Sexismus

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  • Aufgrund der Mischinhalte hätte der Beitrag meinem Gefühl nach besser in "Das Wut- und Trauertopic" gepasst, aber gut.


    Vielleicht magst du , Feliciá, solltest du irgendwann die Zeit und Muße dazu finden, allgemein ein "Islam"-Thema eröffnen (sofern es noch keines gibt). Das fände bestimmt Anklang. (=


    [...] In erster Linie schwingt da natürlich viel Islamfeindlichkeit und Rassismus mit, auf der anderen Seite wirkt es für mich mehr und mehr heuchlerisch, wie westliche Männer, wie westliche patriarchische Strukturen, gegen vermeintliche Unterdrückung von Frauen (Hijabs in diesem Falle, die übrigens per se nichts mit Unterdrückung zu tun haben) vorgehen, wenn diese vermutete Unterdrückung von anderen und nicht von sich selbst ausgeht.

    Man sollte fairerweise dazusagen, dass auch sehr viele westliche Frauen den Hidschab kritisieren.


    Aber ja, dieses Verhalten schlägt in die gleiche Kerbe wie "können die nicht wenigstens mal unsere Sprache lernen", "wenn sie bei uns leben, müssen sie sich unserer Kultur anpassen", etc., nur eben, dass man sich mit einer solchen Argumentation, in einem vermeintlich besseren Licht darzustellen glaubt.


    Den Beifall, den ich unter Tiktok Videos sehe, wenn Frauen das Kopftuch absetzen (sei es unter anderem auch, weil sie sich hier in Deutschland unwohl fühlen, was ein Armutszeugnis unserer Kultur ist und definitiv keinen Beifall verdient), die "du siehst viel hübscher aus ohne!" Kommentare (weil man das ja auch nur für Ästhetik macht und um deutschen Männern zu gefallen, Georg Hans Schmidt!), die beinahe schon barbarischen Annäherungs- und Flirtversuche.

    Mag sein, dass bei diesen TikTok-Videos auch in die Enge-getriebene Personen dabei sind, aber sind wir mal ehrlich, die meisten von den content creators dort machen es wahrscheinlich für die Klickzahlen, was ich persönlich auch nicht besser finde.


    Ich muss dazu sagen, mein Vater gibt leider auch solche unnötigen Kommentare von sich. Einmal war ich mit meinen Eltern im MC's essen und da war eine Gruppe Muslima mit Hijabs. Die saßen ein bisschen weiter weg und haben halt auch einfach nur gegessen (damals konnte man noch frei im MC's essen, das waren noch Zeiten lol). Dann kommt mein Vater jedenfalls an und hat irgendwas in die Richtung gesagt "Die mit ihrem Kopftuch..." und ich und meine Mutter haben sich dann richtig aufgeregt. Weil literally, die haben nichts gemacht, die saßen halt bestimmt 10 Meter weit weg und haben ihn nicht mal beachtet. Warum hat man nichts besseres zu tun als sich über sowas aufzuregen? Er saß sogar noch mit dem Rücken zu denen, er muss also gewollt hingeschaut haben. Da denk ich mir dann halt auch nur noch, wenns dich stört, schau halt nicht hin.

    Leider haben wahrscheinlich sehr viele von uns schon mal ein solches Erlebnis in der Familie erfahren. Eine wie die von Feliciá beschriebene Argumentationsgrundlage zieht eben auch besonders gut. Generell unterschätzt man manchmal, wie schädlich so ein bisschen Geschwätz sein kann.

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    "Ich bin nett, ich hab einen tollen Hund und ich kann ganz viel
    Zuckerwatte essen ohne dass mir schlecht wird."
    -
    Douglas Jensi Funny

  • Mag sein, dass bei diesen TikTok-Videos auch in die Enge-getriebene Personen dabei sind, aber sind wir mal ehrlich, die meisten von den content creators dort machen es wahrscheinlich für die Klickzahlen, was ich persönlich auch nicht besser finde.

    Würde ich so nicht unterschreiben - prinzipiell wird auf YouTube, TikTok und social media natürlich viel Mist gebaut, ich würde trotzdem nicht per se die Ehrlichkeit solcher Videos hinterfragen, und ich finde es offengestanden auch etwas komisch, wenn man ernsthaft annimmt, dass Frauen ihre Hijab für Klicks abnehmen oder aufsetzen würden. Kann jetzt nur für mich sprechen, aber ich würde gerade bei so intimen Themen wirklich erstmal annehmen, dass die Leute ehrlich sind. Und, wie gesagt, meine Erfahrungen und Ansichten basieren nicht nur auf TikTok, sondern vermehrt eigentlich auf Muslimas, die ich irl/über Discord kenne.

    Man sollte fairerweise dazusagen, dass auch sehr viele westliche Frauen den Hidschab kritisieren.


    Aber ja, dieses Verhalten schlägt in die gleiche Kerbe wie "können die nicht wenigstens mal unsere Sprache lernen", "wenn sie bei uns leben, müssen sie sich unserer Kultur anpassen", etc., nur eben, dass man sich mit einer solchen Argumentation, in einem vermeintlich besseren Licht darzustellen glaubt.

    Auch da ist der Punkt - wir leben in einer sexistischen, patriarchischen Gesellschaft, und die Wahrscheinlichkeit, dass westliche Frauen das kritisieren, weil es westliche Männer tun, ist enorm hoch, wir können gerne generell mal in Tiefe darüber sprechen, wie sehr das Verhalten von Männern Frauen beeinflusst und formt. Alaiya hat dazu bestimmt auch einige super Beiträge verfasst, die ich gerne mal rauskramen kann.

    Abigail von Philosophy Tube hat über Islamfeindlichkeit ein gutes Video gemacht, in dem sie unter anderem, imo sehr treffend, schildert, dass aus irgendeinem Grund Männer im Westen (oder eher: das Patriarchat) davon ausgeht, dass in jeder Muslima eine "unterdrückte, nicht muslimische Frau steckt, die unbedingt ausbrechen will", was an sich viel zu treffend ist, um über diesen Gedanken zu lachen. Die Annahme generell, dass jede muslimische Frau unterdrückt wird, ist an sich nicht nur islamfeindlich, sondern eben auch enorm sexistisch und bevormundend. Klar, es gibt Frauen, die in muslimischen Communities unterdrückt werden, denen der Hijab aufgezwungen wird, ich kann dir aber für jede dieser Frauen auch eine finden, die ihr Kopftuch gerne trägt, und weil sie es selbst, von sich aus, möchte.

  • Wenn es um muslimische Frauen mit Kopftuch geht, fühlt sich irgendwie jeder dazu berufen, sie zu bevormunden. Ob weiße Männer oder muslimische Männer, weiße Frauen oder Politik. Wollen Frauen im Kopftuch etwas in der Berufswelt erreichen, werden sie mit Argumenten abgelehnt wie, "Kopftuch steht für Geschlechterapartheid" und "Frauen im Iran kämpfen gegen Kopftuchzwang".


    Gehen wir von der Prämisse aus, dass alle Musliminnen mit Kopftuch konservative Geschlechterrollen vertreten, so ist das in einer pluralistischen Gesellschaft halt trotzdem zu dulden und wirkt sich nicht auf ihre Kompetenz im Berufsleben aus. Zumal diese Fixierung auf das Kopftuch sinnlos ist, weil muslimische Männer tendenziell noch konservativer sind, ebenso wie es ja auch nicht so ist, als seien deutsche Männer super weltoffen und pluralistisch. Faktisch ist es aber so, dass viele muslimische Frauen das Kopftuch nicht auf Grundlage strenger, theologische Auslegung tragen. Oft ist es einfach eine Art kultureller Identifikation vor allem in der westlichen Welt. In den USA hat man es z.B. oft, dass es muslimische Frauen gibt, die zwar Kopftuch tragen, sonst aber ziemlich freizügig und modern sind und sie sich sogar gegen Kritik aus konservativen, religiösen Kreisen wehren.


    Auch muss man bedenken, dass muslimische Frauen durch den Beruf eine Chance sehen, sich aus der Abhängigkeit ihrer konservativen Familie zu lösen und selbstständiger zu werden. Verwehrt man ihr den Einstieg ins Berufsleben, bringt man sie nur noch mehr in diese Abhängigkeit.

  • Selbst wenn eine Frau zum Tragen eines Hijabs gezwungen wird, was halt bestimmt in manchen Fällen geschieht, kann man auch nichts anderes tun als allgemein eine Hand für Frauen ausstrecken, die von ihrem Mann oder Familie häusliche Gewalt und Unterdrückung erfahren.

    Da braucht sich keiner so patronizing aufführen und andere, erwachsene Menschen zwingen eine ausgestreckte Hand zu ergreifen. Vor allem weil man es an niemandes Nasenspitze ablesen kann, ob jemand zu einer Sache gezwungen wird oder nicht.



    Ich find's aber auch jedes Mal sowohl seltsam und unpassend, wenn Religionen gleichmal idealisiert werden, genauso wie sie dämonisiert werden.


    PLUSQUAMPERFEKTION das traurige ist, dass "der Islam" Frauen nicht wirklich unterdrückt, meiner Erfahrung nach sind das oft eh schon sehr patriarchische Strukturen, in denen Religion dann genutzt wird ...

    Wie du schon sagst werden Religionen nur genutzt. Der Islam oder irgendeine andere Religion ist kein lebendiges Wesen und kann daher nichts tun oder wollen, aber alle Religionen geben halt auch rein geschichtlich betrachtet das Gedankengut der Epochen wieder, in denen sie niedergeschrieben wurden und man sollte keine einzige davon beim Wort nehmen.

  • ich finde es offengestanden auch etwas komisch, wenn man ernsthaft annimmt, dass Frauen ihre Hijab für Klicks abnehmen oder aufsetzen würden.

    Meines Wissens gibt es sehr viele TikToks mit Frauen mit Kopftuch, welche die über Islam reden und welche die ganze alltägliche Dinge machen oder mit ihren Freundinnen harmlose TikTok Trends machen. Genau so ähnlich auf anderen Plattformen. Man muss nur leider sagen dass sowas schnell untergeht wenn man nicht gerade in der Bubble ist. Ich denke mal ich muss an der Stelle nicht erklären welche Videos einem eher vorgeschlagen werden.

    Meine kleine Schwester trägt auch Kopftuch und hat die freie Wahl darüber. Ich selber hatte lange das Gefühl dass sie es von meinen Eltern aufgezwungen bekommen hätte. Jedoch hat sich mit der Zeit gezeigt dass es wirklich ist was sie will.
    Ich denke ich konnte es erst einfach nicht glauben da ich und meine große Schwester sehr darunter gelitten haben als Kinder eher konservativ behandelt zu werden. Ich selber würde mich nicht als Muslim bezeichnen und meine große Schwester sicher auch nicht.


    Und an der Stelle würde ich gerne auch eine Youtuberin zeigen...

  • ich finde es offengestanden auch etwas komisch, wenn man ernsthaft annimmt, dass Frauen ihre Hijab für Klicks abnehmen oder aufsetzen würden.

    Meines Wissens gibt es sehr viele TikToks mit Frauen mit Kopftuch, welche die über Islam reden und welche die ganze alltägliche Dinge machen oder mit ihren Freundinnen harmlose TikTok Trends machen. Genau so ähnlich auf anderen Plattformen. Man muss nur leider s agen dass sowas schnell untergeht wenn man nicht gerade in der Bubble ist. Ich denke mal ich muss an der Stelle nicht erklären welche Videos einem eher vorgeschlagen werden.

    Na gut, ich glaub sofort, dass manche Muslima ihren Hijab für ein Tiktok abnehmen. Manche Leute sind einfach irrsinnige Attention Whores und sind halt... armselig, und ich glaube kaum, dass Muslima da anders sind und es unter ihnen weniger Leute gibt, die nicht für ein bisschen Aufmerksamkeit alles tun würden.


    Hab auch schon genügend Selfies von Leuten gesehen, die ein Foto von sich mit ihrem Haustier zusammen schießen, bevor oder nachdem es eingeschläfert wird, um ein "oww das tut mir aber leid!!!" von fremden Leuten aus dem Internet zu ernten, anstatt solch einen Moment privat sein zu lassen.


    Ich traue manchen Menschen alles Pietätlose zu. ^^

  • Na gut, ich glaub sofort, dass manche Muslima ihren Hijab für ein Tiktok abnehmen.

    Es geht nicht um "ein paar Einzelfälle", es geht darum, generell davon auszugehen, dass es so ist, und dieser Generalverdacht ist einfach Bullshit. Marty sprach von "die meisten", dass die eine oder andere das tut - ja, was will man machen, haha.

    Egal ob wir jetzt vom Absetzen oder Aufsetzen der Hijab (und anderen Verschleierungen bei Muslimas) reden, dahinter steckt eine Geschichte, ein Gedanke und eine Selbstfindung im Glauben. Obvs sollte man alles im Internet with a grain of salt genießen, aber wenn du generell jedem "Famewhoring" unterstellst, kannst du das Internet direkt bei dir zuhause ausknipsen, weil du dann jegliche genuinity im world wide web vergessen kannst.

  • In erster Linie schwingt da natürlich viel Islamfeindlichkeit und Rassismus mit, auf der anderen Seite wirkt es für mich mehr und mehr heuchlerisch, wie westliche Männer, wie westliche patriarchische Strukturen, gegen vermeintliche Unterdrückung von Frauen (Hijabs in diesem Falle, die übrigens per se nichts mit Unterdrückung zu tun haben) vorgehen, wenn diese vermutete Unterdrückung von anderen und nicht von sich selbst ausgeht.

    Und niemand sagt etwas, um die armen jüdischen Männern von der Unterdrückung ihrer Kippot zu befreien ;(


    Ich finde es auch dämlich, wie manche Unterdrückung reinintepretiren müssen, um sich selber als eine Art "Freiheitskämpfer" darzustellen, solange es leicht angreifbar ist. Die Hijab ist ein Kleidungsstück und die meinen: "Setz es doch ab, Niemand kann dich dazu zwingen, das zu tragen." Verlangen aber mit solchen Aussagen, dass die keine Kopfbedeckungen mit religiösen Hintergründen dulden möchten und geilen sich damit auf, Jemanden "helfen" zu wollen, ohne viel Mühe indem man ein paar altkluge Sprüche purzeln lässt.


    Niemanden sollte es scheren, wer was anzieht und finde Geschichten, wie du sie beschreibst, ziemlich schrecklich, da wenn man selber von sowas nicht betroffen wird, sowas gerne mal übersieht und als"halb so schlimm" abstempelt.

  • Vorneweg: Es war doof von mir, hier mit so plumpen Behauptungen daherzukommen. Mich hat das Thema interessiert und ich wusste nicht so richtig, wie ich einsteigen soll. Meine (unqualifizierte) Meinung basiert nicht auf fundierten Quellen, sondern lediglich auf Eindrücken, welche ich den Gesprächen innerhalb meiner Blase und meinem medialem Konsum entnommen habe.


    Mag sein, dass bei diesen TikTok-Videos auch in die Enge-getriebene Personen dabei sind, aber sind wir mal ehrlich, die meisten von den content creators dort machen es wahrscheinlich für die Klickzahlen, was ich persönlich auch nicht besser finde.

    Würde ich so nicht unterschreiben - prinzipiell wird auf YouTube, TikTok und social media natürlich viel Mist gebaut, ich würde trotzdem nicht per se die Ehrlichkeit solcher Videos hinterfragen, und ich finde es offengestanden auch etwas komisch, wenn man ernsthaft annimmt, dass Frauen ihre Hijab für Klicks abnehmen oder aufsetzen würden. Kann jetzt nur für mich sprechen, aber ich würde gerade bei so intimen Themen wirklich erstmal annehmen, dass die Leute ehrlich sind. Und, wie gesagt, meine Erfahrungen und Ansichten basieren nicht nur auf TikTok, sondern vermehrt eigentlich auf Muslimas, die ich irl/über Discord kenne.

    Erschreckenderweise musste ich zunächst nicht an die Sorte V-Logs denken, die du wahrscheinlich im Sinn hast (vielleicht auch aufgrund meiner "male gaze"-Prägung :|). Auf Youtube gibt es ein ähnliches Format wie TikTok, was sich "Shorts" nennt. Wird man bei Youtube getrackt, bekommt man bei Shorts überwiegend ähnlichen Content zu den eigenen Abonnements. Es schwappt aber auch hin und wieder etwas aus den Trends durch. Sehr beliebt waren eine Zeit lang mal (möglicherweise sind sie es immer noch) Videos, in denen junge Frauen zwischen zwei Aufnahmen sich mit Hilfe einer Transition "verwandeln" (Bsp.: Mauerblume → Partymensch). Ich hatte tatsächlich gedacht, dass TikTok mehr ein Ort für solche oder generell alberne Videos ist. Die Vorstellung, dass jemand auf diese oder eine ähnliche Weise mit seinem*ihrem Glauben verfährt, fand ich sehr geschmacklos. Ja, du hast recht. Mein Ansatz war hierbei zu finster. Ich denke ja, dass es prinzipiell okay ist, solche Plattformen für Aufmerksamkeit und Bestätigung zu nutzen. Allerdings macht für mich die Art und Weise schon einen Unterschied.


    Um mich zu vergewissern, über welche Videos wir hier eigentlich sprechen, habe ich mich mal bei TikTok registriert. Die Entscheidung habe ich relativ schnell wieder bereut, nachdem mir ein Video vorgeschlagen wurde, in welchem ein*e Dritte*r einen Mann filmte, der erst eine Frau mit gezücktem Smartphone belästigte, ihr nach einer Weile den Hijab entriss und am Ende von Passant*innen gestellt wurde. Glücklicherweise wurden mir mit der Suchfunktion ansonsten keine anderen Videos dieser Art präsentiert (nur eins mit Polizeigewalt, was auch verstörend war...). Vielleicht sind die Metadaten besagter Videos nur dürftig formuliert oder ich verwende die falschen Suchtermini, aber über die Suche hatte ich wenig bis gar keine Treffer, in welchen man sich gegen den Hijab aufgrund des gesellschaftlichen Drucks entschied und diesen deshalb ablegte. Allerdings konnte ich feststellen, dass in Relation zum Hijab neben einigen Styling-, Fashion- und Tanzschnippseln auch mehrere Videos dabei waren, in welchen ganz offen darüber gesprochen wurde, wieso man diesen Weg geht oder mit welchen Problemen man konfrontiert wird. Das meiste ist also ziemlich harmlos und genau so, wie Gully Van Deckel es beschrieben hat.


    Dass ich hierbei nur an der obersten Oberfläche gekratzt habe und die Glaubensschwestern von Feliciá da einen viel besseren Überblick haben, ist mir selbstverständlich bewusst. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass wenn man auf TikTok den entsprechenden Leuten folgt, man hin und wieder auch mit jenen Inhalten konfrontiert wird, in denen das geschilderte Szenario eintritt.


    In erster Linie schwingt da natürlich viel Islamfeindlichkeit und Rassismus mit, auf der anderen Seite wirkt es für mich mehr und mehr heuchlerisch, wie westliche Männer, wie westliche patriarchische Strukturen, gegen vermeintliche Unterdrückung von Frauen (Hijabs in diesem Falle, die übrigens per se nichts mit Unterdrückung zu tun haben) vorgehen, wenn diese vermutete Unterdrückung von anderen und nicht von sich selbst ausgeht.

    Man sollte fairerweise dazusagen, dass auch sehr viele westliche Frauen den Hidschab kritisieren.

    Aber ja, dieses Verhalten schlägt in die gleiche Kerbe wie "können die nicht wenigstens mal unsere Sprache lernen", "wenn sie bei uns leben, müssen sie sich unserer Kultur anpassen", etc., nur eben, dass man sich mit einer solchen Argumentation, in einem vermeintlich besseren Licht darzustellen glaubt.

    Auch da ist der Punkt - wir leben in einer sexistischen, patriarchischen Gesellschaft, und die Wahrscheinlichkeit, dass westliche Frauen das kritisieren, weil es westliche Männer tun, ist enorm hoch, wir können gerne generell mal in Tiefe darüber sprechen, wie sehr das Verhalten von Männern Frauen beeinflusst und formt.

    Wir leben auf alle Fälle in einer sexistischen, patriarchischen Gesellschaft und dass ein Großteil der Frauen diese Werte spiegeln, leuchtet ein. Meine Aussage war unüberlegt. Das Problem westlicher Kulturen mit dem Hidschab verbinde ich persönlich weniger mit Sexismus und mehr mit Ausländer*innen-Feindlichkeit. Du hattest aber explizit geschrieben, dass es dir um den "heuchlerischen" Aspekt der Männer geht und daran zielt meine Aussage ja völlig vorbei. Im Grunde ist es, denke ich, auch gar nicht so wichtig, welche der klassischen Geschlechterstereotypen sich mehr daran stört. Die Werte sind ja womöglich durch den Einfluss des Patriarchats ohnehin normalisiert, mal davon abgesehen, dass ich diese getrennte Betrachtungsweise (Mann/Frau) eigentlich auch blöd finde (warum fange ich überhaupt erst mit sowas an? ^^').


    Alaiya hat dazu bestimmt auch einige super Beiträge verfasst, die ich gerne mal rauskramen kann.

    Sofern das zeitlich für dich machbar ist und du Lust dazu hast, gerne. Vielleicht fallen dir ja auch ein paar griffige Schlagwörter ein, mit denen ich suchen kann. Wenn das nicht passt, ist das aber auch okay. Ich such mir früher oder später schon das zusammen, was ich lesen möchte. Bisher habe ich Alaiya in der erweiterten Suche als Autor*in benannt und als Suchterm "Patriarchat" verwendet. Damit bekommt man ganz interessante historische Rückblicke zu den "Entwicklungen und Formen der Unterdrückung im Patriarchat", aber weniger zum "Einfluss auf das Verhalten von Frauen selbst" (oder ich gucke einfach falsch).


    Abigail von Philosophy Tube hat über Islamfeindlichkeit ein gutes Video gemacht, in dem sie unter anderem, imo sehr treffend, schildert, dass aus irgendeinem Grund Männer im Westen (oder eher: das Patriarchat) davon ausgeht, dass in jeder Muslima eine "unterdrückte, nicht muslimische Frau steckt, die unbedingt ausbrechen will", was an sich viel zu treffend ist, um über diesen Gedanken zu lachen. Die Annahme generell, dass jede muslimische Frau unterdrückt wird, ist an sich nicht nur islamfeindlich, sondern eben auch enorm sexistisch und bevormundend. Klar, es gibt Frauen, die in muslimischen Communities unterdrückt werden, denen der Hijab aufgezwungen wird, ich kann dir aber für jede dieser Frauen auch eine finden, die ihr Kopftuch gerne trägt, und weil sie es selbst, von sich aus, möchte.

    Das Video habe ich mir zweimal angesehen, weil ich mit meinen mäßigen Englischkenntnissen beim ersten Durchlauf mit manchen Wörtern und einigen längeren Schachtelsätzen überfordert war (...und das von jemandem, der leider sehr viele Schachtelsätze selbst nutzt... ^^'). Als ich dann nochmal einzelne Abschnitte sichten wollte, habe ich bemerkt, dass deutsche Untertitel verfügbar sind. Ja, okay, manchmal hänge ich wohl noch in den Nuller-/Zehner-Jahren fest, wo sowas alles noch nicht möglich war... x) Die "transcript"-Funktion ist übrigens auch ganz nice, anyway... Das Video ist sehr informativ und unterhaltsam gestaltet. Der Blick auf die westliche Wahrnehmung der vermeintlich unterdrückten Frauen wird zwar nur seeeehr kurz angeschnitten, aber dafür lohnt sich das Video für den größeren Blick auf Islamfeindlichkeit. Danke, es war eine schöne Hausaufgabe!


    [...] Da braucht sich keiner so patronizing aufführen und andere, erwachsene Menschen zwingen eine ausgestreckte Hand zu ergreifen. [...]

    Passt nicht zum Thema, aber bei deinen Zeilen fühle ich mich in eine Situation innerhalb der S-Bahn zurückversetzt. Darin stand ein erwachsener Mann neben einem Vier-Sitzer, wovon drei Plätze belegt waren. Als mich auf den freien Platz setzen wollte, meinte er zu mir, er würde diesen Platz für Frauen (niemand bestimmtes) reservieren und ich solle doch gefälligst woanders hingehen (erst in einem bestimmendem Ton, dann mit einem Augenzwinkern). Seltsamerweise war hinter mir niemand auf den seine Beschreibung gepasst hätte. Hach, wären doch nur alle Menschen so "ehrenvoll" und selbstaufopferisch... ^^'


    [...]


    Und an der Stelle würde ich gerne auch eine Youtuberin zeigen...


    Das klingt richtig gut (!) und awww, ihr Acting und dieses Handtuch im ersten Video... ^^ (oder ist das gar keins? ôo). Ach, wie leicht ich schon wieder zu begeistern bin, jajaja.

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    "Ich bin nett, ich hab einen tollen Hund und ich kann ganz viel
    Zuckerwatte essen ohne dass mir schlecht wird."
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    Douglas Jensi Funny

  • Ja, die jahrundertelange Maar vom Sexismus... Natürlich bin ich auch für Gleichberechtigung und das Überdenken von Vorurteilen und Klichees. Und das wir im 21 Jahrundert immer noch mit Hass, überholtem Denken von Geschlechtern und sexistischer Belästigung in Form von Sprache, Werbung und teilweise auch Tradition (bei Männlein sowie Weiblein und anderen Geschlechtsidentitäten) zu kämpfen entgeht mir Tag für Tag nicht.

    Grade im Bauwesen, wo ich tätig bin, darf ich mir jeden Tag von Chef und Co. allerlei sexisitischen Mumpitz als angestellte Frau im Büro und auf Baustelle anhören, von männlich sowie weiblich. Das Schlimme ist: die meinen das oft gar nicht Böse. Denn sie können es nicht anders, weil sie es nie anders gelernt haben. Diese Denkweisen sind so sehr in den Köpfen dieser Menschen verankert, egalb wie veraltet sie auch sind. Auch kann ich vieles bei meinen Eltern nicht mehr ändern, bei meinem Vater kreucht und fleucht der Sexismus fröhlich vor sich hin und trotzdem liebe ich ihn, weil ich verstanden habe, dass er nicht anders kann.

    Dass soll jetzt nicht heißen, dass man den Menschen den Sexismus durchgehen lassen muss: es kann immer versucht werden einen vielleicht besseren Weg aufzuzeigen. Und wenn das halt nicht angenommen wird, dann geht man seinen eigenen Weg trotzdem weiter. Ich lege jetzt schon große Stücke auf unsere künftigen Generationen, die es hoffentlich schaffen die menschliche Gesellschaft humaner und Sexismus befreiter zu gestalten. Wobei dass wahrscheinlich zu utopisch ist.

    Ich denke der Mensch wird immer Nischen finden um andere zu diskriminieren, anzufeinden, sei es aufgrund des Geschlechts oder Anderem. Und uns geht es hier in Deustchland als Gesellschaft eigentlich ziemlich gut. Wo Menschen leiden und gff. verrohen ist es schwierig nicht in alte Muster zurückzufallen, auch was den Sexismus betrifft. Dass dann Religionen solche Gesellschaften, um die es schlechter bestellt ist, benutzen und Frauen sowie Minderheiten sehr schlecht dabei wegkommen sieht man in diversen Ländern.

    Dabei will ich nicht sagen, dass Religionen schlecht sind und die Ursache für Sexismus sind, aber für mich persönlich halt schon ein großer Faktor, der mehr Kontrapunkte beinhaltet als postive und ich bin der Meinung, dass wir uns langsam vollkommen von allen Religionen loslössen um uns auf Menschen und unseren Problemen der jetzigen Zeit konzentrieren zu können. Ich schweife ab, ich merks schon..


    Jedenfalls finde ich es super, dass wir auch postive Fortschritte machen in Bezug auf Sexismus: immer mehr Menschen gehen ihren Weg, egal von welchem Geschlecht. Es ist nicht alles schlecht, zumindest erlebe ich das immer öfters in meinem Umfeld (mehr männliche Arbeiter im Pflegebereich wie im Kindergarten etc., mehr Frauen im Bauwesen und Handwerk. Wobei ich sagen muss, dass man immer die Grenzen bzw. Realität beachten sollte, wo eine Geschlechter - Trennung Sinn macht.

    Als Frau auf dem Bau zu Arbeiten ist ziemlich hart. Ich weiß wovon ich spreche. Das mag jetzt polarisierend sein, aber menstruierend im kniehohen Matsch bei 5 Grad oder kälter zu stehen und nicht die selbe Muskelkraft zu besitzen wie ein Mann, dessen Arme ganz andere Hebelwirkungen und Muskelkraft besitzt um eine Maschine zu bedienen, ist grausam bis fast unmöglich. Da ist die Grenze bei uns Frauen einfach erreicht (es mag Ausnahmen geben, auch Frauen machen das bestimmt, das ist aber echt die Seltenheit in meinem arbeitlichen Umfeld). Ich will damit nur sagen, dass in manchen Dingen noch eine geschlechtliche Trennung zu machen Sinn macht, ohne den Sexismus Hammer zwangsläufig schwingen zu wollen. Bis es halt entsprechende technische Neuerungen oder auch gesellschafltiche Änderung gibt, die es auch wie in diesem Beispiel Frauen den Zugang zu Sowas erleichtert (ohne jetzt mal das weitere gesellschafltiche Problem anzusprechen, dass viele Leute generell sich zu fein sind auf dem Bau oder im Handwerk zu arbeiten, bzw. dass die Gesellschaft diesen Bereich abwertet.)

    Wie gesagt, ich setze auf die nächsten Generationen, die unser Miteinander eventuell besser ausleben können als wir und den Sexismus aus den Köpfen der Menschen ausmerzen können.

    Noch ein letzter Punkt: auch habe ich Sexismus von Gruppen erlebt, die sich gerne ihrer "Opferrolle" hingeben. Zwei Bekannte von mir (eine Frau und eine Person, deren Geschlechtsidentität nicht klar definiert ist) sind immer automatisch davon ausgegangen, dass Menschen, die sich als Frau und Mann definieren, schlechte Menschen sind, weil dies nicht mehr zeitgemäß und nicht hip sei. Ohne Witz, das ist deren Argumentationskette. Oder dass alle Männer im Grunde schlecht sein, obwohl sie diejenigen waren, die die Menschen ohne jeden Grund verurteilten und wie Dreck behandelten. Jedes Gespräch endeten in Vorwürfen ihrerseits, dass alles nur sexisitsch gegen sie gemeint ist. Generell sehe ich so ein Tendenz, dass solche Menschen alles persönlich nehmen, sich beleidigen und sich in ihrer Opferrolle suhlen und null Toleranz aufbringen können. Sorry, da ist der Diskurs halt für mich irgendwann beendet. Ich habe mich inzwischen von diesen Leuten entfernt und ein Umfeld aufgebaut mit ganz lieben Menschen, die mich und sich akzeptieren mit allen Factten des Weiblich-, Männlich- und anderen Identitäten, also einfach des Menschlichseins akzeptieren.


    Für alle, die mit viel Sexismus zu kämpfen haben, kann ich nur raten: geht euren Weg, lasst die sexistischen Parolen an euch abprallen oder versucht das Gegenüber mit ein bisschen Charme und gefasster Meinung zu entwaffen (ja, das funktioniert bei mir oft, die Leute sind in ihrem Hass oft nicht darauf gefasst eine ruhige Antwort zu bekommen, also immer lächeln und winken ;)). Selbstmitleid bringt auch nichts, einfach immer weitermachen und versuchen mit positivem und tolerantem Beispiel voranzugehen. Bleibt bodenständig und lieb zueinander :)


    Zaty

  • Und uns geht es hier in Deustchland als Gesellschaft eigentlich ziemlich gut. Wo Menschen leiden und gff. verrohen ist es schwierig nicht in alte Muster zurückzufallen, auch was den Sexismus betrifft. Dass dann Religionen solche Gesellschaften, um die es schlechter bestellt ist, benutzen und Frauen sowie Minderheiten sehr schlecht dabei wegkommen sieht man in diversen Ländern.

    Dabei will ich nicht sagen, dass Religionen schlecht sind und die Ursache für Sexismus sind, aber für mich persönlich halt schon ein großer Faktor, der mehr Kontrapunkte beinhaltet als postive und ich bin der Meinung, dass wir uns langsam vollkommen von allen Religionen loslössen um uns auf Menschen und unseren Problemen der jetzigen Zeit konzentrieren zu können. Ich schweife ab, ich merks schon..

    Das ist btw ein Riesenmythos, dass Menschen in ärmeren Ländern (oder arme Menschen in reichen Ländern) eher dazu tendieren sexistisch zu sein. Im Gegenteil. Es waren über Jahrhunderte hinweg immer Frauen und Töchter von Adeligen, die unterdrückt und in eine bestimmte Rolle gedrängt wurden; viel mehr als Arbeiterfrauen. Arme Menschen sind oft eher pragmatisch und lassen jeden die Arbeit erledigen, die er am besten kann oder die einfach erledigt werden muss.


    Jedenfalls finde ich es super, dass wir auch postive Fortschritte machen in Bezug auf Sexismus: immer mehr Menschen gehen ihren Weg, egal von welchem Geschlecht. Es ist nicht alles schlecht, zumindest erlebe ich das immer öfters in meinem Umfeld (mehr männliche Arbeiter im Pflegebereich wie im Kindergarten etc., mehr Frauen im Bauwesen und Handwerk.

    Aber nur weil man Rollen umkehrt, man es das nicht weniger sexistisch. Dafür werden viele Frauen heute dafür angegangen, dass sie in typischen "Frauenberufen" arbeiten (oder halt überhaupt Hausfrau und / oder Mutter sein wollen) und Männer, die in typischen "Männerberufen" arbeiten, dass man deshalb zu klischeehaft wäre und solch ein Bullshit.

    Man sollte allgemein davon abkommen Berufe, Interessen, Charaktereigenschaften und Ziele in Geschlechter zu unterteilen.


    Noch ein letzter Punkt: auch habe ich Sexismus von Gruppen erlebt, die sich gerne ihrer "Opferrolle" hingeben. Zwei Bekannte von mir (eine Frau und eine Person, deren Geschlechtsidentität nicht klar definiert ist) sind immer automatisch davon ausgegangen, dass Menschen, die sich als Frau und Mann definieren, schlechte Menschen sind, weil dies nicht mehr zeitgemäß und nicht hip sei. Ohne Witz, das ist deren Argumentationskette. Oder dass alle Männer im Grunde schlecht sein, obwohl sie diejenigen waren, die die Menschen ohne jeden Grund verurteilten und wie Dreck behandelten.

    Du hast vollkommen Recht und das ist auch nicht (ganz) eine Entschuldigung, aber wenn Frauen oder nicht-binäre, oder allgemein queere, Menschen Vorurteile gegenüber Männern und cishetero Leuten haben und diesen gegenüber sexistisch sind, dann passiert das oft aus Angst und eigenen, sehr schlechten Erfahrungen heraus.

    Natürlich entschuldigt das aber nicht, wenn ein erwachsener Mensch derart unreflektiert ist und random Leute, die einen nichts getan haben, von Grund auf schlecht behandelt oder ihnen derart negativ gegenübersteht, und das auch nicht überdenken möchte.


    Der Grund ist aber meistens nicht derselbe und Frauen, die davon reden, dass Männer gewalttätig seien, erzählen dir höchstwahrscheinlich nur ihre eigene Geschichte, lernen aber liebend gerne Männer kennen, die es nicht sind.

    Wenn ein Mann der Meinung ist, dass Frauen nicht viel Hirn haben, dann weil er nie einer zuhört und eh nur alles belächelt.


    Wenn Männer Vorurteile und hasserfüllte Meinungen gegenüber Frauen haben und sich entsprechend verhalten, dann oft weil sie es gesellschaftlich so gelernt haben und sich selbst auch in dieser Machorolle überlegen fühlen.

    Andere Männer hätten auch eine Menge Sexismus verinnerlicht, lassen ihn aber nicht derart an Frauen aus (und anderen Männern, die sie als schwächer betrachten, oder an nicht-binären Menschen). Manche gefallen sich einfach zu sehr in dieser Rolle; da ist halt auch viel Charaktersache dabei.



    Also davon abgesehen muss ich auch sagen, dass ich so einige Heteropaare, die ich so kennengelernt habe, unglaublich langweilig fand. ^^"

    Das trifft natürlich nicht auf jenes zu, mit dem ich sehr gut befreundet bin, und manch andere, aber viele sind halt ... ja, langweilig und unglaublich "uninspiring".

    Sie hat dann ihre besten Freundinnen und dauernd Mädelsabende mit ihnen, er hat seine typischen Sauf- und Fußballkumpels etc... und ein gemeinsamer Freundeskreis und all das, Fehlanzeige.

    Dabei ist natürlich nichts dabei, wenn eine Frau typisch weiblich codierte Interessen hat oder ein Mann typisch männlich codierte Interessen, aber was mich daran abschreckt ist, dass sie sich gar so bemühen ihre Leben auseinanderzuhalten und sehr zwanghaft und steif bestimmten Rollen in ihrer Beziehung zu entsprechen.


    Und ich hab schon paar Mal von Frauen Dinge gehört wie "ich muss darüber mit meiner besten Freundin reden, mein Partner ist nicht wirklich mein bester Freund und mit ihm kann ich nicht wirklich reden" oder "ab und zu muss ich ihn (meinen Partner) schon bisschen bei Mädelsabenden oder bei bestimmten Treffen von der Arbeit aus oder in der Familie 'rumzeigen'", all solche Dinge und trotzdem werden sie bei jedem Mist eifersüchtig, einfach nur, weil sie ihren Besitz und ihr Vorzeigeobjekt nicht verlieren wollen.

    Klar geht es mich nichts an und die können genauso ihre Leben führen wie ich meins führe, aber ich denk mir schon automatisch, dass ich diese Beziehungsdynamiken (oder besser gesagt fehlende Beziehungsdynamiken) sehr... abstoßend finde.

    Diese Menschen können mir persönlich halt auch generell sehr wenig geben (und umgekehrt wahrscheinlich genauso), wenn man mit ihnen Zeit verbringt, muss ich ehrlich so sagen.

  • Ich finde es faszinierend, dass man den Satz "Willst du mein Mann werden?" bei Heterosexuellen so gut wie nie zu hören bekommt, obwohl alle für mehr Gleisstellung und Gleichberechtigung sind.


    Hier im Forum dürften mittlerweile auch schon welche Heterosexuellen geheiratet haben. Falls der Antrag kam, war da bei euch der klassische Satz über die Lippen gegangen oder war es dieser ungewöhnlicher Satz?

  • Ich glaube auch, dass man als Mann denkt, dass man immer den ersten Schritt machen muss. Sei es beim Ansprechen beim ersten Mal, als auch wenn es um die Heirat geht. Möglicherweise teilen auch einige Frauen diese Gedankenweise, sodass es dementsprechend sehr häufig vom Mann ausgehen "muss".

  • Evtl. sollten auch Männer anfangen, über Gleisstellung und Gleichberechtigung zu protestieren.

    Überleg doch einfach mal, was Gleichberechtigung bedeutet. Eine Frau darf einem Mann einen Antrag machen. Dass es von vielen erwartet wird, dass der Mann in der Beziehung eben den Antrag stellt, hat nichts mit Gleichberechtigung zu tun, sondern dass in vieler Leute Köpfen immer noch dieses traditionelle Weltbild herrscht.

  • Man hört sowas wirklich selten, ja. Hatte auch neulich ein Gespräch mit einem Kollegen der super Happy davon berichtet hat, dass seine Freundin ihm einen Heiratsantrag gemacht hat. Er war darüber selbst erstaunt aber hat sich unfassbar darüber gefreut ☺️

    « I might not be able to decide whether the road is easy or not,

    but whether I walk it is entirely up to me. »


  • ~AKINFENWA


    Und das noch in Zeiten der Gleisstellung und Gleichberechtigung?

    Evtl. sollten auch Männer anfangen, über Gleisstellung und Gleichberechtigung zu protestieren.

    Ich würde niemanden raten sich auf's Gleis zu stellen, tho. ^^


    Evtl. sollten auch Männer anfangen, über Gleisstellung und Gleichberechtigung zu protestieren.

    Ja, genau. Weil sich die gesellschaftliche Gepflogenheit etabliert hat, dass Männer eher als Frauen den Heiratsantrag machen, müssen Männer auf die Straße, um endlich für die Rechte kämpfen, die ihnen verwehrt bleiben.

    Diese Diskriminierung ist schon ziemlich tragisch.

  • Dass es von vielen erwartet wird, dass der Mann in der Beziehung eben den Antrag stellt, hat nichts mit Gleichberechtigung zu tun, sondern dass in vieler Leute Köpfen immer noch dieses traditionelle Weltbild herrscht.

    Das ist ja das Hauptproblem. Mittlerweile verschwindet ja erfreulicherweise der Gedanke, dass der Mann arbeiten gehen muss und die Frau am Herd gehört und sich um die Kinder kümmert. Aber zu dieser von mir genannten Angelegenheit, hört man so gut wie nichts .



    Man hört sowas wirklich selten, ja. Hatte auch neulich ein Gespräch mit einem Kollegen der super Happy davon berichtet hat, dass seine Freundin ihm einen Heiratsantrag gemacht hat. Er war darüber selbst erstaunt aber hat sich unfassbar darüber gefreut ☺️

    Man sieht, dass es auch anders herum geht und sich der Mann ebenfalls sehr darüber freut und gerührt fühlt. Bin froh, doch mal etwas davon zu hören.