Sexismus

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    Ich feier erstmal gar niemanden. Ich kenne die Person nicht. ^^'

    Natürlich geb ich dir Recht, dass es für Männer mutig ist die auch eher typisch weiblich gelesenen Interessen und Seiten zu zeigen, aber das ist was vollkommen anderes.


    Aber ich glaub du verstehst nicht so recht, was ein Klischee ist. Ein Klischee ist eine sehr starke Vereinfachung eines realen Menschen, dessen Charakters oder Verhaltensweisen und zeichnet eben ein sehr simples Bild von diesem.


    Manchmal glaub ich auch, dass heterosexuelle Frauen "tuntige" Männer nur deshalb mögen, weil sie diese eher wie eine Art... Schoßhund sehen, der vor allem zur Belustigung da ist. ^^'

    Solche Männer trauen sich ja dann fast gar nicht mehr andere, ganz normale und menschliche Seiten von sich zu zeigen, die nicht in dieses Klischee passen und nicht 24/7 andere gut unterhalten. Sobald sie das tun, wenden sich Leute von ihnen ab, die davon enttäuscht sind, dass sich ein erwachsener Mann nunmal wie ein erwachsener Mann verhält und tiefere Gedanken hat, nicht wie das erwartete Klischee, böse gesagt.


    Außerdem haben wir von Charakteren in Spielen und co gesprochen und ich glaube nicht, dass es unbedingt so viele schwule Männer gibt, die einen solchen Charakter, der nunmal extrem klischeehaft geschrieben und eine ziemliche Lachnummer ist, besonders gerne mögen und gerne in dem Spiel oä. inkludiert sehen.


    Welchen Zeitgeist? Ich hab doch vorhin gesagt, dass es immer schon queere Menschen gegeben hat, die auch für andere sichtbar waren, zumindest war's halt dann sowas wie ein offenes Geheimnis, und das Ganze etwas verhüllend eingepackt, wenn man drüber sprach. Aber es gab sie immer, für andere immer sichtbar als queer und oft nichtmal geächtet oder so. Auch wenn der Geschichtsunterricht oft was anderes sagt und übertreibt. ^^'

    Wieso denkt man dann, dass queere Charaktere nur in einem modernen Setting canonically vorkommen dürfen, wenn es kein Zeitgeist ist?


    Und du kannst nicht so einfach sagen "das ist eine andere Welt." Diese fiktiven Welten haben die Creators von ihrer, oft sehr vereinfachten bis falschen, Vorstellung verschiedener Epochen (halt besonders oft vom europäischen Mittelalter) abgekupfert und dann verschiedenste Mythologien hineingemischt.


    Und nur weil sich ein paar Individuen selbst als non-binary oder trans ansehen, heißt es nicht, dass die gesamte Rasse intersexuell oder wasauchimmer sein muss.

    Menschen müssen nunmal auch nicht biologisch vom XX/XY-Chromosomensatz und für ihr Geschlecht normisierten Hormonpegel abweichen, um sich selbst als nicht-cis ansehen zu können.


    Wo hab ich denn etwas von einschränken gesagt? Nur weil man etwas kritisiert, will man es nicht verbieten oder jemanden mit Zwang dazu bringen etwas zu ändern.


    So einfach ist das leider nicht. Zum einen sind nur einige diese typischen Nerds "Kellerkinder", zum anderen haben auch Kellerkinder Internetzugang und können andere brainwashen.


    Besonders Jungs, die sich als Außenseiter fühlen, haben oft auch große Probleme mit ihrem Selbstbild und ihrer Vorstellung von Männlichkeit, flüchten sich sehr in solche Spiele und sind dann in Onlinecommunities sehr leicht für homophobe und sexistische Ideen zugänglich und dafür zu manipulieren sind.


    Die glauben sehr schnell daran, dass Feminismus, Queers und andere, heutige Faktoren, dafür verantwortlich sind, dass sie unbeliebt sind und keine Freundin haben, nicht etwa sie selbst; dass sie beliebter wären, wenn die Gesellschaft sehr viel konservativer wäre und "Frauen heute noch wüssten wo ihr Platz ist und Männer heute noch richtige Männer wären."


    Man drängt auch niemanden sein "Gedankengut" auf, indem man ... well, existiert? Nur weil man nicht Vogelstrauß-Politik betreibt und sich nicht versteckt bzw. keinen Bock drauf hat überall nur Heterosexualität und cis Leute, nur Weiße und vor allem fast nur Männer, die für den Hauptcast wichtig sind, zu sehen.

    Zitat von Bastet

    Aber ich glaub du verstehst nicht so recht, was ein Klischee ist. Ein Klischee ist eine sehr starke Vereinfachung eines realen Menschen, dessen Charakters oder Verhaltensweisen und zeichnet eben ein sehr simples Bild von diesem.


    Ja, das weiss ich. :)

    Aber meine Sich ist hier eben eine ganz andere: Was ist denn schlimm daran, wenn jemand wirklich einem solchen Klischee entspricht?

    Das Problem in meinen Augen ist für mich auch weiterhin, dass es nicht falsch, oder schlecht ist, sondern als falsch, oder schlecht gesehen wird. Darauf will ich hinaus. Warum wird ein Mensch, der etwas simpel gestrickt ist, als schlecht angesehen?

    Gibt für mich keinen richtigen Grund dafür. Wir sind die, die wir sind.

    Ist doch wurscht, ob jemand einem Klischee entspricht. Wichtig ist doch bloß, was man tut, oder explizit nicht tut und noch wichtiger

    ist die Frage "Warum?". Die geht nämlich viel zu oft unter. Das finde ich einfach irgendwo schade. :/


    Ich stimme dir zu, dass es bestimmt auch Leute gibt, die sich dachten: "Hey, so ein Charakter ist witzig! Lass den mal da einbauen.".

    Das will ich gar nicht abstreiten. Der Punkt ist doch aber, dass wir es letztlich gar nicht wissen können, aus welcher Intention heraus

    ein solcher Charakter entsteht. Vielleicht ist es eben doch eher als eine Art "Würdigung" gemeint. Eine Art von: "Hey, ihr seid da

    und wir finden euch toll!". Beides wäre halt möglich. Und ich finde, am Ende geht es hier doch eher darum, ob wir finden, dass man

    über solche Charaktere lachen, bzw. ob wir sie als Lachnummer sehen, oder ob wir uns denken, das ist einfach ein toller

    Charakter, der gute Laun verbreitet. ;)


    Ich habe sogar die Erfahrung gemacht, dass man in meiner IT-Umschulung ziemlich offen und positiv mit Menschen umgegangen

    ist, die man hier oft als "nicht normal" eingestuft hätte.


    Aber was Blizz da an Programmierern hat und wie die denken und warum sie so denken, das ist und bleib reine Spekulation.

    Wichtig finde ich doch nur, dass wir auch Menschen akzeptieren und respektieren, die auch mal einfach gestrickt sind und Klischees erfüllen. Denn wie ich bereits sagte, ist ja immer die Frage, ob eine gewisse Charaktereigenschaft, oder eine Handlung irgendwie

    schlecht, oder falsch ist. Und weniger, ob es sich um ein Klischee handelt.


    Zitat von Bastet

    Manchmal glaub ich auch, dass heterosexuelle Frauen "tuntige" Männer nur deshalb mögen, weil sie diese eher wie eine Art... Schoßhund sehen, der vor allem zur Belustigung da ist.


    Gibt es sicherlich. Aber alle Frauen, die solche Männer mögen werden diese bestimmt nicht alle pauschal als Schoßhund sehen.

    Man muss schon genauer hingucken. Wenn jemand gerne gute Lane verbreiten und Witze machen will über sich, dann gehe ich

    erstmal davon aus, dass er das tut, weil er andere gerne irgendwie zum Lachen bringen will. Und hier gibt es halt einen

    dezenten Unterschied zwischen "Auslachen" und "mit lachen". :)


    Und ich für meinen Teil kann zumindest sagen, dass ich sehr gerne mit lache. ^^


    Zitat von Bastet

    Solche Männer trauen sich ja dann fast gar nicht mehr andere, ganz normale und menschliche Seiten von sich zu zeigen, die nicht in dieses Klischee passen und nicht 24/7 andere gut unterhalten. Sobald sie das tun, wenden sich Leute von ihnen ab, die davon enttäuscht sind, dass sich ein erwachsener Mann nunmal wie ein erwachsener Mann verhält und tiefere Gedanken hat, nicht wie das erwartete Klischee, böse gesagt.


    Ist sicherlich ein Problem. Ja. Und genau deswegen finde ich es so wichtig, den Leuten zu sagen, dass man auch eher

    "witzige" Menschen immer noch respektieren solle. Sind halt auch nur Menschen mit allen möglichen Gefühlen und es ist

    irgendwie klar, dass die sich oft auch ganz "normal" verhalten, bzw. dann eben Seiten von sich zeigen, die in der Gesellschaft

    so gesehen werden.

    Da sollte man den anderen eher mal sagen, dass es sehr naiv und realitätsfern ist, zu glauben, diese Leute wären immer

    nur lustig und gut drauf und etwas schräg. Es steckt eben mehr dahinter und das muss man einfach den Leuten sagen, damit dieses

    Narrativ der Einseitigkeit hoffentlich nach und nach verschwindet.


    Zitat von Bastet

    Außerdem haben wir von Charakteren in Spielen und co gesprochen und ich glaube nicht, dass es unbedingt so viele schwule Männer gibt, die einen solchen Charakter, der nunmal extrem klischeehaft geschrieben und eine ziemliche Lachnummer ist, besonders gerne mögen und gerne in dem Spiel oä. inkludiert sehen.


    Das kann ich nicht beurteilen. Vielleicht gibt gibt es ja auch Menschen, die sich mit einem solchen NPC gut identifizieren können

    und es gut finden, dass es sowas im Spiel gibt. Ich weiss es nicht. Das sind nur Mutmaßungen.

    Grundsätzlich kann ich sagen, dass ich es gut finde, wenn man überhaupt auch mal solche Figuren in die Story einbaut.

    Einfach um zu zeigen, dass es akzeptiert wird. Denn die Kehrseite davon hatten wir ja lange Zeit, dass man sowas eher nicht

    in Spielen, Filmen ect. gesehen hat. Und das, obwohl es eben schon die ganze Zeit da war.

    Ich denke, wir sind uns da einig, dass wir ja genau davon weg wollen. :)


    Zitat von Bastet

    Welchen Zeitgeist? Ich hab doch vorhin gesagt, dass es immer schon queere Menschen gegeben hat, die auch für andere sichtbar waren, zumindest war's halt dann sowas wie ein offenes Geheimnis, und das Ganze etwas verhüllend eingepackt, wenn man drüber sprach. Aber es gab sie immer, für andere immer sichtbar als queer und oft nichtmal geächtet oder so. Auch wenn der Geschichtsunterricht oft was anderes sagt und übertreibt. ^^'

    Wieso denkt man dann, dass queere Charaktere nur in einem modernen Setting canonically vorkommen dürfen, wenn es kein Zeitgeist ist?


    Schau: Eine Welt mit eigener Lore und eigenen Regeln, Gesetzen und Gegebenheiten sollte sich doch bitte immer an seine

    Lore halten. Wie ich schon einen Post vorher sagte: Es wäre besser, neue Rassen einzubauen, die diese Diversitäten dann

    grundsätzlich schon immer aufgewiesen haben, als jetzt im Nachhinein soetwas zu bereits lange bestehenden Völkern

    dazu zu basteln. Das wirkt halt unglaubwürdig.

    Deswegen sage ich ja: Gefällt dir die Lore nicht, dann spiel es nicht.

    Ich persönlich hoffe halt dann, dass in Zukunft mehr Spiele all diese Aspekte schon von Anfang an mit einbringen.


    Zitat von Bastet

    Und du kannst nicht so einfach sagen "das ist eine andere Welt." Diese fiktiven Welten haben die Creators von ihrer, oft sehr vereinfachten bis falschen, Vorstellung verschiedener Epochen (halt besonders oft vom europäischen Mittelalter) abgekupfert und dann verschiedenste Mythologien hineingemischt.


    Selbst wenn das der Fall ist (, was ich durchaus für wahrscheinlich halte), ist auch ein Computerspiel

    ein künstlerischer Ausdruck. Dem sollte man keine Agenda drauf pressen.

    Auch keine positive Agenda. Es ist etwas anderes, wenn sich die Creator aus freien Stücken dazu entscheiden, weil

    sie das so für besser halten. Es ist aber was ganz anderes, wenn Umstände aus dem Real Life, nämlich der Druck

    aus der Gesellschaft, dort mit einfliessen. Das ist keine freie Kunst mehr. Und Kunst sollte immer frei sein.


    Wir reden jetzt speziell von Blizzard. Sein wir ehrlich.... Wahrscheinlich ist hier eher der Druck von außen dafür

    verantwortlich....

    Wäre halt schöner, wenn sich die Creators einfach so dafür entscheiden, weil sie das selbst gut finden. Ich hoffe, du verstehst jetzt

    etwas besser, wie ich das meine. ^^


    Zitat von Bastet

    Menschen müssen nunmal auch nicht biologisch vom XX/XY-Chromosomensatz und für ihr Geschlecht normisierten Hormonpegel abweichen, um sich selbst als nicht-cis ansehen zu können.


    Ich weiss, was die LQBTQAI+ Community ist. ;)

    Daher sind wir uns in dem Punkt wohl eh beide einig.


    Zitat von Bastet

    Wo hab ich denn etwas von einschränken gesagt? Nur weil man etwas kritisiert, will man es nicht verbieten oder jemanden mit Zwang dazu bringen etwas zu ändern.


    Angenommen. :)


    Bei mir klingeln immer sehr früh die Alarmglocken, weil die Geschichte oft genug gezeigt hat, dass solche Sichtweisen auch mal ins

    negative Extrem ausarten können.

    Und das möchte ich einfach nicht. Aufklärung und konstruktive Kritik sind natürlich immer der bessere Weg.


    Zitat von Bastet

    So einfach ist das leider nicht. Zum einen sind nur einige diese typischen Nerds "Kellerkinder", zum anderen haben auch Kellerkinder Internetzugang und können andere brainwashen.


    Ersteres ist mir ja aus eigener Erfahrung bekannt. Ich meinte nur diejenigen unter diesen "Nerds", die tatsächlich in diese

    Gruppierung fallen. Natürlich sin das längst nicht alle von denen. Und selbst wenn... Ich hab ja noch nicht mal was

    gegen Kellerkinder. Ist halt ein anderer Lebensstil. Das wars auch schon. Und ein paar von denen gefällt das alles hier

    vielleicht nicht. Und da sage ich halt: Ja, dann bleibt halt im Keller, wen ihr Probleme mit der Realität habt.

    Fine with me. Ist schade, dass ein paar von ihnen nicht offen für sowas sind. Aber das kann man auch einfach ganz getrost

    ignorieren. Einfach weil die Diskussion, ob Menschen aus der LGBTQAI+ Community ein Recht auf ihre Existenz hätten,

    mittlerweile durchgekaut ist und die Frage eigentlich nur noch mi "JA VERDAMMT" zu beantworten ist. :P


    Bei Letzterem mit dem Brainwashing muss ich dir Recht geben. Aber ich denke, da sind auch ganz andere Menschen

    am Werk, die andere brainwashen wollen.


    Zitat von Bastet

    Besonders Jungs, die sich als Außenseiter fühlen, haben oft auch große Probleme mit ihrem Selbstbild und ihrer Vorstellung von Männlichkeit, flüchten sich sehr in solche Spiele und sind dann in Onlinecommunities sehr leicht für homophobe und sexistische Ideen zugänglich und dafür zu manipulieren sind.


    Gut, das habe ich zwar in der Regel ganz anders erlebt....

    Aber geben tut es das bestimmt.

    Ich denke aber, wenn ich mir zum Beispiel die Identitäre Bewegung so angucke... das sind halt nicht unbedingt Menschen,

    die ich als typisches Kellerkind bezeichnen würde.

    Und homophobe Leute kommen nun mal oft aus dem "rechten" Sektor.

    Zumindest ist das meine Beobachtung.


    Zitat von Bastet

    Die glauben sehr schnell daran, dass Feminismus, Queers und andere, heutige Faktoren, dafür verantwortlich sind, dass sie unbeliebt sind und keine Freundin haben, nicht etwa sie selbst; dass sie beliebter wären, wenn die Gesellschaft sehr viel konservativer wäre und "Frauen heute noch wüssten wo ihr Platz ist und Männer heute noch richtige Männer wären."


    Wie gesagt.

    Das sehe ich tendenziell eher bei politisch Rechten.


    Zitat von Bastet

    Man drängt auch niemanden sein "Gedankengut" auf, indem man ... well, existiert? Nur weil man nicht Vogelstrauß-Politik betreibt und sich nicht versteckt bzw. keinen Bock drauf hat überall nur Heterosexualität und cis Leute, nur Weiße und vor allem fast nur Männer, die für den Hauptcast wichtig sind, zu sehen.


    Das war auch nicht meine Aussage, da ich dir hier absolut zustimme.


    Mir ging es um den künstlerischen Ausdruck.

    Entweder finden die Creator sowas selbst total gut und deswegen entscheiden sie sich dafür, solche Aspekte doch noch

    einzuführen,

    oder sie machen es nur, damit sie bloß niemandem auf den Schlips treten, weil die Gesellschaft das jetzt so will.

    Letzteres halte ich für eine gefährliche Tendenz. Ganz grundsätzlich.

    Am Ende schiessen sich solche Creator halt selbst ins Bein, wenn sie wirklich der Meinung sind: "Das war schon immer so

    und deswegen muss das so.". Weil sie immer weniger Publikum haben werden.

    Denn die Gesellschaft verändert sich ja zum Glück. :)


    Damit will ich sagen:

    Künstlerischer Ausdruck muss immer frei sein.

    Nur muss man sich auch nicht wundern, wenn dein Werk dann kaum noch jemandem gefällt. ^^


    Es darf nur nicht in Zwang ausarten. Darauf wollte ich nur hinaus.

    Rest haben wir jetzt denke ich geklärt. Da gehen wir

    wohl beide miteinander konform. ;)

    Du redest das einfach nur schön mit "aww, die sind halt lustig und machen gute Laune, vielleicht sind sie ja positiv gemeint!", aber niemanden gefällt es als der Hofnarr dargestellt zu werden, was nunmal nichts anderes ist.

    Wenn man jemanden so darstellt, hat man nunmal keinen Respekt vor dieser Person und klare Absichten diese als trottelig darzustellen, damit man über sie lachen kann.


    Ich hab nie gesagt, dass ein Charakter keine gute Laune verbreiten, ich meine... wie kommst du drauf? ^^' Ich hab gemeint, dass diese insgesamt sehr herabwertend dargestellt sind und nicht wirklich als vollwertige Personen, die man ernstnehmen kann.

    Und immer sind solche Art von LGBT+-Charaktere eher unwichtige Nebencharaktere am Rande, weil die Schreiber diese an die Seitenlinie stoßen und nur dafür schreiben, dass man über sie lachen kann. Entweder das, oder sie sind auf eine abwertende Art feminin und dabei auch hinterhältig dargestellte Antagonisten.


    Ich bin's persönlich auch satt eklige Stereotypen über lesbische Frauen zu sehen btw. Hab mir bei solchen noch nie sowas gedacht wie: "Ah wie schön, dass sie auch noch dran gedacht haben lesbische Frauen lächerlich zu machen, da lach ich gerne mit ihnen..." oä. ^^'


    Zitat von Dark Alice

    Ich habe sogar die Erfahrung gemacht, dass man in meiner IT-Umschulung ziemlich offen und positiv mit Menschen umgegangen

    ist, die man hier oft als "nicht normal" eingestuft hätte.

    Inwiefern meinst du?


    Zitat von Dark Alice

    Da sollte man den anderen eher mal sagen, dass es sehr naiv und realitätsfern ist, zu glauben, diese Leute wären immer

    nur lustig und gut drauf und etwas schräg. Es steckt eben mehr dahinter und das muss man einfach den Leuten sagen, damit dieses

    Narrativ der Einseitigkeit hoffentlich nach und nach verschwindet.

    Aber du hast es doch gerade eher befürwortet?


    Well... nein. "Wenn du es nicht magst, dann spiel es nicht" oder "so ist halt die Lore" heißt doch nur, dass Kritik unerwünscht ist. Mir ist das Spiel eh egal, aber viele Leute, die nicht-cis sind, würden vielleicht gerne in einer bestehenden Rasse einen solchen Charakter erschaffen und nicht nur auf eine bestimmte Möglichkeit hin begrenzt werden, während alle anderen Leute die freie Auswahl quer durchs Beet haben.


    Ich hab es eher so miterlebt, dass ein paar Nerds immer versuchen das Medium, vor allem Fantasy, Videospiele und Anime, für sich und ihre Male Power Fantasy zu bewahren, die halt alle anderen schon alleine deshalb abschreckt, weil sie diese einfach nur grottenschlecht und flach geschrieben finden.


    Jede Kritik wird dann abgeschmettert mit "dann such dir etwas, was für dich geeignet ist!!" und "du bist halt zu sensibel dafür" oder "das ist halt für ein männliches Publikum ausgelegt" und anderem Schwachsinn.

    Egal ob du kritisierst, wenn der Protagonist eine typische Male Power Fantasy ist und somit sehr unmenschlich und flach wirkt, und andere Charaktere ebenfalls durch dieses Writing 0815 sind.

    Oder wenn du sehr grafisch dargestellte Vergewaltigungen kritisierst, heißt es dann oft "du bist halt zu sensibel dafür", "das ist nichts für dich" oder anderes wie: "wenn dir die lgbt Charaktere nicht passen, gibt es extra Fiktion, die nur für euch geschrieben ist / in Mainstream-Medien müssen keine lgbt Charaktere vorkommen, ihr seid nur eine Randgruppe und müsst euch der normalen Bevölkerung aufdrängen!", "in Dark Fantasy ist es normal, dass es viele, grafische Vergewaltigungen gibt", "natürlich sind fast alle Hauptcharaktere männlich, das ist an das Mittelalter angelehnt" etc.

    Meine liebste Antwort war mir: "Schau halt nur sowas wie Sailor Moon, wenn's dir nicht passt", wenn du diverse Anime oder Manga kritisierst, oder auch dieses total wirre "ihr wollt doch nur, dass alle Männer heutzutage verweichlicht sind!", wenn du gewisse Fantasybücher und deren Protagonisten kritisierst. 🤦🏼‍♀️

    Ist mir schon klar, dass es in deren wirren Verstand für sie selbst einen Sinn ergibt, but oh well...


    Also, wenn du nicht gerade Animal Crossing und Konsorten spielst, hat so ziemlich jedes Spiel eine Agenda. Es ist nur eine solche, an die die Mehrheitsbevölkerung bereits gewöhnt ist und als selbstsverständlich ansieht.

    Und selbst Animal Crossing stellt den einen Tanuki mit einem ironisch zwinkernden Auge als Kapitalisten dar und nimmt ein bisschen Bezug darauf, oder kritisiert ihn ein wenig dafür. I'm just saying. xD


    Natürlich sollen die Creators hinter ihrem Werk stehen, weil man es sonst merkt, wenn es erzwungen wird, aber die Frage ist... wieso fühlen die sich überhaupt gezwungen, und tun's nicht von selbst? ^^"

    Zitat von Bastet

    Du redest das einfach nur schön mit "aww, die sind halt lustig und machen gute Laune, vielleicht sind sie ja positiv gemeint!", aber niemanden gefällt es als der Hofnarr dargestellt zu werden, was nunmal nichts anderes ist.


    Nope.

    Ich versuche nur, möglichst alle Möglichkeiten in Betracht zu ziehen, bevor ich mit Spekulationen anfange.

    In der Regel wirst du vielleicht Recht damit behalten. Aber wie das im Einzelfall ist, kann doch niemand

    von uns sagen. Ich in halt dagegen, gegen Programmierer zu wettern, die man nicht mal kennt und

    ihnen nach gut dünken etwas zu unterstellen. Das ist mir zu willkürlich.

    Im Zweifel gilt die Unschuldsvermutung. Und so sollte man das auch im Alltag handhaben und nicht nur

    in der Justiz.


    Zitat von Bastet

    Ich hab gemeint, dass diese insgesamt sehr herabwertend dargestellt sind und nicht wirklich als vollwertige Personen, die man ernstnehmen kann.


    Was man bei solchen Charakteren ruhig noch machen könnte, wäre so Storyquest einzubauen, wo man dann auch mal mit

    Zwischensequenzen all die anderen Facetten gezeigt bekommt.

    Bei manchen Charakteren würde ich mir das echt wünschen. Es stört mich aber halt auch nicht, wenn jemand wirklich

    mal etwas einfältig ist. Nur auslachen finde ich dann nicht gut.


    Ferner solltest du eine Sache nicht vergessen: In solchen Spielen reden wir ohnehin von frei erfundenen und fiktiven

    Charakteren. Es geht hier nicht um echte einzelne Personen, die absichtlich abwertend dargestellt werden.

    Das wäre dann auch wieder etwas ganz Anderes!


    Zitat von Bastet

    Und immer sind solche Art von LGBT+-Charaktere eher unwichtige Nebencharaktere am Rande, weil die Schreiber diese an die Seitenlinie stoßen und nur dafür schreiben, dass man über sie lachen kann. Entweder das, oder sie sind auf eine abwertende Art feminin und dabei auch hinterhältig dargestellte Antagonisten.


    Muss ich zustimmen. Ist mir auch schon aufgefallen. Das darf sich künftig gerne ändern.

    Finds ja tatsächlich etwas schade bei manchen Charaktere, dass man nicht mal ein bischen mehr von ihnen sieht.

    Wie ich weiter oben auch grade schrieb.


    Zitat von Bastet

    Ich bin's persönlich auch satt eklige Stereotypen über lesbische Frauen zu sehen btw. Hab mir bei solchen noch nie sowas gedacht wie: "Ah wie schön, dass sie auch noch dran gedacht haben lesbische Frauen lächerlich zu machen, da lach ich gerne mit ihnen..." oä. ^^'


    Du unterstellst halt den Creators einfach, dass es ihnen darum gegangen sein muss, bestimmte Gruppen als lächerlich

    hin zu stellen. Nochmal: Die Frage ist, wie sie gesehen werden von uns.

    Für mich ist es wie gesagt okay, wenn ein Mensch im RL wirklich so ist. Man darf ruhig so sein, wie man eben sein will.

    Und wenn es halt etwas klischeehaft ist, dann ist das so. Ich akzeptiere das trotzdem, weil ich alle akzeptieren kann, die

    Anderen nichts böses wollen.

    Die Frage ist doch viel mehr, warum du der Meinung bist, sowas sei lächerlich?

    Denkst du, weil sie sich etwas albern verhalten, kann man sie nicht ernst nehmen, oder respektieren?

    Ich mein, es sind doch trotzdem Menschen. Und ich finde, mit lachen geht immer.

    Ich mag nur dieses "von oben herab" nicht.


    Zitat von Bastet

    Inwiefern meinst du?


    Ist schwer zu erklären.

    Ich hatte halt schon das Gefühl, dass Diversität grundsätzlich bei fast allen willkommen war.

    Du erinnerst dich noch, was ich weiter vorne mal geschrieben habe, über den Sexismus, der da

    manchmal noch durchzukommen scheint?

    Das war von meiner Seite aber nur auf cisFrauen bezogen und vor allem denke ich, dass da auch

    vieles ganz unbewusst passiert. Deswegen sagte ich ja, man sollte immer gelassen den Dialog eingehen.

    Bei Menschen aus der LGBTQAI+ Community scheint das für Viele hingegen ein ganz neuer Aspekt zu sein, den

    man vorher einfach so nicht kannte. Ging mir ja viele Jahre auch nicht anders.

    Aber dass es scheinbar viele Leute gibt, die erst später begreifen, dass es überhaupt diese Com. gibt, hat

    einen entscheidenden Vorteil: Man hat uns nämlich viel von den Rollen Mann/Frau beigebracht. Davon ist

    einiges noch ganz tief in uns verankert.

    Man hatte aber keine Chance, uns irgendwelche merkwürdigen, negativen Sichtweisen über LGBTQAI+

    einzupflanzen, weil viele von uns das nie kannten und unsere Eltern sowas erst gar nicht angesprochen haben.

    Letzteres ist natürlich schade, aber ich sehe eben auch den Vorteil darin, der sich jetzt zeigt.

    Negative Vorurteile hatten es nach meinen Beobachtungen sehr schwer, sich in uns fest zu setzen. ;)

    Aber bei cisFrauen und cisMännern gibt es noch unbewusst ein paar Dinge, denke ich, die man nur sehr

    schwer los wird.

    Kurzum: Ich hatte mitunter das Gefühl, dass cisMenschen und der ganze Rest eher zwei getrennte Aspekte

    waren, die unabsichtlich anders behandelt und gesehen wurden.

    Ich rede jetzt von meiner IT-Umschulung und den Leuten da.


    Zitat von Bastet

    Aber du hast es doch gerade eher befürwortet?


    Nee, das hast missverstanden. ^^

    Ich habe Menschen befürwortet, die tatsächlich klischeehaft und vielleicht einfältig sind.

    Ich habe gesagt, dass das Narrativ, dass die angesprochenen Gruppen immer so sein müssten,

    hoffentlich bald verschwindet, da eben hier nicht alle gleich sind.


    Wir wissen ja ungefähr, von welchem Schlag Menschen wir reden, richtig?

    Und innerhalb dieser gibt es immer solche und solche.

    Manche sind klischeehaft und bei anderen steckt etwas mehr dahinter.

    Was mich stört, ich dieses Narrativ, dass die alle gleich wären. So wie mich das auch bei allen

    anderen pauschalen Ansichten stört.


    Zitat von Bastet

    "Wenn du es nicht magst, dann spiel es nicht" oder "so ist halt die Lore" heißt doch nur, dass Kritik unerwünscht ist.


    Nein.

    Du kannst immer Kritik äußern. Aber ein Künstler ist immer frei und er muss sich nicht an die reale Welt anpassen, wenn

    doch seine fiktive Welt einfach ganz anders läuft.

    Es gibt auch Leute, die danach schreien, dass man doch bitte alles immer sofort bekommen möge, ohne das Spiel

    richtig spielen zu müssen. Am besten jeden Loot sofort beim Einloggen im Briefkasten.

    Leider hat Blizz teilweise diese Kritik angenommen und ist diesen ganzen "ogogogogog"-Spielern sehr entgegen gekommen.

    Das hat so einiges entwertet und noch andere negative Aspekte nach sich gezogen.


    Beim Thema LGBTQAI+ geht es mir eher um die Lore. Und die gehört fest zum RPG dazu.


    Im Falle von WoW könnte man sogar noch differenzieren: Bei Menschen und allen elfischen Völkern würde sich

    dieser Aspekt sogar anbieten. :)

    Bei Orks, Tauren, Zwergen ect. finde ich das schwierig.

    Letztlich kannst du jeden Aspekt irgendwie ins Spiel einbauen. Die Frage ist nur wie. Wenn ich plötzlich komplett

    androgyne Elfen vorfinde, dann wäre ich nicht mal überrascht, aber die Lore muss dafür sowas wie eine

    Grundlage liefern. Irgendetwas, was es erklärt. Es muss plausibel sein und sollte nicht so hingebastelt wirken.


    Eine Weitere Idee wäre, wir nehmen ein WoW 2 und packen da alles rein, was wir uns sowieso für ein gutes

    RPG wünschen (siehe Sandbox, Housing ect.) und dann kann man auch die Loregrundlage verändern und bei

    allen Rassen soetwas einbauen, weil das ein komplett anderen WoW wäre.

    Like Paralleluniversum.

    Das wäre noch eine Möglichkeit.


    Zitat von Bastet

    Mir ist das Spiel eh egal, aber viele Leute, die nicht-cis sind, würden vielleicht gerne in einer bestehenden Rasse einen solchen Charakter erschaffen und nicht nur auf eine bestimmte Möglichkeit hin begrenzt werden, während alle anderen Leute die freie Auswahl quer durchs Beet haben.


    Also ich bin ja cis.... Und ich würde trotzdem gerne mehr Diversität in den MMOs haben wollen. ^^'

    Es muss aber auch zur Lore passen.


    Zitat von Bastet

    Ich hab es eher so miterlebt, dass ein paar Nerds immer versuchen das Medium, vor allem Fantasy, Videospiele und Anime, für sich und ihre Male Power Fantasy zu bewahren, die halt alle anderen schon alleine deshalb abschreckt, weil sie diese einfach nur grottenschlecht und flach geschrieben finden.


    Kann ich zum Teil bestätigen. Besonders schlimm fand ich hier Tera.

    Ich mein, ich habe ja nichts gegen "Slut-Mogs", aber ich fand es sehr schade, dass man keine

    wählbaren Varianten von bestimmten Rüstungssets hatte. Muss denn wirklich der halbe Hintern

    aus der Shorts gucken? XD

    Wer es gerne mag: bitte. Aber bringt doch bitte mehr Varianten raus für Leute, die nicht

    ständig Ar*** und Brüste ihres Charakters aufs Auge gedrückt kriegen wollen. XD


    Ich weiss zwar, wo es herkommt, weil es ein asiatisches MMO ist, aber trotzdem.... -_-


    Zitat von Bastet

    Jede Kritik wird dann abgeschmettert mit "dann such dir etwas, was für dich geeignet ist!!" und "du bist halt zu sensibel dafür" oder "das ist halt für ein männliches Publikum ausgelegt" und anderem Schwachsinn.


    Solche Aussagen kommen aber ohnehin von Leuten, die man nicht ernst nehmen kann.

    Ich persönlich lege großen Wert auf Sinnhaftigkeit.


    Ich finde auch, dass Leute, die am liebsten sofort mit Highend-Gear ins PvP wollen, um andere Chars zu nuken,

    lieber Shooter spielen gehen sollen, wenn sie keinen Wert auf die Story und den RP-Aspekt legen.


    Kommt also immer drauf an, worum es im Einzelnen geht.


    Zitat von Bastet

    Oder wenn du sehr grafisch dargestellte Vergewaltigungen kritisierst,


    Macht manchmal Sinn und manchmal nicht. In einem Computerspiel denk ich grundsätzlich nicht, dass es da

    hin gehört. Bei Serien wie GoT, oder Vikings passt es durchaus.

    Rest regelt die FSK.

    In einem Spiel fällt mir jetzt aber auch kein Grund ein, warum das da überhaupt hin sollte....


    Zitat von Bastet

    heißt es dann oft "du bist halt zu sensibel dafür", "das ist nichts für dich" oder anderes wie: "wenn dir die lgbt Charaktere nicht passen, gibt es extra Fiktion, die nur für euch geschrieben ist / in Mainstream-Medien müssen keine lgbt Charaktere vorkommen, ihr seid nur eine Randgruppe und müsst euch der normalen Bevölkerung aufdrängen!", "in Dark Fantasy ist es normal, dass es viele, grafische Vergewaltigungen gibt", "natürlich sind fast alle Hauptcharaktere männlich, das ist an das Mittelalter angelehnt" etc.


    Würde mich mal interessieren, von wem du sowas gehört hast?

    Außerdem ist die Aussage: "Das ist dann nichts für dich" nochmal was ganz Anderes als

    "Du bist halt zu sensibel dafür".

    Ich bin da sehr unempfindlich, aber ich will sowas auch nicht dort sehen, wo es einfach nicht hin passt.

    Man merkt halt schnell, wenn sowas nur eingebaut wird, weil man damit Aufmerksamkeit erregen will, oder

    weil man einfach bestimmte Problematiken in gewissen Welten und Zeiten aus einem nahen

    Blickwinkel zeigen möchte.

    Letzteres geht für mich klar.

    Aber bei Spielen fällt mir einfach kein Grund ein, warum sowas da rein müsste.

    Finde ich einfach unpassend und hat nichts mit "sensibel" zu tun. Lass dir da bitte auch keinen

    Blödsinn einreden. ^^


    Zitat von Bastet

    Meine liebste Antwort war mir: "Schau halt nur sowas wie Sailor Moon, wenn's dir nicht passt", wenn du diverse Anime oder Manga kritisierst, oder auch dieses total wirre "ihr wollt doch nur, dass alle Männer heutzutage verweichlicht sind!", wenn du gewisse Fantasybücher und deren Protagonisten kritisierst.


    Was ich immer mal wieder im Forum gelesen habe, waren so Sätze wie: "Die Menschen heute sind halt alle

    ziemlich weichgespült...".

    Nur weil man in einem Spiel ab 12 nicht unbedingt will, dass alles immer nur düster und voll schlimm ist. :rolleyes:

    Aber solche Leute kann ich heute auch nicht mehr ernst nehmen. Sowas kann man einfach ignorieren, weil

    es Unsinn ist.


    Zitat von Bastet

    Ist mir schon klar, dass es in deren wirren Verstand für sie selbst einen Sinn ergibt, but oh well...


    Wie gesagt.

    Es kommt immer auf den Sinn und Zweck an und ob es bei bestimmten Spielen überhaupt rein passt und

    wenn ja, wie (Stichwort neue Rassen/Völker).



    Zitat von Bastet

    Also, wenn du nicht gerade Animal Crossing und Konsorten spielst, hat so ziemlich jedes Spiel eine Agenda.


    Sehe ich nichts von. Zumindest nicht in dem, was ich so gezockt habe.


    Zitat von Bastet

    Natürlich sollen die Creators hinter ihrem Werk stehen, weil man es sonst merkt, wenn es erzwungen wird, aber die Frage ist... wieso fühlen die sich überhaupt gezwungen, und tun's nicht von selbst? ^^"


    So ist das eben, wenn man sich von anderen verurteilt fühlt.

    Wie gesagt: Für viele ist die LGBTQAI+ Community eher neu. Das waren Themen, die man zur Zeit, als man die

    Lore geschrieben hat, einfach noch nicht, aufm Schirm hatte, weil die Gesellschaft es vorher kaum bis gar nicht angesprochen

    hat. Ich denke nicht, dass man jemandem sowas dann vorwerfen kann. Man hat jetzt die Wahl, die Lore nachträglich zu

    verändern und so sein Publikum zu behalten, oder man steht zu der Lore, dann muss man eben damit rechnen, dass das

    Publikum mit der Zeit immer kleiner wird. Das stelle ich mir für die Storywriter ziemlich schwierig vor.

    Grundsätzlich muss man nicht zwangsläufig alles aus dem RL in ein Fantasy-Universum übertragen.

    Dann kannst du auch ne Fußball WM da einbauen, wo dann Länder gegeneinander spielen, die es auf Azeroth noch nicht einmal gibt. XD

    Bei vielen Spielen bietet es sich bestimmt an, solche zeitgenössischen Thematiken noch im Nachhinein einzubauen.

    Bei WoW würde ich das eher über neue Völker machen, oder bei denen, wo es sich noch irgendwie anbietet.


    Und natürlich kann man ruhig in der Story selbst noch ein paar andere Seiten von gewissen Charakteren zeigen.

    Gerne auch mal ein paar davon in wirklich wichtigen Rollen/Positionen.

    Das ist nicht wirklich was anderes.

    Natürlich ist der Einfluss der realen Welt wichtiger, aber wir übertragen selbstverständlich das, was wir über reale Menschen wissen, auf fiktive Charaktere und umgekehrt.

    Wenn du fiktive Charaktere erschaffst, dann automatisch auf Basis deines Verständnis von realen Menschen, selbst wenn du die Rasse dann anders nennst, und presst nicht auf einen Button, der ein random Verhalten und eine random Persönlichkeit für den Charakter erschafft.


    Wenn man immer wieder sieht, dass lgbt Charaktere sehr flach und klischeehaft geschrieben sind, übertragen das viele auf die reale Welt. Speziell dann, wenn sie niemanden persönlich kennen bzw sich niemand in ihrem Umfeld geoutet hat.

    Und wenn man immer wieder sieht, dass es immer die lgbt Charaktere sind, die unmenschlicher, also unglaubwürdiger, oder sogar von Grund auf unmoralischer als alle anderen geschrieben sind, glauben das viele, und sehen dann reale Menschen auch zu einem gewissen Ausmaß so.


    Es geht halt ebenfalls darum, wie sich queere Menschen, vor allem Kinder und Jugendliche dann selbst sehen und wie sie denken, dass sie von ihrem Umfeld gesehen werden könnten, wenn sie sich outen würden.


    Und wenn du nur immer nur heterosexuelle Romanzen gesehen hast, die oft auch erzwungen wirkten, und nie Charaktere, die für jemanden von ihrem Geschlecht klare Gefühle haben, dann kommt dir das befremdlich vor.


    Erst recht, wenn man auch niemanden im Umfeld hätte. Ich wurde zumindest von meiner ältere Schwester auf Pride Parades und so mitgenommen, weil sie gut mit einem schwulen Paar befreundet war. Die haben auch auf mich manchmal aufgepasst, als ich noch kleiner war. Andere haben solche Erfahrungen nicht, aber deswegen wissen viele nicht wie falsch schädliche Klischees sind und sie denken, diese würden der Wahrheit entsprechen.


    Und wenn man btw immer wieder in Geschichten sieht, dass alle Frauen dumm und schwach bzw. inkompetent und irrational sind und alle Männer missbrauchend zb in Romanzen, oder auch grundsätzlich gewalttätiger, glauben das so einige dann mit der Zeit.

    Besonders glauben es Mädchen und Jungs dann genauso über sich selbst, nicht nur über das jeweils andere Geschlecht, und Erwachsene sind ebenfalls oft nicht zu 100 % immun dagegen. Also speziell dann nicht, wenn sie sich nicht damit beschäftigen.


    Ich unterstelle ihnen nicht, dass sie das absichtlich und bösartig tun, aber Creators sind auch nur Menschen und alle Menschen haben Vorurteile.


    Und tja, ich nicht. Wenn ich auf einen queeren Charakter stoße, der als Joke hingestellt wird, seh ich das nicht so ... wie soll ich sagen? Naiv?

    Ohne es böse zu meinen. ^^'


    Das ist es ja: Wie werden diese Charaktere von anderen gesehen? Wenn ich mir sowas ansehe, denke ich mir: So lächerlich sehen die queere Menschen?


    Zitat von Dark Alice

    Bei Menschen aus der LGBTQAI+ Community scheint das für Viele hingegen ein ganz neuer Aspekt zu sein, den man vorher einfach so nicht kannte. Ging mir ja viele Jahre auch nicht anders.

    Aber dass es scheinbar viele Leute gibt, die erst später begreifen, dass es überhaupt diese Com. gibt, hat einen entscheidenden Vorteil: Man hat uns nämlich viel von den Rollen Mann/Frau beigebracht. Davon ist einiges noch ganz tief in uns verankert.

    Man hatte aber keine Chance, uns irgendwelche merkwürdigen, negativen Sichtweisen über LGBTQAI+ einzupflanzen, weil viele von uns das nie kannten und unsere Eltern sowas erst gar nicht angesprochen haben.

    Das... kann doch nicht dein Ernst sein?

    Die gesamte Bewegung ist nur deshalb entstanden, weil die Gesellschaft und Gesetzesgebung beschissen sind.


    Homo- und Transphobie sind in vielen Leuten und in unserer Gesellschaft tief verankert. Nur weil man lgbt nicht als Begriff kannte, hatten die Leute dennoch viele Vorurteile bishin zu regelrechten Hass.


    Ich meine, schwule Männer (und zu einem geringeren Anteil queere Frauen) fielen bis weit nach der Nazi-Zeit noch unter den 175-Paragraphen, der sie der "Sodomie" bezichtigte.

    In den 50ern und danach gab es "aufklärende" Werbespots im Fernsehen, die davor warnten, dass alle schwulen Männern Pedos seien, die gerne Jungs verführten, und lesbische Frauen gerne kleine Mädchen missbrauchen und sowieso alle supermaskulin, aber gleichzeitig Männerhasserinnen sind.

    Oder dass sie lesbisch werden, weil sie Männer hassen, und alle schwulen Männer bloß Probleme mit ihrer Mutter hätten.

    Und dass trans Frauen einen solchen Hass auf cis Frauen haben, dass sie diese umbringen und dann durchdrehen, ist nicht nur einmal Motiv einer Crimestory gewesen. Das ist immer wiederkehrend.

    Als man von HIV erfuhr, hieß es auch, das sei eine "Schwulenseuche" und Gottes Strafe für die Sünde von homo/bisexuellen und trans Menschen.

    Ich könnte das ewig fortführen ...


    Wie kannst du da sagen, dass man den meisten Leuten bisher keine Vorurteile und Hass gegen lgbt Menschen eingetrichtert hatte? Also ich würde ehrlich sehr gerne ebenfalls in diesem Parallel-Universum leben. xD

    Ich glaube, du malst dir die Welt hier nur gerne sehr viel schöner, als sie ist...


    Zitat von Dark Alice

    Die Frage ist doch viel mehr, warum du der Meinung bist, sowas sei lächerlich?

    Denkst du, weil sie sich etwas albern verhalten, kann man sie nicht ernst nehmen, oder respektieren?

    Ich mein, es sind doch trotzdem Menschen. Und ich finde, mit lachen geht immer.

    Ich mag nur dieses "von oben herab" nicht.

    Ich glaube wirklich, wir sprechen einander vorbei. ^^'

    Darum geht es mir doch nicht, sondern dass diese Charaktere nur diese eine, sehr klischeehaft geschriebene Seite von sich haben, und keine andere, tiefere Seite und nicht weiter humanisiert werden. Sprich nicht wie reale Menschen wirken, sondern nur wie ein beleidigendes Bild von queeren Leuten.

    Da denkt man sich noch zusätzlich: "Was, die Creators sehen mich / diese Gruppe so?"


    Ich mag ja auch das "von oben herab" nicht, deswegen will ich nicht, dass queere Charaktere so klischeehaft und lächerlich dargestellt werden..


    Zitat von Dark Alice
    Zitat von Bastet

    Oder wenn du sehr grafisch dargestellte Vergewaltigungen kritisierst,

    Macht manchmal Sinn und manchmal nicht. In einem Computerspiel denk ich grundsätzlich nicht, dass es da

    hin gehört. Bei Serien wie GoT, oder Vikings passt es durchaus.

    Rest regelt die FSK.

    In einem Spiel fällt mir jetzt aber auch kein Grund ein, warum das da überhaupt hin sollte....

    Ich hätte aber noch nie eine Vergewaltigungsszene gesehen, die tatsächlich Sinn gemacht hätte und wo es nicht gereicht hätte im Nachhinein etwa anzusprechen, was passiert ist, oder nach dem ersten Shot wegzuschalten. Sobald so etwas grafisch dargestellt wird, ist es nichts als ekliger Voyeurismus und ein Ergötzen am Leid des Opfers.


    "Das ist nichts für dich" und "du bist zu sensibel" sind für mich in dem Kontext schon dasselbe, denn sobald du etwa sowas wie grafische Vergewaltigungen und den Voyeurismus dahinter kritisierst, kommt manchmal einer daher, der eben meint, es sei nichts für einen, eben WEIL man zu sensibel sei.


    Ja, das hab ich auch schon oft gesehen... manche können einfach nicht damit leben, dass ein Kinderspiel eben tatsächlich ein Kinderspiel ist.


    Zitat von Dark Alice
    Zitat von Bastet

    Also, wenn du nicht gerade Animal Crossing und Konsorten spielst, hat so ziemlich jedes Spiel eine Agenda.

    Sehe ich nichts von. Zumindest nicht in dem, was ich so gezockt habe.

    Das kann ich nunmal nicht glauben.

    Ich meine... keine Seiten der menschlichen Psyche oder Beziehungen, die näher beleuchtet wurden? Keine speziellen Philosophien oder Einstellungen, die beleuchtet wurden? Keine sozialen Probleme, die dargestellt wurden? Ausgerechnet in RPGs und Mittelalterwelten keine Kriege und Konflikte und wie Menschen mit ihnen und den Auswirkungen umgehen? Nichts? Alle stehen da und haben sich lieb? ^^'

    Und wie gesagt, selbst so ein Spiel wie Animal Crossing nimmt den Kapitalismus des Tanukis etwas ironisch und kommentiert ihn ein bisschen lol

    Ist es nicht teil von Rollenspielen, insbesondere Tabletop wie DnD seine eigene Geschichten zu erzählen?

    Das es plötzlich ein random königreich gibt gegen das man rebelliert welches in Lore natürlich nicht erwähnt wurde?

    Was spricht dagegen ein neues Kapitel aufzuschlagen, zu sagen solche Gruppen gab es immer, sie seien nur häufiger anzutreffen an Orten die sehr abgelegen liegen, oder regelmäßig verbannt worden, oder dass sich diese im Laufe eines 1000 Jahre Timeskip evolutionär entwickelt haben?

    Wäre vielleicht etwas erzwungen, aber wenn ganze Königreiche klein genug sind um nicht lore relevant zu sein, kann man sicher was reinstopfen.


    Disclaimer: Ich hab zero DnD Erfahrung. OSP hat da mal von geplaudert und meine Post hier basiert auf das was ich dort aufgeschnappt habe.


    Weils ein paar mal hervorstach, wegen Gays als Joke Charaktere ect.

    Bully Herbig. Was mach ich nur mit ihm?

    Seine Charaktere sind likeable, das schon. Aber die Gayness ist definitiv der Mainjoke...

    Und seine Charaktere sind zum größten Teil inkompetent und dümmlich.

    Ich kann ihm seine Figuren einfach nicht übel nehmen, auch wenn ich das vermutlich sollte.


    Ich weiß nicht, hatten wir darüber schonmal gesprochen?


    Zitat von Bastet

    Ich meine, schwule Männer (und zu einem geringeren Anteil queere Frauen) fielen bis weit nach der Nazi-Zeit noch unter den 175-Paragraphen, der sie der "Sodomie" bezichtigte.

    Ja, sie wurden in Gefängnisse geschickt, nach der Befreiung aus den Lagern und galten als Vorbestraft.

    Und nicht zu lange zuvor habe ich ein Video gesehen das sich mit einer Mash Episode beschäftigte. In Amerika konnte man auf den puren Verdacht heraus gefeuert, zwangsgeoutet und mit Berufsverbot belegt werden.

    Was ehrlich gesagt schlimmer als Gefängnis ist, denn es griff die Lebensgrundlange an.

    Zitat von Sunaki

    Weils ein paar mal hervorstach, wegen Gays als Joke Charaktere ect.

    Bully Herbig. Was mach ich nur mit ihm?

    Seine Charaktere sind likeable, das schon. Aber die Gayness ist definitiv der Mainjoke...

    Und seine Charaktere sind zum größten Teil inkompetent und dümmlich.

    Ich kann ihm seine Figuren einfach nicht übel nehmen, auch wenn ich das vermutlich sollte.

    Daran ist wenigstens alles Satire, aber ja.. bin auch nicht größter Fan davon, ist aber ... okayish. ^^'


    Was ich schlimmer finde ist, wenn andere Charaktere und die Handlung ernsthaft gemeint sind, nur ein gewisser lgbt Charakter nicht unbedingt.


    Zitat von Sunaki
    Zitat von Bastet

    Ich meine, schwule Männer (und zu einem geringeren Anteil queere Frauen) fielen bis weit nach der Nazi-Zeit noch unter den 175-Paragraphen, der sie der "Sodomie" bezichtigte.

    Ja, sie wurden in Gefängnisse geschickt, nach der Befreiung aus den Lagern und galten als Vorbestraft.

    Nicht "nur" das, der war bis ans Ende der 70er aktiv. Du konntest bis ans Ende der 70er für eine Beziehung oder einen sexuellen Kontakt mit einem Mann verhaftet werden.

    Zitat von Bastet

    Das ist nicht wirklich was anderes.

    Natürlich ist der Einfluss der realen Welt wichtiger, aber wir übertragen selbstverständlich das, was wir über reale Menschen wissen, auf fiktive Charaktere und umgekehrt.

    Wenn du fiktive Charaktere erschaffst, dann automatisch auf Basis deines Verständnis von realen Menschen, selbst wenn du die Rasse dann anders nennst, und presst nicht auf einen Button, der ein random Verhalten und eine random Persönlichkeit für den Charakter erschafft.


    Hmmm, nagut, ich sehe das halt etwas anders. Man versucht ja auch so im Fantasy Universum immer mal wieder

    gewisse Verhaltensweisen einzubauen, die du so bei uns Menschen im RL gar nicht findest, aber die

    durchaus zustande kommen können, wenn man sich Gedanken darüber macht, welche abstrakten, oder für uns

    "ferne" Denkweisen wir vorher so noch nie gesehen haben. Theoretisch könnten die da sein, aber irgendwie habe

    ich das Gefühl, die kommen dann doch nur im Fantasy Universum vor.

    Und versucht halt, sich in ein Wesen und diese für uns fremde Denkweise hinein zu versetzen.

    Das ist so, als würde man sich komplett von sich selbst abspalten n sich fragen:

    "Welche Denkweisen gibt es noch und welche davon haben wir scheinbar noch nicht?"

    Jedenfalls nicht so. ^^


    Aber gut, das ist wohl Ansichtssache.

    Ich bin auch nicht kriminell, nur weil ich mich in Kriminelle hineinversetzen kann.

    Denn genau das muss ich ja tun, um sie zu fassen.


    Schlechter Vergleich vielleicht. Keine Ahnung. Aber ich hoffe, es ist etwas klarer, was ich mein.


    Zitat von Bastet

    Wenn man immer wieder sieht, dass lgbt Charaktere sehr flach und klischeehaft geschrieben sind, übertragen das viele auf die reale Welt. Speziell dann, wenn sie niemanden persönlich kennen bzw sich niemand in ihrem Umfeld geoutet hat.

    Und wenn man immer wieder sieht, dass es immer die lgbt Charaktere sind, die unmenschlicher, also unglaubwürdiger, oder sogar von Grund auf unmoralischer als alle anderen geschrieben sind, glauben das viele, und sehen dann reale Menschen auch zu einem gewissen Ausmaß so.


    Es geht halt ebenfalls darum, wie sich queere Menschen, vor allem Kinder und Jugendliche dann selbst sehen und wie sie denken, dass sie von ihrem Umfeld gesehen werden könnten, wenn sie sich outen würden.


    Und wenn du nur immer nur heterosexuelle Romanzen gesehen hast, die oft auch erzwungen wirkten, und nie Charaktere, die für jemanden von ihrem Geschlecht klare Gefühle haben, dann kommt dir das befremdlich vor.


    Okay, also dir geht es eher darum, dass diese Charaktere so gut wie immer flach bzw. einseitig/einfältig dargestellt werden.

    Das kann ich gut verstehen. Ist natürlich auch sehr schade, wenn da alles andere drum herum einfach weg fällt.... :/


    Zitat von Bastet

    Ich unterstelle ihnen nicht, dass sie das absichtlich und bösartig tun, aber Creators sind auch nur Menschen und alle Menschen haben Vorurteile.


    Ja, entweder lieg es daran, oder es liegt eben daran, dass es für Viele eben doch eher neue Aspekte sind.

    Jetzt musst du mir bitte kurz helfen, da ich mich diesbezüglich nicht so gut auskenne, wie du wahrscheinlich:


    WoW gibt es doch seit... 2004? Oder seit 2005?


    Meine Frage wäre dann jetzt nämlich, wann solche Themen überhaupt so richtig

    Gesellschaftlich in Bewegung kamen. Vor allem Amerika scheint da irgendwie etwas zu hinken.

    Oder sehe ich das falsch?


    Übrigens finde ich den Vorschlag von Sunaki ziemlich gut! :)


    Zitat von Bastet

    Und tja, ich nicht. Wenn ich auf einen queeren Charakter stoße, der als Joke hingestellt wird, seh ich das nicht so ... wie soll ich sagen? Naiv?

    Ohne es böse zu meinen. ^^'


    Kann schon sein, dass ich da vielleicht etwas zu naiv bin. :)


    Für mich sind diese Charaktere halt keine Jokes. Ich freue mich einfach, dass sie da sind und finde es eben auch

    schade, dass man immer so wenig Facetten von ihnen gezeigt bekommt. Ich denke, da steck halt sehr viel Potenzial

    drin. Leider ist speziell Blizzard schon lange nicht mehr in der Lage, gutes Potenzial richtig auszuschöpfen.

    Aber das wird wohl nicht der Hauptgrund für dieses Problem sein, denke ich.


    Zitat von Bastet

    Das ist es ja: Wie werden diese Charaktere von anderen gesehen? Wenn ich mir sowas ansehe, denke ich mir: So lächerlich sehen die queere Menschen?


    Siehst du. Und ich finde sie eben nicht lächerlich.

    Stell dir vor, - jetzt rein hypothetisch - Blizz wollte da wirklich nur ein paar "Lachnummern" hinstellen.

    Aber dann erkennt der ganze Rest der Welt diese Charaktere einfach gar nicht mal als Lachnummer an.

    Sondern als vollwertigen Charakter, der einfach so ist, wie er eben ist -> Ziel verfehlt seitens Blizz.


    Heisst nicht, dass da nicht trotzdem bei vielen Charakteren noch viel mehr gezeigt werden darf!

    Ich meine bloß, ich finde es grundsätzlich okay, wenn es auch einfältige Menschen gibt, oder

    klischeehafte Menschen. Bei mir haben sie alle irgendwo ihren Platz in der Welt und ich akzeptiere

    und respektiere sie.

    Du hast aber Recht in dem Punkt der einseitigen Darstellung, wenn es halt bei jedem dieser Charaktere

    immer nur das gleiche einseitige Bild ist.


    Da muss auf jeden Fall mehr kommen. Ganz grundsätzlich, auch in Filmen und Co..


    Zitat von Bastet

    Die gesamte Bewegung ist nur deshalb entstanden, weil die Gesellschaft und Gesetzesgebung beschissen sind.


    Absolut, ja.


    Zitat von Bastet

    Homo- und Transphobie sind in vielen Leuten und in unserer Gesellschaft tief verankert. Nur weil man lgbt nicht als Begriff kannte, hatten die Leute dennoch viele Vorurteile bishin zu regelrechten Hass.


    Aber ist das nicht eher bei der älteren Generation der Fall?

    Wenn ich so durch die Stadt dümpel, dann sehe ich bei Gruppen, die eher in unserem Alter und jünger sind,

    dass menschliche Diversität eigentlich immer gut ankommt. :unsure:

    Zumindest hauptsächlich. Gibt natürlich auch jüngere, ganz typische cisMenschen, denen sowas nicht gefällt. Naja....


    Zitat von Bastet

    Ich glaube, du malst dir die Welt hier nur gerne sehr viel schöner, als sie ist...


    Ich möchte nur nicht mit Mutmaßungen diskutieren, weil das Unwissen ist.

    Unwissen ist eine ganz schlechte Grundlage für eine halbwegs ordentliche

    Debattenkultur.

    Ich möchte hier auch nichts schön malen, oder so. Sorry, falls das so rüber gekommen ist.

    Wir haben es hier ja auch mit Problemen zu tun, die nicht verharmlost werden dürfen.

    Das war auch gar nicht meine Intention.


    Zitat von Bastet

    Ich glaube wirklich, wir sprechen einander vorbei. ^^'


    Ja, das glaube ich auch. XD

    Aber ist ja oft so. ^^


    Versuchen wir also, uns endlich anzunähern:



    Zitat von Bastet

    Darum geht es mir doch nicht, sondern dass diese Charaktere nur diese eine, sehr klischeehaft geschriebene Seite von sich haben, und keine andere, tiefere Seite und nicht weiter humanisiert werden. Sprich nicht wie reale Menschen wirken, sondern nur wie ein beleidigendes Bild von queeren Leuten.


    Das habe ich jetzt verstanden, siehe auch weiter oben. :)

    Und ich gehe da auch total mit.


    Zitat von Bastet

    Ich hätte aber noch nie eine Vergewaltigungsszene gesehen, die tatsächlich Sinn gemacht hätte und wo es nicht gereicht hätte im Nachhinein etwa anzusprechen, was passiert ist, oder nach dem ersten Shot wegzuschalten.


    Letzteres ist immer die Version, die ich auch bevorzugen würde, wenn man es denn schon thematisieren muss, in einem

    bestimmten Setting.

    Klar ergötzen sich auch Leute an dem Leid anderer. Man kann es auch so sehen, dass sowas in Filmen nur dargestellt wird.

    Da leidet effektiv niemand. Aber man kann durchaus drüber streiten, ob das jetzt wirklich so auf diese

    Weise sein muss. ^^'


    Zitat von Bastet

    "Das ist nichts für dich" und "du bist zu sensibel" sind für mich in dem Kontext schon dasselbe, denn sobald du etwa sowas wie grafische Vergewaltigungen und den Voyeurismus dahinter kritisierst, kommt manchmal einer daher, der eben meint, es sei nichts für einen, eben WEIL man zu sensibel sei.


    Ja, diese Unterstellung, dass du zu sensibel wärst, ist aber falsch.

    Ich bin da sehr unempfindlich. Trotzdem finde ich sowas bei vielen Spielen, Filmen und Serien

    einfach gänzlich unpassend, weils keinen Sinn ergeben würde.

    Bin ich deshalb "zu sensibel" dafür? Ich denke nicht.

    Ich denke, dir haben da ein paar Leute versucht, etwas einzureden, obwohl du es vielleicht auch einfach nur....

    sinnfrei findest? Weiss ich ja nicht genau, wie das bei dir ist. Deswegen die Frage. ^^


    Zitat von Bastet

    Ich meine... keine Seiten der menschlichen Psyche oder Beziehungen, die näher beleuchtet wurden? Keine speziellen Philosophien oder Einstellungen, die beleuchtet wurden? Keine sozialen Probleme, die dargestellt wurden? Ausgerechnet in RPGs und Mittelalterwelten keine Kriege und Konflikte und wie Menschen mit ihnen und den Auswirkungen umgehen? Nichts? Alle stehen da und haben sich lieb? ^^'

    Und wie gesagt, selbst so ein Spiel wie Animal Crossing nimmt den Kapitalismus des Tanukis etwas ironisch und kommentiert ihn ein bisschen


    Achsoooo..... doch! Natürlich. ^^


    Irgendwo steckt immer eine Botschaft drin, das stimmt schon.


    Aber nehmen wir mal das Beispiel mit einer Welt, die nur aus Frauen besteht.

    Vielleicht möchte sich hier nur jemand in seiner Fantasie etwas austoben, ohne

    wirklich zu wollen, dass unsere Welt nur aus Frauen zu bestehen hat.

    Gleiche kannst du übertragen auf alle anderen Welten, die es so geben könnte.

    Und dann ist ja nochmal die Frage, wie diese Welt in ihrer Story generell

    dargestellt wird.

    Möchte hier jemand nur zeigen, wie furchtbar die cisFrauen doch alle sind?

    Möchte jemand zeigen, wie toll sowas wäre?

    Oder möchte jemand vielleicht einfach nur ganz generell sich auf künstlerische

    Art mit der Frage "Was wäre, wenn....?" auseinandersetzen und sowohl auf die guten Seiten,

    als auch auf die Schattenseiten hinweisen?


    Es gibt verschiedene Intentionen eines Autors und wir als Otto-Normal-Konsumenten können das einfach

    nicht genau wissen.


    Naja.... außer die Autoren äußern sich dementsprechend, oder man erkennt es bereits an Titeln, oder

    Inhaltsverzeichnissen ect..

    In WoW gibt es dazu halt keine Stellung. Und deswegen bliebe es hier nur eine Mutmaßung.

    Vielleicht hat Blizz auch nicht gegen Diversität per se, sondern sind einfach nicht sonderlich daran

    interessiert.

    Der Fehler wäre dann hier in der angesprochenen Einseitigkeit bei all diesen Charakteren.

    Man hat sich also demnach einfach nie so richtig damit auseinander gesetzt und hat eher versehentlich

    dann dieses Bild abgeliefert, weil die Gesellschaft gesagt hat, das muss jetzt langsam mal so.

    Und das finde ich eben falsch.

    Nur weil einem bestimmte Aspekte einfach egal sind, muss es nicht heissen, dass man sie per se ablehnt.

    Das ist mein Punkt hier bei Blizzard.

    Wie gesagt: Unwissen und Spekulation. Wir wissen es nicht.


    Irgendwie ist es sogar schade, dass mein Account schon länger inaktiv ist...

    Sonst könnte ich das hier:

    Zitat von Sunaki

    Was spricht dagegen ein neues Kapitel aufzuschlagen, zu sagen solche Gruppen gab es immer, sie seien nur häufiger anzutreffen an Orten die sehr abgelegen liegen, oder regelmäßig verbannt worden, oder dass sich diese im Laufe eines 1000 Jahre Timeskip evolutionär entwickelt haben?


    Einfach mal als Feedback einreichen.

    Die Idee finde ich toll. :)


    Parallel dazu würde ich mir aber trotzdem eine ganz neue Rasse wünschen, die grundsätzlich eher androgyn ist. ^^


    Einer meiner Animecharaktere ist auch komplett androgyn und hat sogar eine ganz entscheidende Position.

    Ich freue mich schon richtig darauf, den später in meiner Story zu präsentieren und dann aufzudröseln,

    was seine Rolle bzw. seine Funktion in meiner ausgedachten Fantasy-Welt war. ^.^


    LG

    Du kannst aber nicht ferner denken, als es dein eigenes, menschliches Gehirn hergibt und davon, welche Verhaltensweisen du kennst. Alle Kulturen und bestimmte Denkweisen in Fantasywerken sind halt nur aus anderen, menschlichen Kulturen entstanden oder irgendwie neu zusammengesetzt worden. Du kannst einfach nichts Neues erschaffen, das komplett gegen die menschliche Psyche und dem, was wir bereits kennen, geht. Du kannst es nur neu zusammensetzen.


    Und wie gesagt: Du spielst einfach herab. Es gibt etliche Studien, die zeigen, dass es sehrwohl Auswirkungen aufs reale Leben hat wie wir uns selbst und gegenseitig in Medien darstellen und dass es verdammt schädlich ist klischeehafte Charaktere zu schreiben, weil man die bereits bestehenden Klischees nur verstärkt. Aus oben bereits genannten Gründen.


    Hab auch letztens vor allem darüber gelesen, dass diese 0815 und sehr flach geschriebenen, männlichen Protagonisten, und allgemein Medien mit einem starken Male Gaze, schädlich für Jungs und junge Männer sind / sein können, weil das halt nicht nur beeinflusst wie Frauen dargestellt und gesehen werden, sondern auch, wie man sich selbst sieht.

    Deswegen hab ich auch in einem vorigen Beitrag gesagt, dass dieses "omg James Bond hat neuerdings echte Gefühle und Empathie, heutzutage werden alle Männer verweichlicht!" eines der witzigsten und zugleichst traurigsten Dinge war, was Geschlechter-Darstellungen in Medien betrifft.


    Gerade unter solchen Szenen leider aber viele Leute, schon alleine weil sexuelle Gewalt so ziemlich der Trigger Nummer eins für viele ist.

    Wenn man von sich selbst aus etwas konsumiert, das sexuelle Gewalt beinhaltet, weißt du im Vorhinein worauf du dich einlässt, aber wenn du Fantasy oder anderes konsumierst, das nicht unbedingt von der Inhaltsbeschreibung bereits hergibt, dass es sehr explizite, sexuelle Gewalt beinhaltet, erwischt dich sowas dann wirklich off-guard.


    Dass es angesprochen wird, ist ja je nach Setting und Situation normal, aber so explizite Szenen müssen wirklich nicht sein. Die sind auch nur für den Shock Value da und wirkt sehr, wie soll ich sagen, billig. Wenn ein Medium bestimmte Themen nur anspricht und dir zutraut, dass dir das genügt und du dir selbst sinnvolle Gedanken dazu machen und du selbst sinnvolle Schlüsse daraus ziehen kannst, wirkt das nicht derart billig und edgy.


    Zitat von Dark Alice

    Heisst nicht, dass da nicht trotzdem bei vielen Charakteren noch viel mehr gezeigt werden darf!

    Ich meine bloß, ich finde es grundsätzlich okay, wenn es auch einfältige Menschen gibt, oder

    klischeehafte Menschen. Bei mir haben sie alle irgendwo ihren Platz in der Welt und ich akzeptiere und respektiere sie.

    Du hast aber Recht in dem Punkt der einseitigen Darstellung, wenn es halt bei jedem dieser Charaktere immer nur das gleiche einseitige Bild ist.

    Da muss auf jeden Fall mehr kommen. Ganz grundsätzlich, auch in Filmen und Co..

    Aber es gibt so viele interessante und auch sympathische Persönlichkeiten, die man schreiben könnte.

    Da kann man es schon kritisch hinterfragen, weshalb man da gerade auf eine klischeehafte und einfältige Persönlichkeit zurückreifen muss.


    Sie müssen aber mit meiner für mich nächstliegenden und logischten Interpretation dessen, was ich lese, leben können.


    Und das zu Hauf ...

    Nur weil es besser ist als früher, ist es deshalb noch lang nicht gut und kein Relikt aus ehemaligen Jahrzehnten, das man nur mehr bei alten Leuten finden würde.


    Zitat von Dark Alice

    Einer meiner Animecharaktere ist auch komplett androgyn und hat sogar eine ganz entscheidende Position.

    Ich freue mich schon richtig darauf, den später in meiner Story zu präsentieren und dann aufzudröseln,

    was seine Rolle bzw. seine Funktion in meiner ausgedachten Fantasy-Welt war. ^.^

    Ist ja auch gut so. ^^

    Mir kam der Gedanke, ob Sanji , der Koch der Strohhutbande ein sexistischer Kerl

    ist.

    Man sagt, er sei wie ein Gentleman - ein perverser Gentlemen - würde ich eher sagen.

    Man muss auch bedenken, dass er nur ne fiktive Figur eines Japaners ist.

    Und Japan ist sehr konservativ .

    Sanji gibt ehrlich gesagt nicht viel her.

    Er simpt halt jeder Frau hinterher, was man durchaus als Creepy ansehen kann.

    Er idealisiert Frauen recht oft, was ebenfalls eine Form von Sexismus ist.

    Aber er spricht ihnen nicht wirklich Integrität ab, oder sieht auf sie herab.

    Seine no Hurt Regel hat nichts damit zutun ob die Frau eine Gefahr darstellt, oder nicht.

    Interessant ist, dass impliziert wurde, dass Sanji auch niemals eine Okama schlagen würde, weil trotz seines Unbehagens er sie als Frauen anerkennt. Wurde nie bestätigt, wäre aber cool.



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    Vor ein paar Seiten wurde kurz gefragt, ob sich die sexuelle Präferenz jemals ändern kann.

    Hier haben wir einen ganz interessanten Fall, indem die Frau im Video angibt sie sei zwar immer noch interessiert an Frauen, aber ihre Beziehung zu ihrer Sexualität in dem Bereich hat sich verändert, während sie zusätzlich anfing sich für Männer zu interessieren.

    Das ihr sexuelles Interesse und ihr Interesse in Beziehungen stark darauf aufbaut was sie braucht um sich zu ergänzen.


    Recht interessante Sichtweise. Kann natürlich sein dass sie immer latent Bi war und sich etwas psychologisch zurückgehalten hat, aber eben auch nicht.

    Zeigt das Video ja keinem Pfarrer, ja^^

    Ich glaube nicht, dass sich deine Sexualität je ändern kann, sondern dass du neue Seiten an dir entdeckst.

    Aber am Ende ist es doch eh egal, sobald du zB. in einer Beziehung bist, oder? Nur weil man plötzlich entdeckt, dass man vielleicht bi/pansexuelle Tendenzen hat, wirst du eher nicht sofort losziehen und das ausleben, wenn du vorher auch in der monogamen Beziehung glücklich warst.


    Allgemein geh ich aber Leuten in engeren freundschaftlichen und romantischen Beziehungen, die sich nur danach orientieren, was sie gerade brauchen, eher aus dem Weg.

    Die sind meiner Erfahrung nach extrem flatterhaft und du bist nur so lange gut, wie sie dich für sich selbst brauchen.

    Hatte zu so jemanden noch nie längeren, regelmäßigen Kontakt als für vielleicht drei, vier Monate, während meine besten Real-Freund*innen schon seit sechs Jahren kenne und zumindest zwei Mal monatlich Kontakt habe, wenn's geht natürlich etwas häufiger.


    Daher ja... diese Leute, die so klingen als seien sie auf ewiger Self-Discovery bis weit ins Erwachsenenalter hinein, sind imo weniger uhm... vertrauenswürdige Quellen, die du fragen kannst. Bzw. kannst du deren Aussagen nicht auf alle anderen Leute auslegen.


    EDIT


    Zitat von Windmond

    Mir kam der Gedanke, ob Sanji , der Koch der Strohhutbande ein sexistischer Kerl

    ist.

    Man sagt, er sei wie ein Gentleman - ein perverser Gentlemen - würde ich eher sagen.

    Man muss auch bedenken, dass er nur ne fiktive Figur eines Japaners ist.

    Und Japan ist sehr konservativ .

    Ich kenne One Piece nun fast gar nicht, aber die Aussage würde ich auch nicht so stehenlassen. Es gibt etliche männliche Charaktere, die nicht creepy oder sexistisch sind. ^^' auch solche, die eher "traditionell maskulin" sind.

    Zitat von Bastet

    Ich glaube nicht, dass sich deine Sexualität je ändern kann, sondern dass du neue Seiten an dir entdeckst.

    Es ist trotzdem ganz interessant.

    In dem Fall kam es ja nicht natürlich mit der Zeit, sondern mit einer emotionalen und körperlichen Änderung.


    Zitat von Bastet

    Allgemein geh ich aber Leuten in engeren freundschaftlichen und romantischen Beziehungen, die sich nur danach orientieren, was sie gerade brauchen, eher aus dem Weg

    In dem speziellen Fall ist es doch etwas anders, oder? So eine Transition ist doch eine sehr einschneidende Veränderung.

    Da ist es nachvollziehbar wenn man erstmal etwas herumprobieren möchte.

    Zitat von Bastet

    Leute, die so klingen als seien sie auf ewiger Self-Discovery bis weit ins Erwachsenenalter hinein, sind imo weniger uhm... vertrauenswürdige Quellen, die du fragen kannst. Bzw. kannst du deren Aussagen nicht auf alle anderen Leute auslegen

    Natürlich ist das nicht universell zu betrachten, das war nie mein Gedanke.

    Und das Ding mit Selfediscovery ist, man sollte sein ganzes Leben lang nie aufhören mit Selbstreflexion.

    Nur gibt es auch die Gruppe auf die du hier anspielst, die so sehr darauf fixiert sind, dass sie recht selbstabsorben sind.

    Das meintest du doch, oder? Dass jemand sich weigert sich mit etwas anderem als sich selbst zu beschäftigen und demnach ein paar ziemlich unangenehme Charakterzüge annehmen.

    Zitat von Sunaki
    Zitat von Bastet

    Ich glaube nicht, dass sich deine Sexualität je ändern kann, sondern dass du neue Seiten an dir entdeckst.

    Es ist trotzdem ganz interessant.

    In dem Fall kam es ja nicht natürlich mit der Zeit, sondern mit einer emotionalen und körperlichen Änderung.

    Das stimmt natürlich, dass eine Transition eine einschneidende Veränderung ist, aber ich kann jetzt nicht glauben, dass sie deine Sexualität ändert, selbst durch Hormongabe nicht.

    Heutzutage geht man eher davon aus, dass sich die sexuelle Orientierung und Geschlechtsidentität bereits im Mutterleib durch verschiedene Faktoren festgelegt und bei deiner Geburt schon tief in deinem Gehirn verankert ist. Selbst zu wessen Pheromonen du dich eher hingezogen fühlst etc.


    Vielleicht ist es noch nicht die ganze Wahrheit, aber wahrscheinlich ein großer Teil der Wahrheit und das Gehirn eines Erwachsenen ist auch höchstwahrscheinlich nicht wirklich plastisch genug, um etwas so Tiefgreifendes wie eine Sexualität oder Kernzüge deines Charakters zu ändern.


    Zitat von Sunaki

    Natürlich ist das nicht universell zu betrachten, das war nie mein Gedanke.

    Und das Ding mit Selfediscovery ist, man sollte sein ganzes Leben lang nie aufhören mit Selbstreflexion.

    Nur gibt es auch die Gruppe auf die du hier anspielst, die so sehr darauf fixiert sind, dass sie recht selbstabsorben sind.

    Das meintest du doch, oder? Dass jemand sich weigert sich mit etwas anderem als sich selbst zu beschäftigen und demnach ein paar ziemlich unangenehme Charakterzüge annehmen.

    Jein... also ich hab Leute kennengelernt, die kommen halt plötzlich drauf, dass sie sich "entfalten" und alles mögliche rumprobieren müssen und lassen ihr bisheriges Umfeld und Partner*in etc komplett fallen, und das selbst noch in ihren Mit-30ern oder so. ^^'

    Na ja, in meiner Antwort meinte ich auch eher, dass solche Änderungen dazu führen können das man Dinge etwas anders betrachtet.

    Also dass die Sexualität möglicherweise immer so war, sie nur nichts mit Männern anfangen konnte, weil sie erst etwas an sich ändern musste. Das es quasi Barrieren gab.

    Generell bin ich auch nicht an einer finalen Antwort interessiert, es ist einfach nur interessant zu hören was andere darüber denken.


    Ja, sowas in der Art habe ich mir gedacht. Geht eigentlich schon fast in die Richtung Midlife Crisis.

    Zitat von Bastet

    Du kannst es nur neu zusammensetzen.


    Natürlich. Doch dieses neu zusammen gesetzte wirst du wahrscheinlich so nicht

    bei den Menschen finden. Grade wenn es um neue Völker/Rassen in Fantasy geht,

    versucht man ja eben, sie etwas "menschenfern" zu schaffen.



    Zitat von Bastet

    Und wie gesagt: Du spielst einfach herab. Es gibt etliche Studien, die zeigen, dass es sehrwohl Auswirkungen aufs reale Leben hat wie wir uns selbst und gegenseitig in Medien darstellen und dass es verdammt schädlich ist klischeehafte Charaktere zu schreiben, weil man die bereits bestehenden Klischees nur verstärkt. Aus oben bereits genannten Gründen.


    Das streite ich gar nicht ab. Und ich will es auch nicht runterspielen.


    Ich sagte ja bereits, dass für einige Menschen die Aspekte der LGBTQAI+ eher neu sind, auch wenn

    sie immer schon da waren.

    Jetzt denke ich an den Typen, der die Lore von WoW geschrieben hat.

    Die Frage ist dann halt, wie kann man solche Thematiken nachträglich noch sinnvoll einbauen, sodass

    es nicht hingebastelt wirkt und zur Lore passt.


    Und hier fand ich den Vorschlag von Sunaki ziemlich gut.

    Die Frage, ob sowas denn nun in solchen Spielen geht, bei bereits bestehenden

    Völkern, kann man also schonmal mit "Ja" beantworten.


    Wenn ich da jetzt noch ein Abo hätte, dann könnte ich sogar Vorschläge in diese Richtung einreichen.

    Aber vielleicht machen wir das mal bei Nintendo? ;)


    Schliesslich dürfte es in Pokemon noch um einiges leichter sein. =)


    Zitat von Bastet

    Hab auch letztens vor allem darüber gelesen, dass diese 0815 und sehr flach geschriebenen, männlichen Protagonisten, und allgemein Medien mit einem starken Male Gaze, schädlich für Jungs und junge Männer sind / sein können, weil das halt nicht nur beeinflusst wie Frauen dargestellt und gesehen werden, sondern auch, wie man sich selbst sieht.

    Deswegen hab ich auch in einem vorigen Beitrag gesagt, dass dieses "omg James Bond hat neuerdings echte Gefühle und Empathie, heutzutage werden alle Männer verweichlicht!" eines der witzigsten und zugleichst traurigsten Dinge war, was Geschlechter-Darstellungen in Medien betrifft.


    Stimmt.

    Daran habe sogar ich als cisFrau noch ordentlich zu knabbern.


    Zitat von Bastet

    Gerade unter solchen Szenen leider aber viele Leute, schon alleine weil sexuelle Gewalt so ziemlich der Trigger Nummer eins für viele ist.

    Wenn man von sich selbst aus etwas konsumiert, das sexuelle Gewalt beinhaltet, weißt du im Vorhinein worauf du dich einlässt, aber wenn du Fantasy oder anderes konsumierst, das nicht unbedingt von der Inhaltsbeschreibung bereits hergibt, dass es sehr explizite, sexuelle Gewalt beinhaltet, erwischt dich sowas dann wirklich off-guard.


    Dass es angesprochen wird, ist ja je nach Setting und Situation normal, aber so explizite Szenen müssen wirklich nicht sein. Die sind auch nur für den Shock Value da und wirkt sehr, wie soll ich sagen, billig. Wenn ein Medium bestimmte Themen nur anspricht und dir zutraut, dass dir das genügt und du dir selbst sinnvolle Gedanken dazu machen und du selbst sinnvolle Schlüsse daraus ziehen kannst, wirkt das nicht derart billig und edgy.


    Du, ich sage ja: Ich finde persönlich auch, dass es vollkommen ausreicht, wenn sowas nur angedeutet wird.

    Ich kann dir nicht sagen, was in den Köpfen solcher Creator vor sich geht.

    Bei GoT kam es jedenfalls sehr so rüber, als wäre es nur für die Aufmerksamkeit.

    Ich denke, wenn man solche Problematiken möglichst realistisch darstellen möchte, kann man

    das auch.... anders tun.... Bei GoT wirkte es eher gekünstelt.


    Generell verdrehe ich schon immer die Augen, wenn widermal zwei Menschen ihrem Bedürfnis freien

    Lauf lassen. Es ist nichts per se schlimm, wenn man sowas mal zeigt, aber ich habe immer das Gefühl, dass

    man denkt, ein guter Film könne nicht darauf verzichten.

    Und dann wirkt es doch etwas aufs Auge gedrückt.... ^^'

    Also sowohl bei Vergewaltigung, aber auch sehr bei sonstigen "Liebesszenen.".



    Zitat von Bastet

    Aber es gibt so viele interessante und auch sympathische Persönlichkeiten, die man schreiben könnte.

    Da kann man es schon kritisch hinterfragen, weshalb man da gerade auf eine klischeehafte und einfältige Persönlichkeit zurückreifen muss.


    Wie gesagt.... wenn man halt selbst auch nur eine Seite kennt, als Creator.... XD

    Das kann man ihnen erstmal nicht vorwerfen.

    Wichtiger finde ich immer noch besagte Frage. Und die haben wir denke ich nun beantwortet.

    Die nächste Frage wäre hier: Wer sagt das Blizzard? :D

    Denn ich werde es nicht mehr tun können...


    Ich würde mich lieber auf Pokemon konzentrieren.


    Zitat von Bastet

    Sie müssen aber mit meiner für mich nächstliegenden und logischten Interpretation dessen, was ich lese, leben können.


    Hab ich doch gesagt. ^^

    Wenn man so ein Setting bringt, dann muss man damit rechnen, dass es kaum jemand spielen will. :P

    Es ist aber trotzdem erstmal ganz legitim, sowas zu machen. Darum geht es mir.

    Und ich sage ja dennoch: Gefallen würde mir das wohl auch nicht. ^^'


    Zitat von Bastet

    Und das zu Hauf ...

    Nur weil es besser ist als früher, ist es deshalb noch lang nicht gut und kein Relikt aus ehemaligen Jahrzehnten, das man nur mehr bei alten Leuten finden würde.


    Dass das Problem weiterhin besteht, habe ich ja nie bestritten.

    Aber ich sehe auch das Gute: Nämlich dass hier grade ein durchaus

    positiv zu wertender Wandel stattfindet.


    Deswegen sollte man die Diskussion auch immer fortsetzen und den Dialog offen halten.


    Zitat von Bastet

    Ist ja auch gut so.


    Falls wir später irgendwann immer noch schreiben, wenn die Story schon sehr weit fortgeschritten ist, kann

    ich ja gerne mal berichten. :)


    Btw... irgendwie verspüre ich grade das Verlangen danach, einen diversen Pokemontrainer zu zeichnen.... o_O

    Okay, ich gebs zu: Der Entschluss steht jetzt!


    Zitat von Sunaki

    Sanji gibt ehrlich gesagt nicht viel her.


    Ich habe zwar längst nicht alles von One Piece gesehen, aber hier muss ich zustimmen.


    Zitat von Bastet

    Ich glaube nicht, dass sich deine Sexualität je ändern kann, sondern dass du neue Seiten an dir entdeckst.


    Das denke ich übrigens auch.

    Aber trotzdem frage ich mich schon, ob eine kognitive Umstrukturierung nicht doch

    so viel bewirken kann.

    Oder ist s doch eher so, dass wir im Laufe unseres Lebens doch immer mehr zu

    uns selbst und unseren eigentlichen "Wurzeln" zurückfinden?


    Ist jetzt wohl eher eine philosophische Frage meinerseits. Tschuldigung.... ^^



    LG

    Zitat von Dark Alice
    Zitat von Bastet

    Du kannst es nur neu zusammensetzen.

    Natürlich. Doch dieses neu zusammen gesetzte wirst du wahrscheinlich so nicht bei den Menschen finden. Grade wenn es um neue Völker/Rassen in Fantasy geht, versucht man ja eben, sie etwas "menschenfern" zu schaffen.

    Naja, also meistens geht dieses "menschenfern" aber leider mit ziemlichen ekligen Intentionen einher... und auch hier: ich unterstelle den Creators keine Böswilligkeit per se, aber die meisten Fantasyrassen, die ich so gesehen habe, besonders was die "Hässlichen und Primitiven" betrifft, sind eine klischeehafte Darstellung dessen, wie sich viele Leute Natives vorstellen und nennen das dann menschenfern.

    Das passiert halt vor allem durch mangelende Reflektion und dass so einige Creators voneinander abschreiben, böse gesagt, oder sich inspirieren lassen (nett gesagt lol), ohne den Hintergrund von den konsumierten Werken zu reflektieren. ^^"


    Punkto menschenfern: Früher ist mir das gar nicht so aktiv aufgefallen, aber durch den Hinweis eines guten enby Freundes, und Beiträge, die mir untergekommen sind, fällt mir seitdem sehr unangenehm auf, dass viele non-binary Charaktere nicht menschlich sind, sprich Aliens etc... bei Elfen und so ist es im Prinzip eh egal, weil seien wir ehrlich, das sind oft nur Menschen mit fancy Ohren lol, aber viele non binary Charaktere sind halt effektiv oft als Aliens und so dargestellt, was in der Häufung sehr unangenehme Assoziationen weckt.


    Genauso wie asexuelle Personen, sollte es sie überhaupt geben, wie gefühllose Roboter wirken, wenn sie denn nicht tatsächlich irgendein Roboter oder "gefühlloser Alien / Rasse" sind. Solche Dinge sind ziemlich eklig und das ist auch etwas, wo ich mir denke... ich bin ziemlich demisexuell, auch wenn ich mich nach einiger Zeit und längeren Kontakt bestimmte Frauen sexuell attraktiv finden und Sex wollen kann, und manchmal Sexszenen lese, wenn sie gut geschrieben sind... weißt du wie oft ich schon an verschiedenen Stellen gelesen habe, nichtmal hasserfüllt oder so, aber man merkt, dass diese Vorurteile in den Köpfen der Leute festsitzen: "Do asexual (& demisexual) people have feelings?" und so einen Bullshit, like wtf.


    Ich glaube jetzt nicht wirklich, dass man etwas schreiben kann, was menschenfern ist, weil wir alle in unserem menschlichen Gehirn festsitzen.

    Viele suchen sich nur Eigenschaften und Eigenheiten raus, die sie... wie soll ich sagen, dehumanisieren oder als schlecht und unmenschlich darstellen möchten.


    Ja, in Game of Thrones waren die sehr störend. Es hätte auch gereicht nach einem Shot wegzuschalten, oder überhaupt: es später nur anzudeuten oder anzusprechen.

    Im ersten Buch (hab bisher nicht mehr gelesen) fand ich es aber noch sehr viel schlimmer, weil Dany noch um einiges jünger war und es nach erstem Zögern so dargestellt wird, als würde sie es gerne wollen. Das war ziemlich eklig.

    Dass es für sie in ihrer Welt normal ist mit circa 14 an einen Älteren verheiratet zu werden, nehm ich ja hin, aber der Rest... oof. :/

    Es ist nicht nur wegen dem Altersunterschied, ich meine ja selbstverständlich auch, aber sie hat an der Stelle noch regelrechte Panik vor Drogo. Er ist in ihren Augen ein Hüne, an den sie zwangsverheiratet wird, der sie da noch eher als Besitz ansieht als alles andere und der einfach nur angsteinflößend auftritt.

    Ich weiß nicht, wie man als Autor auf die Idee kommt, wenn man ein bisschen seine menschliche Empathie anwirft, dass dieses Mädchen nach den ersten paar Küssen und Berührungen im Intimbereich das von selbst wollen könnte.

    Auch wenn ich andere Aspekte der Serie und auch Dany für sie simpe ^^ sehr gerne mag, das war ... wow.


    Wenn dich das Thema interessiert, der Kanal ist echt gut:


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    Ich kenne jetzt nur like... zwei der angesprochenen Filme, aber die Szenen sprechen für sich und stehen auch stellvertretend für viele andere Filme und Serien im Allgemeinen. Vor allem, da es eben als wünschenswert und erotisch dargestellt wird und nicht als creepy und grenzüberschreitend.


    Generell gehört es zu diesen Protagonisten oft dazu und wird auch als wünschenswerte Eigenschaft für einen typisch maskulinen Protagonisten gesehen, dass er einen sehr zweifelhaften Umgang mit Consent hat und sich einfach nimmt, was er will bzw. allgemein den Willen von Frauen in verschiedensten Lebenslagen nicht respektiert und auch keinen Respekt vor ihrer Kompetenz, Verstand und co hat. Und solche Männer, die sich nicht nehmen was sie wollen und wenn die Eisenbahn drüberfährt, werden oft als lächerlich dargestellt.


    Zitat von Dark Alice

    Generell verdrehe ich schon immer die Augen, wenn widermal zwei Menschen ihrem Bedürfnis freien

    Lauf lassen. Es ist nichts per se schlimm, wenn man sowas mal zeigt, aber ich habe immer das Gefühl, dass

    man denkt, ein guter Film könne nicht darauf verzichten.

    Und dann wirkt es doch etwas aufs Auge gedrückt.... ^^'

    Also sowohl bei Vergewaltigung, aber auch sehr bei sonstigen "Liebesszenen".

    Also unter anderen Umständen mag ich Sexszenen, manche sogar sehr und dabei ist es mir auch egal welches Geschlecht die Charaktere haben. Schriftlich sogar häufiger als visuell, aber ich hab auch in Manga, Doujinshis und in manchen Filmszenen, hab ich welche gesehen. die einfach nur, wie soll sich sagen, schön und wholesome waren. ^^

    Und es ist eine Kunst für sich Sexszenen schön und tatsächlich erotisch zu schreiben und diesen Szenen vielleicht sogar eine Bedeutung zu geben. Es gibt eben auch kaum etwas Intimeres, und kaum eine Situation, wo du dich verletzlicher machst, als mit jemanden zu schlafen. Ist so.

    Es ist halt leider nur so, dass man vor allem in Mainstream-Medien mehr Schlechte als Gute sieht, und manche Werke allgemein einfach nur notgeil af wirken.


    Heutzutage fällt es mir auch immer schwerer Werke zu finden, die mir wirklich gefallen. Natürlich gibt es an allem etwas, was einem weniger gefällt, aber so einiges, was ich gesehen habe, vor allem von früher, kann ich gar nicht (mehr) richtig genießen und einfach nur enjoyen... oder stand manchen immer schon etwas zwiegespalten gegenüber und nun noch mehr. :/


    Bis vor ein paar Jahren, war ich auch immer der Meinung, dass ich Actionfilme und co einfach nicht mag und dämlich finde, aber eigentlich fand ich das Writing vieler eher abstoßend und mag sie durchaus sehr gerne, wenn sie anders geschrieben sind.


    Vor allem die älteren Action- und Romance-Filme und auch Filme und Serien aus anderen Sparten, find ich oft furchtbar.


    Zitat von Dark Alice
    Zitat von Bastet

    Und das zu Hauf ...

    Nur weil es besser ist als früher, ist es deshalb noch lang nicht gut und kein Relikt aus ehemaligen Jahrzehnten, das man nur mehr bei alten Leuten finden würde.

    Dass das Problem weiterhin besteht, habe ich ja nie bestritten. Aber ich sehe auch das Gute: Nämlich dass hier grade ein durchaus

    positiv zu wertender Wandel stattfindet.

    Deswegen sollte man die Diskussion auch immer fortsetzen und den Dialog offen halten.

    Es gab in den letzten Jahren, oder im letzten Jahrzehnt, leider auch unter jüngeren Leuten einen ordentlichen Rechtsruck und daher würde ich das gar nicht derart positiv sehen ...

    Klar in meinem Umfeld ist wenig Homo- und Transphobie und Sexismus, höchstens etwas Unverständnis oder ein Nicht-Verstehen verschiedener Themen, aber das Umfeld such ich mir selbst aus und ist jetzt nicht unbedingt repräsentativ für die Gesamtbevölkerung.


    Natürlich ist es heute auch besser als damals, aber man darf nicht außer Acht lassen, dass sich die Lage schnell wieder mit einem gesellschaftlichen Wandel verschlechtern kann, und auch solche Zugeständnisse und Gesetze wie das Erlauben des Adoptieren eines Kindes und standesamtlich heiraten zu dürfen, kann dir im schlimmsten Fall auch wieder weggenommen werden. Das ist nun nicht in Stein gemeißelt.

    Ich meine, nur circa 300 Kilometer weiter von mir aus gesehen liegt Ungarn und Ungarn ist sowas wie ein Mordor für Queers in Europa, das neben Österreich liegt, und da wir hier ebenfalls einige stärkere, rechte Kräfte und Bewegungen haben, kann sowas sehr schnell rüberschwappen.


    Die gesellschaftliche Akzeptanz war btw schonmal in den 1910ern-1920ern, auch davor ein wenig, viel besser als in den vielen Jahrzehnten danach, sogar mit öffentlichen Bars, Menschen, die auch an Universitätslehrstühlen darüber sprachen, dass es zur menschlichen Natur gehöre etc., bis rechtsextreme Kräfte diese wieder zunichte gemacht haben.

    Man hat Queersein vielleicht nicht ganz verstanden und oft als etwas seltsam angesehen, aber es war auch eher als "Eigenheiten einer Person" gesehen, später hat sich das Narrativ einer Krankheit und einer Sünde, die man auslöschen muss, wieder viel extremer durchgesetzt.


    Viele sehen das daher nicht gar so positiv und denken, dass sich die Gesellschaft kontinuierlich bessern würde...


    Nur zu. Gerne. ^^


    Ja vermutlich. ^^

    Ein spannendes Thema, aber 81 Seiten mit über 1600 Beiträgen wollte ich mir jetzt nicht geben, weswegen ich nach dem Eingangspost von Alaiya mit Beitrag #1.567 von Dark Alice eingestiegen bin. Dort mit dem Lesen anzufangen, schien für mich sinnvoll. Zugebenen, ein paar WoW-Abschnitte habe ich überflogen, weil sie mir schlichtweg zu technisch wurden. (Naja, jetzt mag wahrscheinlich eh niemand mehr nachvollziehen, was zu welchem Zeitpunkt geschrieben wurde, also ist das eigentlich irrelevant. ^^‘) Wenn sich meine Aussagen kontextmäßig mit früheren Beiträgen von euch oder anderen decken, bitte ich das zu entschuldigen. Ich habe das Gefühl, in diesem Thread von euch eine Menge lernen zu können. Mir gefällt, dass hier in jüngster Zeit fast ausschließlich miteinander geschrieben wird, statt dass man monologartig lediglich den eigenen Standpunkt wiedergibt und sich dann verflüchtigt. (Ich finde es grundsätzlich nicht schlimm, Beiträge eher wie Tagebucheinträge zu verwenden, welche dann andere als Denkanstoß, Unterhaltungsobjekt oder Inspirationsquelle nutzen können. Ich mache das selbst auch, aber manchmal fehlt mir dabei dann doch der direkte Berührungspunkt mit anderen.)


    So, nach dieser aus meiner Sicht verhältnismäßig langen, themenfremden Vorrede, ist es mir schon fast ein bisschen unangenehm, vorerst komplett auf die Zitierfunktion zu verzichten, und tatsächlich mehr einen der besagten Tagebucheinträge zu verfassen. Momentan nehme ich die Diskussion zwischen Dark Alice und Bastet als Hauptunterhaltung wahr, die gelegentlich von Einzelmeldungen durchbrochen wird. Den Quereinstieg in dieser Hauptunterhaltung zu suchen, finde ich für mich selbst gerade etwas schwierig. Deswegen besinne ich mich erstmal zurück auf die Ursprungsfragen von Themenstarter*in Alaiya, die da lauteten:


    Was haltet ihr vom Thema Sexismus?

    Wird es übertrieben oder ist generell die Besorgnis dahingehend berechtigt?

    Glaubt ihr, dass es aktuell weniger oder mehr Sexismus gibt, als vor 10, 20 oder 30 Jahren?

    Gibt es etwas, das euch am Sexismus besonders stört? Wenn ja: Was?

    Wie findet ihr sexistisch dargestellte Charaktere in Serien?


    Ich möchte mich gerne eher fließtextmäßig an diesen Fragen orientieren, allerdings auch nicht auf alle davon eingehen, da ich zu manchen einfach keine oder nur sehr wenig Meinung oder Ahnung habe.


    Wie und wann es dazu kam, dass das Thema „Sexismus“ für mich interessant wurde, weiß ich gar nicht mehr. Gleichberechtigung und Fairness sind mir ein sehr großes Bedürfnis. Das soll nicht bedeuten, dass ich in der Vergangenheit nie sexistisch gedacht/gehandelt hätte oder mir das vollständig abgewöhnt habe. Im Gegenteil, ich denke auch heute noch häufig in Schubladen, zwinge mich dann aber dazu, zu reflektieren, diese Gedanken nicht nach außen zu tragen und im besten Fall zu überdenken. Manchmal nehme ich das Problem gar nicht erst wahr, es findet kein Umdenken statt und/oder es rutscht unvorteilhaft heraus.


    Ich erinnere mich daran, in meiner Kindheit und Jugend Mädchen/Frauen eher als schutzbedürftige Menschen wahrgenommen zu haben und in meinem Umgang mit ihnen meinen männlichen Helden & Idolen nachzueifern bzw. das vorgelebte Sozialverhalten der Erwachsenen zu übernehmen, also: „Tür aufhalten“, „vorlassen“, „verbal in Schutz nehmen“, „freundlicherer Umgang als mit männlichen Zeitgenossen“ und „physisch-kämpferisch verteidigen“ (wobei letzteres tatsächlich nur in meiner Fantasie stattfand ^^‘). Das sind sicherlich sehr schöne Ansätze, es ist allerdings nicht fair, männlichen Personen diese Vorteile zu verwehren oder vorwiegend so zu handeln, um bei jemandem in der Gunst zu steigen.


    Auf der anderen Seite habe ich mich aber auch nie typisch „männlich/mannsgenug“ verhalten oder mir „genommen, was ich gerade brauchte“, auch wenn ich hin und wieder sexistische Äußerungen nachplapperte, ohne die genaue Bedeutung zu hinterfragen. Diese Zurückhaltung liegt aber auch zum Großteil an meiner Schüchternheit. Ich bin wohl einer dieser sogenannten Keller-Nerds. ^^


    Mit Menschen, die sich einem "diversen" Geschlecht zuordnen, hatte ich bislang gar keinen Umgang. Ich kenne persönlich niemanden, der damit hausiert. Da ich mich zu jenen Menschen zähle, denen es inzwischen egal geworden ist, ob sie mit „Mann“, „Frau“ oder sonstigem angesprochen werden, gebe ich bei Anmeldungen als Geschlecht gerne „divers“ an, wenn danach verlangt wird und das Kreuz nicht optional ist. Ich habe mir auch schon einen Spaß daraus gemacht, wenn lediglich „m/w“ auswählbar ist, mich für das „w“ zu entscheiden, um subtil darauf hinzuweisen, dass ich diese Abfrage als unsinnig einstufe. Ob das von den Entscheidungsträger*innen dann bemerkt wird, ist sicherlich unwahrscheinlich.


    Vermeintliches Off-Topic: LGBTQ-Anliegen waren für mich sehr lange kein Thema. Ich gab zwar in den früheren Jahren immer gerne vor, tolerant gegenüber anderen Sexualitäten zu sein, wenn ich dann aber danach gefragt wurde, ob ich selbst homosexuell sei oder mir das in abwertend-gemeinter Weise unterstellt wurde, hab ich dann doch eine hässliche, abweisende Seite von mir gezeigt, statt angemessen zu reagieren (anstelle eines vernünftigen „Ist das für unser Verhältnis nicht egal?“ kam eher ein sehr kaltes "Neee!"). Sexualität zwischen Männern fand ich damals leider eklig. Meine Homophobie hat sich erst damit gelegt, nachdem mein Bruder sich outete und junge Männer mit nach Hause brachte. Das war das Beste, was mir dahingehend hätte passieren können. Dadurch gewann ich einen ganz neuen Einblick in diese Welt und bin auch viel aufgeschlossener geworden. Mittlerweile kenne ich neben mehreren homosexuellen Menschen auch eine Transperson, was mich ein bisschen stolz macht, auch wenn es das eigentlich nicht sollte. Tatsächlich bin ich manchmal ein bisschen neidisch darauf, nicht selbst diese Sexualmerkmale aufzuweisen, einfach nur, um andere damit zu konfrontieren und ein wenig zu ärgern (auch wenn das natürlich ein schlechter Grund ist).


    Wie ihr vielleicht schon gemerkt habt, bin ich ein Freund des Gender-Sternchens (*in/*innen). Leider tue ich mich gegenüber anderen schwer, zu erklären, warum ich das überhaupt mache. Mein Wissensstand hierzu fällt leider doch etwas vage aus (ich vermute mal, wenn Bastet das hier liest, rollt sie möglicherweise gerade mit den Augen bei dieser doch sehr „schlechten Grundlage für eine Debattenkultur“… ^^‘). Mit meinem doch eher einfältigen Blick auf die Dinge denke ich, dass sich dadurch einfach keine Person mit einem bestimmten Geschlecht ausgegrenzt fühlt. Mich stört die Veränderung der deutschen Sprache (mündlich+schriftlich) im Gegensatz zu @keisuke dahingehend nicht im Geringsten.


    In der Auslegung des Begriffs „Sexismus“ (bzw. wann man von diesem sprechen kann) sehe ich allerdings auch Schwierigkeiten. Ich bin durch das Verinnerlichen der daraus resultierenden Verantwortung in vielen Situationen gefühlt zu übervorsichtig geworden und traue mich manche Späße und Flirts nicht mehr. Zu einem Teil ist dieser Umgang natürlich berechtigt, aber eben auch nicht zur Gänze, weil ich in den meisten Fällen vorher gefühlt nicht grenzüberschreitend handelte. Ich frage mich oft, ob ich etwas darf oder nicht und halte deswegen sehr häufig den Mund, was manchmal dazu führt, dass ich mich selbst als „langweilig“ betrachte und das Selbstwertgefühl darunter leidet. Ich habe früher manchmal körperliche Scherze mit männlichen Freunden unternommen. Wenn ich mich gedanklich heute damit auseinander setze, denke ich, dass ich so etwas mit weiblichen Freundinnen nie gemacht hätte – war dieses Verhalten gegenüber meinen männlichen Freunden also falsch oder lege ich einfach nur den Begriff zu extrem aus?


    In Medien bin ich zum Teil auch sehr sensibel damit geworden, wie eindimensional weibliche Figuren vielmals dargestellt werden. Es gibt natürlich auch hier und da den „blinden Fleck“ (besonders, wenn Nostalgie mit im Spiel ist). Allerdings habe ich weniger ein Problem damit, wenn männliche Protagonisten zu nebensächlichen Plot-Devices werden (was natürlich ultraselten vorkommt). Eine Freundin meinte zu mir, dass der Film „Arrival“ ein gutes Beispiel dafür sei. Mir selbst ist das aber in dem Film gar nicht aufgefallen und nun frage ich mich, inwieweit geschlechterspezifische Identifikationsfiguren überhaupt von Relevanz sind. Hier scheiden sich etwas die Geister. Ich sehe das tatsächlich so ein bisschen wie @keisuke, dass wir eher davon weggehen sollten, in Geschlechtern zu denken (also nicht mehr in Klischees und Seximus) und hege im Gegensatz zu PLUSQUAMPERFEKTION mehr den „extremen“ Wunsch des Aufweichens dieser Grenzen. Wenn sich natürlich jemand mit einem bestimmten Geschlecht identifizieren möchte, steht ihm*ihr das natürlich frei. Ich würde es allerdings jemandem ungern in die Wiege legen bzw. Schwerpunkte danach kategorisieren (Bsp.: Themenregal für Jungen/Mädchen in der Bibliothek).


    Ok, das sind erstmal einige von meinen Eindrücken. Meine Texte sind sehr „ich“-lastig und wirken deshalb wahrscheinlich (zurecht) selbstverliebt. Tatsächlich schreibe ich aber überwiegend so, weil ich viele Dinge nicht unbedingt anderen Quellen entnehme, sondern sie mehr aus meinem doch eher mäßigem Halb- und Unwissen beziehe. ^^‘

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    "Ich bin nett, ich hab einen tollen Hund und ich kann ganz viel
    Zuckerwatte essen ohne dass mir schlecht wird."     -     Douglas Jensi Funny

    2 Mal editiert, zuletzt von marty ()

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    Ich hab mich letzte Woche mit einer ehemaligen Kollegin unterhalten, wir haben wieder etwas geschrieben und ich freue mich ja, dass sie einen tollen Mann hat und sich über ihr Familienleben erfreut, aber da ist dieser Spruch, der mich immer wieder irritiert, wenn ich ihn höre.

    Sie sagt so: "Er ist so toll, er babysittet [NameDesKindes] so oft und das freiwillig. Und er kocht von alleine und räumt hinter sich her, wenn ich nicht da bin."

    Ich freue mich ja, dass er ein toller Vater ist und so, aber ist das nicht selbstverständlich? Seit wann babysittet ein Vater sein eigenes Kind? xD

    Hab das schon relativ häufig gelesen und ein paar Mal gehört und finde es immer wieder so weird, wenn recht viele Frauen das Erfüllen von "Mindestanforderungen" als großartigen Charakter verstehen. Ich bin immer wieder so irritiert. ^^'



    Zitat von marty

    Vermeintliches Off-Topic: LGBTQ-Anliegen waren für mich sehr lange kein Thema. Ich gab zwar in den früheren Jahren immer gerne vor, tolerant gegenüber anderen Sexualitäten zu sein, wenn ich dann aber danach gefragt wurde, ob ich selbst homosexuell sei oder mir das in abwertend-gemeinter Weise unterstellt wurde, hab ich dann doch eine hässliche, abweisende Seite von mir gezeigt, statt angemessen zu reagieren (anstelle eines vernünftigen „Ist das für unser Verhältnis nicht egal?“ kam eher ein sehr kaltes "Neee!"). Sexualität zwischen Männern fand ich damals leider eklig. Meine Homophobie hat sich erst damit gelegt, nachdem mein Bruder sich outete und junge Männer mit nach Hause brachte.

    Zukünftig kannst du Leute trollen. Nicht nur ein: "Ist das für unser Verhältnis nicht egal?", da kannst du hinzufügen: "... oder hättest du gerne ein Verhältnis?" :sarcastic: ^^


    Ich muss hier auch zugeben, dass ich seit meiner Kindheit sehr biased gegenüber den meisten sehr schüchternen Jungs und später Männern war, vor allem, wenn sie Mädchen / Frauen so sehr auf Händen getragen haben. Das schreckt halt ab.

    Das ist natürlich denen gegenüber unfair, die nicht so sind, und die lerne ich gerne kennen, aber ich hab halt mitbekommen, wie sie dann eben "ulterior motives" hatten und sich hinterrucks über Frauen, aber auch andere Männer, die eigentlich nichts getan haben, ausließen.

    Ich denke, das geht vielen Frauen so, weshalb sie dieses übertriebene und vermeintlich rücksichtsvolle Verhalten meistens nicht positiv sehen können.


    Aber auch sonst hab ich mich anders behandelt gefühlt, irgendwie in Watte gehüllt und bevormundet und den meisten ist es auch einfach unangenehm.

    Was anderes ist es natürlich, wenn etwas, das ich trage, wirklich schwer für mich ist und die allermeisten Männer sind halt stärker als ich, aber man will nicht grundsätzlich anders behandelt werden.

    Ich war / bin es halt von meinen Freunden gewohnt genauso eine Kopfnuss oder so gerieben zu bekommen, und dann gibt es die, die dabei zuschauen und sich drüber entsetzen "wie man eine Frau so behandeln kann". ^^'


    Als Kind hatte ich es auch öfter, dass ich mit einem Klassenkollegen draußen im Garten oder am Hof zum Spaß gerangelt habe, vor allem halt, wenn man in einen nicht wirklich ernsten "Streit" geraten ist, und die Klassenlehrerin, die bei so Kleinigkeit bei zwei Jungs nie dazwischenging, ist auf uns zugeschossen gekommen und hat den Armen schon wieder zusammengestaucht, wieso er ein Mädchen verprügelt. xD


    Vor dem Hintergrund wundert es mich natürlich nicht so sehr, wenn manche Männer in ihrem späteren Leben Frauen immer noch nur mit Samthandschuhen anfassen, aber eigentlich müsste doch schon aus der Beziehung, die man zu jemanden hat, von selbst hervorgehen, was man darf und was nicht, was mit dem Geschlecht wenig zu tun hat.

    Zitat von Bastet

    Ich hab mich letzte Woche mit einer ehemaligen Kollegin unterhalten, wir haben wieder etwas geschrieben und ich freue mich ja, dass sie einen tollen Mann hat und sich über ihr Familienleben erfreut, aber da ist dieser Spruch, der mich immer wieder irritiert, wenn ich ihn höre.

    Sie sagt so: "Er ist so toll, er babysittet [NameDesKindes] so oft und das freiwillig. Und er kocht von alleine und räumt hinter sich her, wenn ich nicht da bin."

    Ich freue mich ja, dass er ein toller Vater ist und so, aber ist das nicht selbstverständlich? Seit wann babysittet ein Vater sein eigenes Kind? xD

    Hab das schon relativ häufig gelesen und ein paar Mal gehört und finde es immer wieder so weird, wenn recht viele Frauen das Erfüllen von "Mindestanforderungen" als großartigen Charakter verstehen. Ich bin immer wieder so irritiert. ^^'

    Ach, ich sehe das nicht so eng. Natürlich sollte man sich gegenseitig unterstützen und die Arbeiten möglichst gleichmäßig verteilen, aber diese Form der Zusammenarbeit wertzuschätzen ist doch eine nette Geste und es in Verbindung mit dem Klischee der faulen Väter hervorzuheben, schadet doch niemandem, sondern spornt doch eher andere dazu an, diesem Ideal gleich zu kommen. Die Kindeserziehung ist mit seeeehr viel Aufwand und Selbstaufopferung verbunden. Dabei jemanden mit entsprechenden Qualitäten und Bereitschaft an seiner Seite zu wissen, ist meiner Meinung nach auch keine Selbstverständlichkeit. Es müssen schon sehr viele Faktoren passen (Job, Zeit, Geld, Physis, Psyche, etc.). Natürlich wäre es nur gerecht, wenn auch der Partner jene Wertschätzung ihr gegenüber zeigt, aber ich denke, dass man diesen Umstand schon ganz gut ihren Worten und seinem augenscheinlichen Pflichtbewusstsein entnehmen kann.


    Zitat von Bastet

    Zukünftig kannst du Leute trollen. Nicht nur ein: "Ist das für unser Verhältnis nicht egal?", da kannst du hinzufügen: "... oder hättest du gerne ein Verhältnis?" :sarcastic: ^^


    Oh naja, mittlerweile rede ich im Normalfall ohnehin mit reiferen Personen, bei welchen sich diese Art der Fragen gar nicht mehr ergibt. In früheren Jahren habe ich aber auch das eine oder andere Mal an einen Konter gedacht, der mit deinem Trolling vergleichbar ist. ^^


    Zitat von Bastet

    Was anderes ist es natürlich, wenn etwas, das ich trage, wirklich schwer für mich ist und die allermeisten Männer sind halt stärker als ich, aber man will nicht grundsätzlich anders behandelt werden.

    Da kann man ja grundsätzlich nach der Statur einer Person gehen und wie sicher der Umgang mit der Tragelast wirkt. Ich lasse mir auch ganz gerne mal Sachen abnehmen (hab ja auch Spaghetti-Arme ^^). Viele Menschen (gefühlt eher männliche) neigen häufig dazu, sich beim Lastentragen zu übernehmen, obwohl in der Nähe Personen sind, die ihre Hilfe anbieten - auch so ein komisches Ding...


    Was mir manchmal negativ auffällt ist, dass in einer Gruppe von Personen (sagen wir mal drei Männer & eine Frau) im Gespräch häufig die Geschlechtsminderheit übergangen wird bzw. deren*dessen Wort weniger viel Gewichtung zu haben scheint. Das finde ich immer sehr schade. Habt ihr so etwas auch schon mal erlebt?

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    Zuckerwatte essen ohne dass mir schlecht wird."     -     Douglas Jensi Funny