind und nur deshalb nicht zu hasserfüllten Incels werden.

Deshalb bin ich auch dagegen zu behaupten, man könne das Ausmaß von Leid nicht "messen", weil es eine Verhöhnung von wahren Opfern ist, dass man das sogenannte "Leid" von jungen Männern, die Außenseiter sind und keine abkriegen, mit tatsächlich schweren Traumata auf eine Stufe zu stellen.

Und sorry, aber solche, die es in unserer Gesellschaft eigentlich am Leichtesten haben und auch privat im Vergleich zu anderen sehr wenig Schlechtes erlebt haben, kriegen als Allerletztes mein Verständnis oder Mitgefühl.

Zitat von Bastet

Ist es am Ende nicht egal woran das liegt, wenn diese Menschen human trash sind?

Wäre ganz gut Sachen auf den Grund zu gehen.

Immer nur schwarz und Weiß zu denken kann sehr gefährlich sein.

Man sollte sich mehr um die Wurzel des Problems kümmern, oder zumindest darauf aufmerksam machen.

Zitat von Bastet

Am Ende kommt es nicht nur drauf an, welche Erfahrungen man macht, sondern welche Entscheidungen man aufgrunddessen trifft und für die ist man zu 100 % selbst verantwortlich

Das sehe ich jetzt entschieden anders.

Menschen sind eben 100% Produkte ihrer Umgebung.

Die Welt ist groß und kompliziert, kleine Unterschiede wie einzelne Bezugspersonen, oder Persönlichkeitsmerkmale können massiven Unterschied auslösen.

Aber dieser Unterschied ist immer psychologisch nachvollziehbar.

Die einzelnen Faktoren sind nur sehr subtil, weshalb keiner weiß was bei einem rauskommt.

Das soll heißen, ich glaube nicht an das Prinzip von freiem Willen.

Du gestehst ihnen zu viel Integrität zu.

Dabei sind sie oft erbärmliche Produkte von furchtbar limitierten und veralteten Weltanschauungen.

Es gibt tausende Menschen die falsche Entscheidungen treffen, weil sie etwas nicht hinterfragen.

Erhebe diese Leute nicht auf dein Level indem du sie verabscheust, bemittleide sie eher.

Ich bevorzuge Resultate.

Wenn jemand wie dieser Fledermausforscher Konflikte wie im mittleren Osten, angehen würde, hätten wir den Konflikt vermutlich in einer Generation gelöst. Das Selbe gilt für Hassverbrechen.

Ich glaube das ist ein Thema, bei dem man nie "auf einen grünen Zweig" kommen wird. Prinzipiell sehe ich es wie Thrawn , nein, der Täter ist nicht ausschließlich Opfer, auf keinen Fall. Das Problem liegt viel weitreichender. Ein Mensch (und tbh ist mir da die Sexualität egal, das hat auf die Tat an sich keinen Einfluss und ich verstehe nicht wirklich, wieso hier immer betont werden muss, dass es weiße cis Männer waren (bitte versteht mich nicht falsch, aber was in Kopf so eines Menschen wirklich vorgegangen ist und wie dieser Mensch seine Sexualität gesehen hat, weiß als Außenstehender niemand. Und ich wills auch ehrlich gesagt nicht wissen, was in so einem Kopf vor sich geht.)) wächst in einem bestimmten Umfeld auf, bekommt bestimmte Ideale eingetrichtert und lebt damit. Dann tritt etwas komplett anderes ein und nicht jeder kann damit umgehen. Das soll KEINE Entschuldigung für Täter sein. Aber es ist ein Fakt dass jeder Mensch als Individuum anders mit bestimmten Situationen umgeht. Bei vielen gehts gut, einige fressen es in sich rein, der nächste verdrängt alles und dann hast du einen Idioten bei dem schlägt es dann komplett fehl und er schießt an der nächsten Schule um sich.

Das kann man jetzt auf Amokläufe beziehen oder auf islamistischen Extremismus, das Ergebnis bleibt ähnlich. Der Mensch wird eben durch ein gewisses Maß von seiner Familie und seinem Umfeld geprägt. Wenn man nie durch unsere Werte und Normen gelernt hat, dass Töten falsch ist und eine Frau kein Gegenstand ist, den man besitzt, sondern das komplette Gegenteil, dann macht es die Tat in keinsterweise besser, aber solche kranken Ideale oder Weltbilder stellen ein enormes Risiko dar, dass eben manche Leute ausflippen.

Schlimm ist, dass viel viel viel zu oft in unserem Land (bezogen auf die ständigen Morde an Frauen) zu milde geurteilt wird. Man bekommt das Gefühl, Opfern wird es häufig viel zu schwer gemacht, ernst genommen zu werden. Viele leben in Angst wenn sie sehen, dass anderen Tätern in Grunde bis auf ein paar Jahre Knast nicht viel mehr passiert ist. Das ist ein riesiges Problem. Die Ideale und Werte bestimmter Kreise und extremistischen Weltanschauungen sind ein Riesen Problem.

Aber das wird man eben auch nicht loswerden, dafür ist vieles zu tief verankert. Ich wüsste nicht, wie man außer mit härteren Strafen, sonst etwas vorbeugen könnte (und die USA haben ja prinzipiell schon deutlich härtere Strafen als wir und trotzdem passieren ein Haufen Amokläufe jährlich dort). Denn die radikalen wird es immer irgendwo geben und sie werden sich immer vermehren und sich immer und immer wieder neue Leute ranziehen, von denen der ein oder andere später austicken wird.

Also ums kurz zu fassen: Der Täter ist kein Opfer. Doch oft (natürlich NICHT immer) ist er nicht der einzige, der solche Katastrophen schlussendlich auslöst.