Sexismus

Was zum F... sind überhaupt "alternative Realitäten"? Halten mich the Cishets für so mächtig, dass ich ein Portal zu einer alternativen Realität öffnen kann?

Zitat von Alaiya

Auf wirrte Art und Weise ist das ja sogar. Der Male Gaze steht in der Filmtheorie schon seit einigen Jahren in der Kritik, weil er häufig dazu neigt, sämtliche Figuren abseits einer zentralen Hauptfigur sehr flach werden zu lassen. Ist nicht immer so, aber es ist eine Tendenz die deutlich genug ist, als dass sie besprochen wird.

Abseits der zentralen Hauptfigur? Seit wann sind denn die männlichen Protagonisten in 0815-Produktionen von Hollywood und co. nicht flach?

Und die männlichen Zuschauer sind offenbar so unsicher, dass ein klischeehafter Actionheld, der endlich beginnt sowas wie Menschlichkeit zu zeigen und kein Creep mehr ist, der Frauen angräbt, als "emasculated" lel.

Zitat von Alaiya

Zitat von Bastet

chinesische Produktionen

Na ja, nicht mehr lang. China hat letztes Jahr seine Produktionsrichtlinien verschärft, dass auch dieser "Subtext" nicht länger vorkommen darf und allgemein keine "weiblichen" Männer mehr vorkommen sollen. Weil ihnen die ganzen Geschichten mit homosexuellem Subtext (die ironischerweise auch noch die erfolgreichsten chinesischen Produktionen waren, lol, fast als gäbe es dafür einen Markt!) zu viel geworden sind - immerhin haben sie ja schon einen Production Code der offene Homosexualität verbietet.

Deswegen sind jetzt auch viele chinesische Serienproduktionen nach Taiwan "ausgewandert", weil Taiwan - das sich ja selbst als eigenständiges Land sieht - eben nicht nur Subtext, sondern sogar auch Text erlaubt.

Fun Fact übrigens: Chloé Zhao durfte bei Eternals ein offen schwules Paar einbringen, weil der Film ohnehin nicht in China herausgebracht werden konnte ... Dort ist Zhao nämlich geblacklistet. (Übrigens ist ironischerweise auch Shang-Chi soweit nicht in China erschienen, da der Hauptdarsteller sich kritisch gegenüber der chinesischen Regierung geäußert hat ...)

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Leider. Sagt aber sehr viel über den Gap zwischen den Werten der jüngeren Bevölkerung und der Regierung aus.

The Untamed und andere Real- und Animations-Serien sind bei der jüngeren Generation so gehyped und einfach überall zu sehen, sodass die Regierung Schiss davor bekommen hat, sie könnte etwas zu tolerant werden. Wenn diese Serien ohnehin auf Ablehnung stoßen würden, hätte sich China gar nicht erst einmischen müssen.

Es ist wirklich fast so, als ob viele der Millenials und Gen Z auch in China Queerness als normal empfinden und nicht als "alternative Realität", und als ob viele Zuschauer*innen weder 0815 männliche Protagonisten / Charaktere noch Frauen, die keinerlei eigene Persönlichkeit haben, mehr sehen wollen, und nicht nur mehr hetero und cis Leute sehen wollen.

Fast so, als würde man Menschlichkeit in Protagonisten sehen wollen und keine Power Fantasies ohne richtigen Charakter und Beziehungen, die ihm wichtig sind ... also auf eine glaubwürdigere Art als "ahja, meine Verlobte wurde damals getötet, also tun wir so, als wäre das eine glaubwürdige Motivation für einen Racheplot, obwohl ich keinerlei Anzeichen zeige, dass sie mir wirklich wichtig war."

Du könntest diesen 0815-Actionhelden auch eine teure Uhr klauen und es käme auf's selbe raus, weil die / das getötete / entführte Verlobte / Frau / Kind auch nur ein Objekt ist.

Btw wundert mich sogar, dass The Witcher-Serie, oder das gesamte Franchise, so gut aufgenommen wurde und wohl sehr viele, männliche Fans hat. xD

Frauen mit viel Charakter und Geralt ist nur am ersten Blick ein Klischeeprotagonist, aber ich denke bzw weiß von männlichen Freunden bzw. solchen, die ich von Cons kenne, dass auch Heteromänner sowas sehr schätzen, wenn sie sich in Genres, die sie sehr mögen, aber vom Writing vieler Fantasyserien/bücher/filme/anime/manga davon abgehalten werden mehr zu konsumieren, sich nicht nur in 0815-Protas hineinversetzen müssen und die Frauen zwar sexy sind, aber auch Charakter und eigene Wünsche haben. As they should.

Zitat von Alaiya

Zitat von Bastet

Wenn damalige Serien wie Avatar, das alte Sailor Moon heute zum ersten Mal oder auch nur Ghiblifilme (da Miyazaki ja nicht hinter'm Zaun damit hält, dass es für Mädchen wichtig ist mit weiblichen Charakteren aufzuwachsen, die nicht nur Waifu und Prinzessin sind) heute erscheinen würden, wäre der Aufschrei von allen Incels, Gamergate- und anderer Deppen genauso groß.

Sehen wir es, wie es ist: Viele sind damals (wie heute) auch oft nur mit Anime gut klargekomme, weil sie die Figuren als weiß lesen, statt als japanisch. (Wobei ich kaum eine Sache auf der Welt so lustig finde, wie die Geschichte davon, wie Sailor Moon Sailor Moon wurde - das wäre eigentlich eine eigene Dokumentation wert.)

War auch witzig, dass man dachte, die meisten Kinder seien ohnehin dumm / noch unglaublich naiv, also bräuchte man Haruka und Michiru bloß als Cousinen bezeichnen und schon sehen die meisten Kinder nicht mehr, dass die beiden Mädels ein Paar sind lol. In Wahrheit saßen da nicht wenige vor dem Fernseher: "Eeh... haben die Cousinen was miteinander? "

Mir geht es nicht darum Filme wegen ihres Male Gazes zu fördern. Der Male Gaze ist wahrscheinlich einfach die logische Konsequenz der Autoren. Ich sehe schon, dass das hier auf eine Umerziehung der Gesellschaft heraus laufen soll, in dem man durch Film und Fernsehen den Zuschauern vorgaukeln soll was aus Sicht wünschenswert ist. Ist ja fast wie ein staatliches Umerziehungslager durch gezielte Einflussnahme auf Filmförderung... Komm wir zwingen alle diversifizierte Filme und Serien anzusehen um sie umzuerziehen, dass ihnen das gefällt und sie es als normal ansehen. Ich sage auch nicht das Filme allein aufgrund des Male Gazes besser sein sollen, als Feminize Gaze Filme. Ich finde nur der Gaze sollte kein relevantes Merkmal sein, weil es die Freiheiten des Autors einschränkt und lenkt.

Wenn die Filme ja neue Märkte erzielen sollen können sie dies ja auch ohne Filmförderung überleben. Ach tun sie dann nicht oder es gibt zu wenige? Tja dann ist der Markt wohl nicht lukrativ genug. Oder es handelte sich halt wirklich um eine Agenda pushende Ideologie, die halt einfach nicht gern gesehen wird, weil sie künstlich ist. Da hat Bastet schon recht.
Alaiya zeigt ja Beispiele wie es anders geht.

Bei Amazon und Netflix ist man aus meiner Sicht eher auf einer Absicherungspolitik aus. Lieber kein Shitstorm riskieren, da gebe ich mir dem Gesellschaftlichen Druck der Minderheiten hin. Sie antizipieren die Möglichkeiten eines Shitstorms und geben gar nicht erst oder möglichst wenig Fläche. Ein PoC hier, ein Taubstummer da.

Manche Länder sperren ja auch zu diversifizierte Serien und Filme. Das kann man natürlich auch als wirtschaftlichen Schaden aufgrund dieses Vorgehens betrachten.

Caroit Der Klassiker bezieht sich darauf, dass wenn die Frau vom Mann geschlagen wird sie aufgrund des Misstrauens der Polizei in eine Psychiatrie gefahren wird. Diesen Aspekt glaube ich ohne Belege halt schlicht nicht. Wenn es ein Klassiker sein soll muss es ja häufiger vorkommen oder die Routine sein. Mal abgesehen davon führt sowieso ein Psychiater dann die Prüfung durch und nicht die Polizei ob die Person dort bleiben muss.

Das einer Seite von der Polizei nicht dem gleichen Maße geglaubt wird wie der anderen ist eine logische Konsequenz aus widersprechenden Aussagen. Das kann nicht sein, war seine Aussage, weil er vermutlich eine andere als von dir erwartete im Vorfeld zu hören bekommen hat die zu einem Widerspruch mit deiner Aussage führte. Aber klar das passiert ja nur weil du eine Frau bist. Das passiert bei Verkehrsunfällen tagtäglich. Und ich sag dir auch warum. Weil du dumm bist wenn du in den Fällen nicht lügst oder die Situation anders schilderst als sie tatsächlich war.

Zitat von Sauhaufen

Ist ja fast wie ein staatliches Umerziehungslager durch gezielte Einflussnahme auf Filmförderung... Komm wir zwingen alle diversifizierte Filme und Serien anzusehen um sie umzuerziehen, dass ihnen das gefällt und sie es als normal ansehen.

Also, Filme zu fördern, die tendenziell nicht Frauen objektifizieren, mit einem staatlichen Umerziehungslager gleichzusetzen, ist jetzt gelinde gesagt ein wenig überzogen. Niemand wird dazu gezwungen, irgendwas anzusehen, und überhaupt ließe sich argumentieren, dass die Kultur hier letztlich nur den gesellschaftlichen Wandel der letzten Jahre widerspiegeln würde, der nun einmal mit einer Hinterfragung patriarchaler Strukturen einherging. Bezeichnend aber dabei auch, dass eine Verfestigung bzw. weitergehende Darstellung patriarchaler Strukturen in den Medien von dir offenbar nicht als Problem gesehen wird, obwohl sich hier genauso die Problematik einer ideologischen Lenkung formulieren ließe - mit dem feinen Unterschied, dass eine weiterhin erfolgende Objektifizierung von Frauen nun einmal zusätzlich noch etwas sehr Schlechtes ist, während ich schlicht nicht sehe, was so falsch daran sein soll, wenn dem Publikum vermittelt wird, dass Frauen keine Objekte sind. Warum sollte Letzteres nicht normal sein und im Sinne humanistischer Ideale, auf die Deutschland ja immer so stolz ist, auch über Kultur vermittelt werden?

Zitat von Sauhaufen

Wenn die Filme ja neue Märkte erzielen sollen können sie dies ja auch ohne Filmförderung überleben. Ach tun sie dann nicht oder es gibt zu wenige? Tja dann ist der Markt wohl nicht lukrativ genug.

Okay, das mag vielleicht jetzt überraschend kommen, aber die Einspielergebnisse eines Films sind für die Filmschaffenden nicht vor Herauskommen des Films verfügbar. Ein Film ist quasi eine Investition und du brauchst am Anfang nun einmal Geld. Ohne Filmförderung wird es in Deutschland generell nichts, einen Film zu machen. Nebenbei bemerkt ist es ja auch nicht so, dass der ganze nicht selten sexistische Schweiger-Schweighöfer-Schwachsinn ohne Filmförderung auskommt, also frage ich mich schon, warum die problematischen Filme sich das Geld der Förderung munter in die Tasche stecken sollen können und die anderen halt nicht. Wobei wir bei dem Thema der Filmförderung dann auch gerne zu diesem Punkt kommen können:

Zitat von Sauhaufen

Ich finde nur der Gaze sollte kein relevantes Merkmal sein, weil es die Freiheiten des Autors einschränkt und lenkt.

Um es mal deutlich zu sagen: Die deutsche Filmförderung ist ein intransparentes, kreativitätsfeindliches und in den letzten jahren auch leicht nach rechts gerücktes System. Die Freiheit von Autor*innen (Filme sind natürlich auch kein Einzelwerk von Autor*innen, aber whatever jetzt) wird seit Jahren dahingehend eingeschränkt, dass meistens nur Sachen durchkommen, die irgendwann mal erfolgreich waren, es allerdings jetzt nicht mehr sind, was ignoriert wird. Heißt, weil Til Schweiger mal irgendwann einen halbwegs erfolgreichen Film namens Keinohrhasen rausgebracht hat, wird immer wieder ähnlicher Scheiß gefördert (gleiches Spiel mit Blödelkomödien), obwohl sich deutlich abzeichnet, dass sich mittlerweile keine Sau mehr für so etwas interessiert (deutsche Filme haben einen sehr geringen Marktanteil bei deutschen Kinobesucher*innen). Auf die Art werden neue und kreative Ansätze im deutschen Film systematisch unterdrückt, und dazu gehören unter anderem auch Filme, die eben keine dummen sexistischen Witzchen haben bzw. allgemeiner gesagt keine rückständige patriarchale Ordnung mit Objektifizierung von Frauen fördern. Wer wirklich die kreative Freiheit im Auge hat, würde exakt diesen Punkt kritisieren und als Konsequenz eben genau das fordern, was Alaiya schon gesagt hat: Dass eben weniger Filme mit Male Gaze gefördert werden und anders geschaut wird.

Zitat von Sauhaufen

Ich sehe schon, dass das hier auf eine Umerziehung der Gesellschaft heraus laufen soll, in dem man durch Film und Fernsehen den Zuschauern vorgaukeln soll was aus Sicht wünschenswert ist. Ist ja fast wie ein staatliches Umerziehungslager durch gezielte Einflussnahme auf Filmförderung... Komm wir zwingen alle diversifizierte Filme und Serien anzusehen um sie umzuerziehen, dass ihnen das gefällt und sie es als normal ansehen.

Sag mal, was geht bei dir ab? Ist der (User)Name Programm, oder wie darf man das verstehen? Nicht sorry, ich hab keine andere Antwort darauf.

Zitat von Sauhaufen

Bei Amazon und Netflix ist man aus meiner Sicht eher auf einer Absicherungspolitik aus. Lieber kein Shitstorm riskieren, da gebe ich mir dem Gesellschaftlichen Druck der Minderheiten hin. Sie antizipieren die Möglichkeiten eines Shitstorms und geben gar nicht erst oder möglichst wenig Fläche. Ein PoC hier, ein Taubstummer da.

Manche Länder sperren ja auch zu diversifizierte Serien und Filme. Das kann man natürlich auch als wirtschaftlichen Schaden aufgrund dieses Vorgehens betrachten.

Mir ist es gleich, ob's dir ins Weltbild passt, glaub es oder nicht, aber speziell queere Menschen sind keine Minderheit. Ich bin grad zu faul danach zu suchen, aber meiner Erinnerung nach sehen sich über 40 % der österreichischen Jugendlichen als queer an. Feels right.

Bei PoC kommt's halt aufs Land an, auf das du dich beziehst.

Manche Länder sperren diversifizierte Filme aus demselben Grund, weshalb China jeden Hint auf Homosexualität und "feminine Männer" sperrt, sie sind entweder rechtsextrem wie Ungarn und Polen oder auch diktatorisch.

Zitat von Bastet

Mir ist es gleich, ob's dir ins Weltbild passt, glaub es oder nicht, aber speziell queere Menschen sind keine Minderheit. Ich bin grad zu faul danach zu suchen, aber meiner Erinnerung nach sehen sich über 40 % der österreichischen Jugendlichen als queer an. Feels right.

Bei PoC kommt's halt aufs Land an, auf das du dich beziehst.

Da muss es sich wohl um eine temporäre Modeerscheinung handeln. Das vergeht schon wieder, sollte es denn überhaupt tatsächlich stimmen - ohne Quelle schwer bis gar nicht zu glauben. Die Jugend wechselt ihre Ansichten doch eh ständig und weiß die genaue Bedeutung von so etwas doch eh nicht. Da wird gerne schnell mal das falsche Wort benutzt.

Sauhaufen dir ist schon bewusst, dass es queere Menschen schon immer gab? Auch in dieser Menge. Nur konnte man früher leider nicht öffentlich damit umgehen, weil well teilweise wurde man dafür ermordet. Was ja immer noch so ist in anderen Ländern. Und selbst wenns keine Todesstrafe gibt, ins Gefängnis kam man dafür trotzdem.

Dennoch gibt es viele Quellen von Menschen in damaliger Zeit die queer waren. Wenn man da ein wenig sucht findet man das.

Ne Modeerscheinung ist es also definitiv nicht. Nur kann man jetzt endlich offen damit umgehen, wodurch es so wirkt, als würden auf einmal alle queer sein.

Zitat

The portion of the population that describes itself as gay has varied over the years, from 10 percent, based on research by Alfred Kinsey and widely promoted by the National Gay Task Force in 1977, to less than 6 percent in a recent Gallup poll. The pollster who worked on the new study, George Barna, attributes the unusually high number he found to social and news media coverage that makes it "safe and cool" for young Americans to identify as LGBTQ—whether or not it represents their actual sexual orientation.

Zitat

"It's a subset of a larger issue, that this is a generation where three out of four are searching for meaning. This is a group that doesn't have a reason to get out of bed in the morning," Barna says. "Therefore, the LGBTQ identity gives them comfort. A lot of this generation claim to be moving in that direction, but there's a big difference between claiming the identity and living the lifestyle."

Zitat

"It fits into the larger narrative. Millennials are a group that has trouble creating lasting, meaningful relationships," says Barna. "If their sense is that some of the people they want to be friends with — and a group they want to be accepted by — is LGBTQ, then they'll identify with them. It's about image, belonging and acceptance."

Zitat

Also, a high percent of Millennial Christians (27 percent) and born-again Millennial Christians (28 percent) describe themselves as LGBTQ, even though many faith groups endorse only heterosexual marriage and are sometimes dismissed as homophobic by gay rights advocates.

Wenn die Quelle als Erklärung angibt, dass es tatsächlich Gruppenzwang, Modeerscheinung und eine falsche Identifizierung ist.

Zitat von Alaiya

Erfolgreichster Standalone Marvel Film: Black Panther (fast komplett Schwarzes Staff und Cast). Erfolgreichste Netflix Serie: Squid Game (südkoreanische Produktion, fast ausschließlich mit koreanischem Staff and Cast).

Wieviele standalone Marvel-Filme gibt es denn überhaupt? Hab das Gefühl, dass die fast alle zusammenhängen.

Ansonsten ists natürlich fraglich, wieviel Diversität eine koreanische Serie an den Tag legt, deren Staff und Cast fast ausschließlich koreanisch ist (abgesehen davon, dass es sich speziell da wohl ohnehin mehr oder weniger um einen momentan Hype zu handeln scheint).

Ich glaube als jemand, der einfach in einer anderen Generation (und als Jugendlicher in einer gänzlich anderen Kultur) aufgewachsen ist, ist es echt schwer daran zu glauben, dass 40% oder 50% der Jugendlichen queer sind, aber gut, wenn man schon sieht wie sich viele junge Menschen auf Instagram und Co. präsentieren und bereits eine flüchtige Bisexualität als queer bezeichnet wird, ist es natürlich vorstellbar, dass ein doch etwas größerer Anteil, als man vielleicht denken mag, sich heute als queer bezeichnet.

Und da sehr viele junge Menschen zu der Gruppe gehört, die vermutlich am allermeisten Medien auf Streaming-Diensten wie Netflix und Co konsumiert, ist es natürlich denkbar, dass Netflix und Co. sich an den Interessen dieser Zielgruppe orientieren.

Bin jedenfalls gespannt darauf, was für Auswirkungen dieser Wandel in der Zukunft haben wird.

Das Problem was man aber bei einigen Netflix-Produktionen hatte war, dass diese alte Fans aus einer älteren Generation appealen sollen und Teaser/Trailer zu den Produktionen in einigen Fällen sogar misleading gewesen sind - siehe Masters Of The Universe (oder wie das heißt). Dann ist es auch nicht verwunderlich, dass sich die alten Fans darüber aufregen.

Und es werden sehr viele Filme und Serien aus der Vergangenheit aufgegriffen und an neue Standards angepasst, was halt vielen alten Fans nicht gefällt. Dann ist es auch noch die Schuld der Fans, dass diese Produktionen floppen.

Squid Game war, mMn, so erfolgreich, weil es halt zum Teil was Neues gewesen ist und Elemente enthielte, die viele Menschen in den neuen Produktionen vermissen. Die Charaktere waren im Gegensatz zu anderen Produktionen sehr gut geschrieben. Mit den jungen und talentierten Schauspielerinnen konnte man auch einen Großteil der jungen Fans überzeugen.

Dafür zeigt die Serie kaum Diversität. Man hat - abgesehen von den VIPs, die auch der schwächste Punkt der Serie sind - nur den einen Pakistaner und die zwei jungen Frauen, die vielleicht einen Draht zueinander hatten.

Zitat von Alaiya

Und doch, es sagt sehr viel, dass international eine Serie die erfolgreichste in der Geschichte von Netflix ist, die eben nicht primär weiß ist, sondern primär koreanisch. Das ist der Punkt. Es wird hier (und anderswo) so getan, als bräuchten Filme eine weiße und männliche Perspektive, um Erfolgreich zu sein - und auch da zeigt eben Squid Game, dass es nicht so ist.

Ist ja aber nicht unbedingt was ganz Neues. Es gibt ja noch Parasite (Film) und BTS/Blackpink (Boy/Girlgroup) und nicht zu vergessen vor mehreren Jahren auch Gangnam Style.

Zitat von kenjaku

Dafür zeigt die Serie kaum Diversität. Man hat abgesehen von den VIPs, die auch der schwächste Punkt der Serie sind

Auch das ist ja eine interessante Form von Diversität, die man gleichwohl bei der Avatar Real Verfilmung damals kritisiert hatte. Eine mehr oder minder homogene Gruppe die als vermeintlich positive Charaktere dargestellt werden und die Bösen in dem Fall die sich am Leid ergötzenden VIPs dann Divers gecasted.

Ich glaube eher dass der Brot und Spiele Charakter Squid Game zu so einem Hype gemacht hat und nicht dass die Diversität da jetzt einen Ausschlag gegeben hat oder irgendwie von Relevanz wäre.

Zitat von Sauhaufen

Die Jugend wechselt ihre Ansichten doch eh ständig und weiß die genaue Bedeutung von so etwas doch eh nicht. Da wird gerne schnell mal das falsche Wort benutzt.

Und warum genau sollte das ein Problem sein? Jeder durchläuft Phasen der Selbstfindung und Identitätsbildung, die geprägt sind von Erfahrungen, die man in unterschiedlichen Abschnitten seines Lebens macht. Geschlechterrollen sind tief verankert in der Gesellschaft und in den Köpfen der Menschen. Man muss nicht alles benennen und definieren können, oft ist es einfach schon das Bedürfnis aus bestehenden Strukturen auszubrechen.

Zitat von Sauhaufen

Zitat von Bastet

Mir ist es gleich, ob's dir ins Weltbild passt, glaub es oder nicht, aber speziell queere Menschen sind keine Minderheit. Ich bin grad zu faul danach zu suchen, aber meiner Erinnerung nach sehen sich über 40 % der österreichischen Jugendlichen als queer an. Feels right.

Bei PoC kommt's halt aufs Land an, auf das du dich beziehst.

Da muss es sich wohl um eine temporäre Modeerscheinung handeln. Das vergeht schon wieder, sollte es denn überhaupt tatsächlich stimmen - ohne Quelle schwer bis gar nicht zu glauben. Die Jugend wechselt ihre Ansichten doch eh ständig und weiß die genaue Bedeutung von so etwas doch eh nicht. Da wird gerne schnell mal das falsche Wort benutzt.

Ich meine, wer bist du schon, um zu bestimmen, ob etwas "Gruppenzwang", "Modeerscheinung" oder "falsche Identifizierung" ist.

Eigentlich wusste ich es schon als Volksschulkind sehr gut, bloß wird dann alles so oft als "Aww lieb, ein Girl-Crush" abgetan oder mit ekliger, freudscher Psychologie erklärt, und wie es hoffentlich beim Letzten auch angekommen, dass Freud ein Trottel war und kaum eine seiner Thesen wahr ist.

Und dann kann man weder bei Mädchen noch bei Jungen bzw. im Erwachsenenalter für lange Zeit nicht mehr unterscheiden "find ich die Person ästhetisch schön oder tatsächlich anziehend? Ist das Freundschaft, oder will ich was von ihm / ihr?" Ich meine, für mich gehört beides ohnehin eng zusammen, aber well...

Was soll diese Scheiße die Identität anderer als "Modetrend" zu bezeichnen.

Btw. "die Jugend" weiß wahrscheinlich die Bedeutung von so etwas sehr viel besser als du es tust, mit Sicherheit.

Zitat von kenjaku

Ich glaube als jemand, der einfach in einer anderen Generation (und als Jugendlicher in einer gänzlich anderen Kultur) aufgewachsen ist, ist es echt schwer daran zu glauben, dass 40% oder 50% der Jugendlichen queer sind, aber gut, wenn man schon sieht wie sich viele junge Menschen auf Instagram und Co. präsentieren und bereits eine flüchtige Bisexualität als queer bezeichnet wird, ist es natürlich vorstellbar, dass ein doch etwas größerer Anteil, als man vielleicht denken mag, sich heute als queer bezeichnet.

Und da sehr viele junge Menschen zu der Gruppe gehört, die vermutlich am allermeisten Medien auf Streaming-Diensten wie Netflix und Co konsumiert, ist es natürlich denkbar, dass Netflix und Co. sich an den Interessen dieser Zielgruppe orientieren.

Bin jedenfalls gespannt darauf, was für Auswirkungen dieser Wandel in der Zukunft haben wird.

So alt bist du auch nicht und bloß weil du in einem anderen Land aufwächst, ändert das nicht die Prozentzahl an queeren Menschen, nur die Prozentzahl jener, die sich zu outen trauen. Ist wirklich sehr erstaunlich, dass sich Leute nicht outen, wenn ihnen Gesetz und Gesellschaft ein Messer an den Hals legt.

In meinem Freundeskreis in der Unterstufe, haben mindestens zwei meiner männlichen Freunde / Bekannten gesagt, dass sie bisexuell sind und einer, dass er schwul ist. Bloß nehmen viele Bi/Pansexuslität leider erst recht nicht ernst, wie man hier so wundervoll sehen kann.

Zitat von Alaiya

Zitat von Bastet

Abseits der zentralen Hauptfigur? Seit wann sind denn die männlichen Protagonisten in 0815-Produktionen von Hollywood und co. nicht flach?

Ja, in Actionfilmen sind die auch oft super dünn. Ich denke gerade allerdings eher an so Auteur-Filmchen, die dann bei den Kritikern und Awards die großen Runden machen und so für ihr Writing gelobt werden, wo letzten Endes aber auch alle Figuren abseits der Hauptfigur einfach nur Pappfiguren sind ohne irgendeine eigene Motivation oder so. Keine Ahnung. Wolf of Wall Street oder so. Halt diese Filme von Leuten, die dann rumheulen, dass niemand ihre Filme sehen will, weil Marvel böse oder so. ^^"

Also Filme mit einem hohen Anteil an einem Pretentious Asshole-Fandom?

Okay, ich dachte du beziehst dich eher auf typischen "Testosteron, aber null Inhalt oder Characterwriting"-Actionfilme.

Zitat von Alaiya

Jap, genau das ist es. In China gibt es halt einen noch heftigeren Generationenkonflikt, als bei uns über diese Dinge (und bei uns ist er schon heftig). Halt weil sie ein autoritäres Regime haben, dass versucht diese Dinge durchzusetzen, als ob die Jungen Leute nicht wüssten, wie man ein VPN benutzt. lol Wobei ich allerdings absolut keine Ahnung habe, wie das da enden soll ...

Was auch ziemlich witzig ist, ist dass die "femininen Männer" nur vom Aussehen her vielleicht etwas androgyner sind, aber charakterlich nicht gerade das, was man als feminin bezeichnen würde - also wenn man vom typischen Klischee ausgeht.

Bei mir haben sich schon zwei schwule Freunde, also ein paar mit dem ich gut befreundet bin, beschwert, dass Frauen, die Boys Love schreiben, Männer zu künstlich bzw. klischeehaft feminisieren und kein Rückgrat geben. Eben weil ihnen vor einem Jahr circa alle von The Untamed und den Büchern und dem Donghua vorgeschwärmt haben und man bereits viele schlechte Erfahrungen mit vor allem älteren Boys Love-Manga gemacht hat. Paar Tage später schreibt er mir: "Vergiss, was ich gesagt habe. " haha

Ich meine, sie kriegen dann wahrscheinlich keine Guten Nudel-Sterne, wenn sie VPNs benutzen und man ihnen draufkommt.

Zitat von Alaiya

Zitat von Bastet

Btw wundert mich sogar, dass The Witcher-Serie, oder das gesamte Franchise, so gut aufgenommen wurde und wohl sehr viele, männliche Fans hat. xD

Frauen mit viel Charakter und Geralt ist nur am ersten Blick ein Klischeeprotagonist, aber ich denke bzw weiß von männlichen Freunden bzw. solchen, die ich von Cons kenne, dass auch Heteromänner sowas sehr schätzen, wenn sie sich in Genres, die sie sehr mögen, aber vom Writing vieler Fantasyserien/bücher/filme/anime/manga davon abgehalten werden mehr zu konsumieren, sich nicht nur in 0815-Protas hineinversetzen müssen und die Frauen zwar sexy sind, aber auch Charakter und eigene Wünsche haben. As they should.

Es ist halt sehr interessant. Weil ich bemerke schon immer wieder, dass vielen dyacis Männern unterbewusst schon auffällt, wenn etwas feminine gaze statt male gaze benutzt, aber da den meisten die mediale Bildung dafür fehlt, können sie halt nicht bestimmen, was es ist. Sie sehen nur, dass etwas "anders" ist, als normal. Dann kommt es ein wenig darauf an, inwieweit der Film darüber hinaus noch offensichtlich feministische Themen anspricht. Sie stören sich deutlich mehr daran, wenn er das tut.

The Witcher benutzt einfach nur den feminine Gaze und erzählt damit dann halt eine Fantasy Story.

Ja, das ist mir auch schon einige Male aufgefallen.

Obwohl ich die feministischen Themen bei der Witcher-Serie sehr deutlich finde, aber manchen Cishet-Männern muss man irgendwie alles erklären, weil sie nicht sehen wollen oder tatsächlich zu blind und ignorant sind und ich frag mich... wie kann man manches nicht sehen. ^^'

Genauso wie man gegaslighted into (OT-Ton, übersetzt): "diese verdammten Shipper sehen in jeder Freundschaft Homos!" Die Freundschaft währenddessen: I have feelings for you x3

Zitat von Alaiya

Zitat von Bastet

man Haruka und Michiru bloß als Cousinen bezeichnen und schon sehen die meisten Kinder nicht mehr, dass die beiden Mädels ein Paar sind lol. In Wahrheit saßen da nicht wenige vor dem Fernseher: "Eeh... haben die Cousinen was miteinander? "

Das erinnert mich immer wieder daran, wie ich früher beim Babysitting mit den Kids Anime geschaut habe und die Kids wild am shippen waren. "Die haben sich lieb, oder? Und die auch. Und die auch!" Eins der Kids war ein totaler Rivalshipper xD" Alle Rivalitäten hat der sofort als unterdrückte romantische Gefühle gelesen.

So obsessed wie manche Rivalen, vor allem aus den typischen RTL 2-Shounen, miteinander waren, ist das irgendwie auch kein Wunder, wenn zumindest mal der Gedanke aufkommt lol.

Über Male Gaze und wie es auch die Protagonisten oft bland macht.

Alaiya hat das glaub ich angeschnitten?

Ich würde sagen modern YGO ist kaum auszuhalten deshalb.

Zitat von Bastet

Ich meine, wer bist du schon, um zu bestimmen, ob etwas "Gruppenzwang", "Modeerscheinung" oder "falsche Identifizierung" ist

Selbst wenns das wäre würde das auch nichts ändern.

Gerade Freiraum für Selbstfindung zu haben und nicht dafür verurteilt zu werden ist nicht minder unnötig.

Zitat von Bastet

So obsessed wie manche Rivalen, vor allem aus den typischen RTL 2-Shounen, miteinander waren, ist das irgendwie auch kein Wunder, wenn zumindest mal der Gedanke aufkommt lol

Ja, gerade am Ende von Naruto gabs ne ganz gute Nummer an Rivalen Shippern, mich eingeschlossen.

Und ich steh dazu, das Pairing wäre für beide die ideale Kombination.

^^

Ich möchte ja niemandem etwas unterstellen, aber nach seinem Nutzernamen und alles was er bisher so genacht hat seit er im Forum ist, denkt ihr nicht das Sauhaufen euch trollen könnte?

Zitat von Sauhaufen

Lasst uns lieber Filmförderung von alternativen Realitäten betreiben und dann enttäuscht sein wenn nur wenige so etwas sehen wollen.

Warte, seit wann ist bei Filmen "alternative Realität" etwas schlechtes? Quasi die gesamte Filmindustrie, eigentlich auch Literatur, Hörspiel und Videospiel, basieren darauf, dass sie alles mögliche abbilden, aber sicher nicht die Realität. Mir sind in der Realität noch nie singende Löwen, Aliens in Raumschiffen, Milliardäre, die nachts im Fledermauskostüm Verbrecher bekämpfen oder Hobbits, die einen Ring ins Feuer werfen, begegnet. Warum zur Hölle sollte also die Abbildung einer alternativen Realität ein Argument GEGEN etwas sein?

Zitat von Sunaki

Über Male Gaze und wie es auch die Protagonisten oft bland macht.

Alaiya hat das glaub ich angeschnitten?

Ich würde sagen modern YGO ist kaum auszuhalten deshalb.

OT: Die sind generell sehr meeh geworden. ^^' hab von einem Neueren ein paar Folgen gesehen und schon alleine: holy fuck, wieso sieht der aus, als wäre er 8? In der nächsten Staffel gehen sie in den Kindergarten. xD

Ich meine okay, es ist halt eine Kinderserie, keine Ahnung wie die in Japan läuft, aber ich hab schon lange keinen Bock mehr drauf.

Zitat von Sunaki

Zitat von Bastet

So obsessed wie manche Rivalen, vor allem aus den typischen RTL 2-Shounen, miteinander waren, ist das irgendwie auch kein Wunder, wenn zumindest mal der Gedanke aufkommt lol

Ja, gerade am Ende von Naruto gabs ne ganz gute Nummer an Rivalen Shippern, mich eingeschlossen.

Und ich steh dazu, das Pairing wäre für beide die ideale Kombination.^^

Naja, ich meine Banter etwa wäre witzig und normale Beziehungsprobleme sind das eine, aber wenn dir der Rivale, mit dem er krankhaft obsessed ist, ihm x-dutzend Male das Messer in den Rücken sticht, uhm ...

Klar gibt's so naive Leute und von dem, was ich gesehen habe, würde ich auch nicht behaupten, dass Narutos Stärken seine Intelligenz oder Menschenkenntnis sind, aber ich hab irgendwie auch keinen Bock *nachschaut* fucking 720 Folgen einer Serie zu schauen, die entweder aus Fillern besteht oder aus einer hinterfotzigen Emo-Bitch, mit der der Prota obsessed ist, und am Rande noch bisschen anderen Content. xD

Ich sag dir natürlich nicht, was du shippen sollst und einiger meiner Ships / Couples, die ich mag, sind auch alles andere als "perfekt", aber ich will nur sagen, dass das Ship nicht nur Red Flags hat, sondern eine ganze Parade an roten Fahnen mit sich zieht haha

Back to topic: da kann man wahrscheinlich, so viel ich weiß, noch Stuff hineininterpretieren oder nicht, aber dann hast du da lesbische oder schwule Paare, wo es eigentlich keine andere Interpretation gibt, wenn man bereits länger als seit zwei Wochen ein Mensch ist, dir aber Homophobe sagen "nope, da läuft nichts, das sind Best Buddies :) ihr wollt allen ja nur eure Homo-Agenda(!!1) aufdrücken" und du denkst dir: 🖕🏻 *der Rest des Absatzes wurde von der Erstellerlin zensiert*

Und dann regen sich recht viele Cishets drüber auf, dass es heutzutage mehr queere Charaktere und Paare in Medien gibt, die nicht der Cheerleader im Hintergrund für den Prota sind und nicht den Klischees entsprechen, die sie gerne an queeren Charakteren sehen würden.

Like... ich musste mir auch dauernd Heteropaare anschauen und ich hab natürlich kein Problem damit, solange es nicht das Einzige ist, was ich immer wieder sehen muss, aber recht viele sind einfach nicht gut und ergeben keinen Sinn. Die sind auf "Mann trifft Frau, redet mit ihr fünf Minuten und findet sie heiß... das muss Liebe sein" aufgebaut.

Generell erhält man den Eindruck, als würden so einige cishet Leute höchstens dann mit queeren Charakteren in Medien auskommen, wenn sie im Hintergrund und möglichst klischeehaft sind, und wenn sie denken "scheiße, ich mag den Charakter", dann streitet man halt die Queerness ab, wenn man es mit genügend Gehirnakrobatik hinkriegt lol.

Zitat von Sunaki

Ich möchte ja niemandem etwas unterstellen, aber nach seinem Nutzernamen und alles was er bisher so genacht hat seit er im Forum ist, denkt ihr nicht das Sauhaufen euch trollen könnte?

Oh boi, wir sind alle nicht dumm. ^^

Das auch, aber ich glaube dennoch, dass es seiner tatsächlichen Meinung entspricht und es ihm bloß Spaß macht damit Leute gegen ihn aufzubringen.

Ich hab ein paar Fragen zum Thema Male Gaze vs. Female Gaze:

Sind alle Male Gaze Filme gleich schlecht und umgekehrt alle Female Gaze Filme gut?

Und: ist es nicht auch irgendwie sexistisch zu behaupten, eine gewisse Art und Weise, wie man einen Film dreht, entspreche weiblichen oder männlichen Sichtweisen?

Gibt es auch Female Gaze Filme von Männern?

Zitat von kenjaku

Ich hab ein paar Fragen zum Thema Male Gaze vs. Female Gaze:

Sind alle Male Gaze Filme gleich schlecht und umgekehrt alle Female Gaze Filme gut?

Und: ist es nicht auch irgendwie sexistisch zu behaupten, eine gewisse Art und Weise, wie man einen Film dreht, entspreche weiblichen oder männlichen Sichtweisen?

Gibt es auch Female Gaze Filme von Männern?

Natürlich sind die nicht nur deswegen gut, aber es ist schon ein besserer Ansatz.

Da geht's bloß nicht nur darum wie die Körper vom anderen Geschlecht dargestellt werden oder wie die Frau gekleidet ist oder ob Sexszenen vorkommen, sondern um das gesamte Storytelling und Framing der Szenen.

Obwohl es natürlich auch viele Medien gibt, in denen Männer von heterosexuellen Frauen sexualisiert werden. Sowas wie Otome-Games, Anime wie Free, Erotikromane etc. Aber selbst da geht's auch trotzdem mehr um den Charakter und die Wünsche des Mannes, als wenn Frauen in Medien von heterosexuellen Männern stark sexualisiert werden.

Ironischerweise respektieren Stories, die nicht so extrem auf Male Gaze setzen, auch ihre männlichen Charaktere viel mehr, nicht nur Weibliche und Diverse, die nunmal in solchen mit extremen Male Gaze absolut unmenschlich und als Wish Fullfilment dargestellt werden.

Zitat von kenjaku

ist es nicht auch irgendwie sexistisch zu behaupten, eine gewisse Art und Weise, wie man einen Film dreht, entspreche weiblichen oder männlichen Sichtweisen?

An sich wäre es das und man müsste solche Begriffe nicht verwenden, wenn es nicht über viele Jahrzehnte weg sehr viele Regisseure in Hollywood in so ziemlich jedem Film, der gedreht wurde, und so manche Mangaka, speziell von drn typischen Ecchis, aber auch Shounen (also bei vielen nicht, aber solche ekligen wie Fire Force, Hero Academia, Dragonball und co, die weibliche Charaktere oft nur als Objekte darstellen, einige andere sind sehr viel besser) gegeben hätte, die Frauen eben nur als Objekte darstellen.

Und nein, das hat nichts mit der Kleidung und damit zu tun wie sexy der weibliche Charakter ist, sondern wie stark sie darauf reduziert wird. Ich meine, Hollywood und die Literaturszene etc., besteht zu großen Teilen ja immer noch aus alten, ekligen Männern, die sich gegenseitig auf die Schulter klopfen und sich einander für Genies halten, und ihrer Einstellung entsprechend auch Medien replizieren.

Und well, es stimmt. Harley Quinns Arsch, also zumindest in Suicide Squad, hat tatsächlich mehr Screentime als manche Charaktere dort lol

Ich hab nun sicher kein Problem mit sexy Charakteren oder solche, die halt einfach attraktiv aussehen, aber diese Shots sind halt Cringe pur.

Zitat von kenjaku

Gibt es auch Female Gaze Filme von Männern?

Es gibt recht viele Medien von Männern, die zumindest weibliche und diverse Charaktere genauso respektieren, die Kamera / den Szenenausschnitt nicht dauernd auf deren Arsch draufhalten, und männliche Charaktere als menschlich darstellen, nicht als Wish Fullfilment oder Power Fantasy.

Ich würde sowas nichtmal als Female Gaze bezeichnen. Es ist eher das Fehlen eines Male Gaze und Respekt für alle Charaktere darin ... was an und für sich eh der Female Gaze ist. Es ist halt ungünstig, dass man "Respekt für Charaktere darin" mit Female Gaze übersetzen muss, weil Male Gaze bedeutet, dass die Kamera mal für eine Minute über den Körper des weiblichen Charakters fährt, oder in Büchern der männliche Protagonist selbst wenn er gerade angegriffen wird erstmal beschreibt wie groß die Brüste seiner Angreiferin sind und solcher seltsamer Mist, und männliche Charaktere nur ein potentielles Selfinsert sind.

Btw. haben Medien, die nicht so sehr den Male Gaze nutzen, auch mehr queere Charaktere, da die Welt aus der Linse von vielen jener Heteromännern, die vor allem in Hollywood immer noch die meisten Filme produzieren, zu 99 % hetero und cis ist.