Sexismus

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  • Bin ich die einzige Frau, die wirklich fast noch nie Opfer von sexueller Belästigung oder Cat Calling wurde?

    Die einzige locker nicht. Statistik heißt ja nicht, dass jede einzelne es genau so oft erlebt, sondern zeigt auf, dass hier ein System dahinter steht oder gar teilweise normalisiert ist. Cat-Calling ist z. B. auch etwas, das ich nur in jungen Jahren vielleicht mal erlebt habe, aber als ich älter wurde (und die Herren, die mich ansprachen auch), war es ein normales auf der Straße ansprechen.


    Ob und wie oft man es erlebt, kann von vielen Faktoren mit beeinflusst werden. Eine Person, die eher in größeren Gruppen/Menschenmengen unterwegs ist, wird wohl eine höhere Wahrscheinlichkeit haben, als jemand, der eher im privaten Kreis Zeit verbringt. Oder es hängt von den Leuten ab, mit denen du Zeit verbringst. In meinem Verwandtschaftskreis ist Sexismus und Geschlechterrollen und sowas an der Tagesordnung, aber "ein Mann wird zu einem Gentleman" erzogen und sowas wie Cat-Calling oder an den Arsch fassen, ist dann wiederum verpönt. Es hängt wohl auch teilweise davon ab, was man sich dir gegenüber traut. Hatte mal einen Kreis an Arbeitskollegen, die voll in Ordnung waren und man auch was in der Freizeit unternommen hat. Als ich mal miterlebt habe, wie eine außenstehende Frau mit nem blöden Spruch von ihnen angemacht wurde und das hinterfragt habe, hieß es nur "Ne, ne, bei dir würden wir uns das nie trauen!!!", weil sie mich als jemanden wahrnahmen, mit dem man "solche Scherze" (wie sie es nannten) eher nicht macht. Ich kann mir schon vorstellen, dass manch eine Person ohne groß Erfahrung mit sexueller Belästigung zu machen, durchs Leben tänzeln kann (Sexismus wiederum wird jede erlebt haben, wenn auch nicht immer bewusst oder aktiv).


    Auch kann es immer sein, dass man sexuelle Belästigung anders wahrgenommen hat oder bestimmte Verhaltensweisen so sehr gewohnt ist, dass man die gar nicht mehr wahrnimmt. Die eine Kollegin findet es vielleicht völlig in Ordnung, wenn man Kommentare zu ihrem Körper macht, die nächste nicht. Alle Grenzen sollten aber beachtet werden und niemals sollte es als selbstverständlich gesehen werden, dass man diesen oder jenen Kommentar überhaupt machen darf, ohne jemals mit der Person darüber gesprochen zu haben (und das ist ja das Problem, dass vieles als "Scherz" deklariert wird und die Grenzen von Menschen ignoriert).

    Ich kann jetzt zwar nicht zum Thema Belästigung ein Beispiel bringen, aber zum Thema Sexismus. Ich bin in einem sehr konservativen und damit verbunden sexistischem Haushalt aufgewachsen und vieles war für mich so normal, dass ich erst Anfang meiner Zwanziger überhaupt angefangen habe zu hinterfragen. Vorher hätte ich es nie als Sexismus betitelt, weil ich nur an wirklich dreiste offensichtliche Dinge gedacht hätte. Nicht an die alltäglichen kleinen. Ich weiß aber auch, dass andere nicht so aufgewachsen sind und sich das gar nicht vorstellen können und irritiert waren, wenn ich sexistische Inhalte widergegeben habe als ob es "natürlich" sei lol


    Und manches winken wir vielleicht auch einfach ab, weil es zu belastend werden kann, es dauernd zu reflektieren und so zu benennen, wie es war. Da hat einer vielleicht mal erst beim dritten Mal das Nein verstanden und damit hat sich die Sache dann erledigt. Sexuelle Belästigung war es ja trotzdem.


    Ist ein sehr komplexes Thema, imo, und es freut mich aber, wenn du persönlich wenige bis keine Erinnerungen in die Richtung hast. Das Leben bietet ja auch so genug Ballast, da kann man darauf verzichten :D


    /edit:

    eeeeeeeeeeeeeeeeeewwwwwwwwh gerade den Zeitungsartikel vor paar Beiträgen gelesen. Oh mein Gott, alleine bei der Wortwahl dreht sich mir der Magen um ;A;

  • Also zuerstmal: Niemand ist jemand anderen schuldig der Person Aufmerksamkeit zu geben, sie attraktiv zu finden, mit ihr zusammen zu sein, mit ihr zu schlafen oder zu Sonstigem.

    Ich mag es nicht wie der Artikel (oder du) versuchen Empathie für solche Kerle aufzubauen versucht. Dieses Verhalten nennt man Victimblaming und der Artikel ist extrem biased und der Vergleich mit Tieren ist halt etwas sehr eklig. Ich bin mir auch sehr sicher, dass Kriminalität von sehr vielen, anderen Faktoren abhängt.


    Weißt auch wieso viele Männer keine Antworten bekommen? Nicht etwa, weil alle Frauen dort so superoberflächlich sind, sondern weil diese Profiltexte auch meistens creepy, sexistisch und selbstmitleidig wirken. Eine Freundin hat mir einige gezeigt bzw. bekommt man online immer welche zu sehen und natürlich swipen Frauen nicht, wenn sie bereits eine Parade aus roten Flaggen im Profil sehen.

    Darüber reflektieren diese aber nicht und sagen sich bloß: Alle Frauen sind so oberflächlich und mögen mich nicht, weil ich keine 1.90, kein Model und nicht Millionär bin!



    Mal grundsätzlich so 'ne Frage in die Runde an alle weiblichen Personen:

    Bin ich die einzige Frau, die wirklich fast noch nie Opfer von sexueller Belästigung oder Cat Calling wurde? Das ist mir vielleicht 1-2 mal in der Jugend passiert, aber sonst... Finde es auch immer krass, wenn ich Statistiken sehe und mir denke: Lebe ich irgendwie auf einem guten Fleck dieser Welt oder habe ich einfach krass Glück? Auch in Spanien ist mir das nicht passiert und da habe ich sogar in einer Großstadt gewohnt und war viel unterwegs.

    (Falls man mir wieder vorwürfe machen will: Ich spreche hier keiner Person ihre Erfahrungen mit Belästigung ab oder so, will einfach nur wissen, ob ich die einzige bin, die so viel Glück hat).


    Corni

    Nicht die Einzige, aber es ist halt ungewöhnlich.

    Obwohl ich sagen muss, dass es als Kind, Jugendlicher und mit etwa 20 am schlimmsten war, was die eklige Implikation mit sich bringt, dass diese Männer natürlich extra auf sehr junge, weiblich gelesene Personen abgesehen haben. Seitdem ich ca. Mitte 20 bin, hab ich auch keine Dickpics mehr bekommen.

    Aber ja ich und andere Frauen oder weiblich gelesene Personen, die ich kenne, haben das sehr oft erlebt.

  • Nunja der Artikel versucht sich dem Grund eines Verhaltens zu nähern und zwar auf analytischer Ebene. Zu sagen: " Ja die sind alle Creeps" ist eben keine Analyse und löst auch keine Probleme. Genausowenig wie die Annahme " die reflektieren ja alle nicht". Das weis man nicht, weil es keine einheitliche Gruppe unter der Zusammenfassung " Männer" gibt. Auch wenn es sexistische Narrative gibt die dies andeuten.


    Ein großes Problem ist dazu, das vieles nur noch auf Empörungsrethorik basiert. Bis jetzt deutet der Artikel nur an, das es ein Problem mit einer Gruppe von Männern gibt aufgrund von Verhaltensweisen. Was der Artikel aber keinesfalls liefert ist die Antwort was man mit der Erkenntnis nun eigentlich macht. Außer das man zu diesem Coach gehen soll den niemand kennt.

  • Ich mag es nicht wie der Artikel (oder du) versuchen Empathie für solche Kerle aufzubauen versucht. Dieses Verhalten nennt man Victimblaming und der Artikel ist extrem biased [...]

    Hast du den Artikel überhaupt in Gänze gelesen? Am Ende wird sich da aus meiner Sicht schon von Victim Blaming abgegrenzt:

    Zitat

    Die gesellschaftlichen Entwicklungen wieder umzukehren und klassische Rollenverhältnisse wieder einzuführen, kann ja nicht die Lösung sein.

    Ich verstehe ansonsten auch nicht so ganz, was du grundsätzlich dagegen hast, mögliche Ursprünge der Incel-Bewegung mal disziplinübergreifend zu untersuchen - Hier ein gewisses Grundverständnis aufzubauen, und ja, auch empathisch auf die Situation moderner Männer zu schauen, die von toxischer Männlichkeit nun mal ebenfalls betroffen sind, bedeutet ja nicht auch gleich, dass man deren daraus resultierendes Verhalten gutheißt. Das macht der Artikel auch nicht, wenn er explizit erwähnt, wie gefährlich die Incel- und PickUp-Szene ist.


    [...] und der Vergleich mit Tieren ist halt etwas sehr eklig. Ich bin mir auch sehr sicher, dass Kriminalität von sehr vielen, anderen Faktoren abhängt.

    Weiß jetzt nicht ob "etwas sehr eklig" eine gute argumentative Grundlage ist, aber ich kann nachvollziehen warum und habe mit manchen Argumenten aus dem Artikel selbst ein paar Probleme. Vorrangig zu nennen wäre hier der "Appeal to Nature", im dem Kontext also der stete Vergleich mit dem Tierreich oder dem "Urmenschen". Mit beidem wurde in der Menschheitsgeschichte schon verachtenswertes Verhalten gerechtfertigt und das meistens auf Basis einer sehr wackeligen Evidenz. Das bedeutet natürlich nicht, dass derartige Untersuchungen grundsätzlich invalide wären - sie müssen halt nur auch immer gut abgegrenzt werden. Für einen Artikel in der Zeitung ist das hier aus meiner Sicht schon ganz gut gelungen, ich kann mir aber dennoch vorstellen, dass manch einer gewisse Formulierungen falsch verstehen wird. Nicht zuletzt auch deswegen, weil der Artikel bei vielen der vorgestellten Beobachtungen (z.B. Kriminalität) kein vollständiges Bild zeichnet, sondern sich argumentativ immer auf das Paarungsverhalten (welches, da gebe ich dir recht, zwar ein Faktor sein kann, aber sicher nicht der entscheidende) stürzt.


    Insofern wäre hier eigentlich eine Diskussion wünschenswert, in der man den Artikel in einen Gesamtkontext einordnet und unaufgeregt über die einzelnen Punkte diskutiert. Da wäre dann sicher auch dein Input sehr gut. Stattdessen wirst du aber selbst einseitig:

    Weißt auch wieso viele Männer keine Antworten bekommen? Nicht etwa, weil alle Frauen dort so superoberflächlich sind, sondern weil diese Profiltexte auch meistens creepy, sexistisch und selbstmitleidig wirken. Eine Freundin hat mir einige gezeigt bzw. bekommt man online immer welche zu sehen und natürlich swipen Frauen nicht, wenn sie bereits eine Parade aus roten Flaggen im Profil sehen.

    Darüber reflektieren diese aber nicht und sagen sich bloß: Alle Frauen sind so oberflächlich und mögen mich nicht, weil ich keine 1.90, kein Model und nicht Millionär bin!

    Sorry, aber diese Aussage ist sexistisch verallgemeinernd und offen gesprochen auch ziemlich verletzend gegenüber einer Menge Männern. Der Artikel bezog sich explizit auf Männer allgemein und führt für Online-Dating Statistiken an, nach denen Frauen im Schnitt nur bei 14% der Männer einem Match zustimmen. Oft genug mit einer großen Schnittmenge, sodass ein großer Teil der Männer, wenn nicht sogar die Mehrheit, kaum bis keine Kontakte aufbauen kann. Darunter sind sicher auch eine Menge Creeps, aber zu argumentieren, dass das der Hauptgrund für diese Diskrepanz sei, schiebt eine Menge Männer, die eigentlich gar nicht der Incel-Sparte (Im Sinne des Frauenhasses) zugehörig sind, in ebendiese. Mit solchen Aussagen befeuerst du implizit sogar noch die gesellschaftlichen Werte, die zum Erstarken der Incel-Bewegung geführt haben: Du hast kein Erfolg beim Dating? Dann bist du wohl einfach nur ein Versager.

  • Bastet ich kann dir aus ein Selbstversuch sagen, dass das nicht nur am Profil/Profilbeschreibung liegt.

    ich hatte mich mal aus Interesse an so ein "Kuschelforum" angemeldet, bei dem man nur Name, Geschlecht und Alter angeben muss und auch nur das sieht.

    Einmal als Frau, einmal als Mann. Ziel war es: von wie vielen werde ich angeschrieben, ohne etwas zu machen. Unvoreingenommen würde man sagen, dass es gleichermaßen wird.


    Als Frau hat es keine 2 Minuten gedauert, dann kam der 1. Nach 10 Minuten waren insgesamt 3.

    Als Mann (gleiches Alter) kam nach 2 Minuten nichts. Nach 10 Minuten auch noch nichts und nach 20 Minuten immer noch nichts.


    Das Experiment mag jetzt banal klingen, sollte jedoch zu denken geben: wenn hauptsächlich nur die Männer anfragen und die Frauen nur annehmen, anstatt 50:50, dann kommt es zwangsläufig zu einer Schieflage und zu Frust. Die Frauen sind genervt von den ganzen Anfragen und die Männer sind genervt von der Stille.



    Edit: Cassandra dein Beitrag mit Gewalt und Unterdrückung hat mich grad an das Video Erinnert (22:11) (der Rest ist aber auch sehenswert)

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    Und zwar, dass nicht nur Frauen von den Patriarchat unterdrückt werden, sondern sogar auch Männer

    Sei selbst die Veränderung, die du in der Welt sehen willst ~Arleen Lorrance

    2 Mal editiert, zuletzt von HappyBoy () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von HappyBoy mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Dass sich unsere Gesellschaft verändert und Rollenbilder gewandelt werden, ist sogar etwas, das ich bereits im Studium reflektieren musste. Gerade wenn es um die Entwicklung und Identitätsfindung eines Menschen geht, ist ja gerade das "männliche Rollenbild" auf der Strecke geblieben. Wir haben uns zwar Richtung mehr Freiheiten und Gleichstellung entwickelt, aber viele der männlich gelesenen Personen wurden dennoch von Generationen erzogen, die eben doch noch recht klischee-lastige Vorstellungen hatten. Kommt dazu noch toxische Maskulinität, dann kann schon manch einer etwas verloren in der Welt stehen. ganz zu schweigen, dass wahrscheinlich andere -ismen, darunter vor allem Klassizismus und Ableismus ebenfalls mit reinspielen. Das Problem wurde also im Grunde schon lange gesehen und erkannt - meines Wissens existieren dazu sogar Studien im Bezug auf erhöhte Depressions- und Suizidrate bei männlich gelesenen Personen. Ich bin aber gerade zu bequem, um da zu googeln; wer Bedarf hat, bitte kurz auf der Pinnwand Bescheid geben.


    Finde das Thema auch sehr wichtig, weil ich die Vermutung habe, dass dieses Problem mit ein Grund ist, wieso gesellschaftlich andere Minderheiten und Frauen nach wie vor mit aller Kraft unterdrückt werden. Da herrscht halt ach irgendwo eine tief sitzende Angst, dass man plötzlich keinen Platz mehr in der so freien Gesellschaft hat. Da gerade auch Politik nach wie vor viel Männer-dominiert ist, finde ich es wichtig, dass das Thema behandelt wird.


    Aber der Artikel ist sehr unangenehm für mich in vielen Begrifflichkeiten. Die Vergleiche mit der Tierwelt finde ich da gar nicht mal so schlimm, wie die Tatsache, dass dauernd von "Qualität" und ausschließlich "Sexualpartnerinnen" gesprochen wird und ich das sehr, sehr, sehr gefährlich und unpassend finde. Zumal ich eh persönlich glaube, dass unsere gesellschaftlichen Normen mehr zu den genannten Problemen führen, als irgendwelche biologischen Komponenten.

  • Ich mag es nicht wie der Artikel (oder du) versuchen Empathie für solche Kerle aufzubauen versucht. Dieses Verhalten nennt man Victimblaming und der Artikel ist extrem biased [...]

    Hast du den Artikel überhaupt in Gänze gelesen? Am Ende wird sich da aus meiner Sicht schon von Victim Blaming abgegrenzt:

    Es ist dennoch extrem biased Menschen mit Tieren zu vergleichen und sofort auf eine höhere Kriminalitätsrate in Ländern mit "Männerüberschuss" zu schließen. Diese Punkte hab ich davor schon angesprochen. Artikel, die menschliches Verhalten vergleichen


    Zitat

    Männchen, die keine Partnerin fänden, machten häufig Probleme, das sehe man auch im Tierreich. Die Unzufriedenheit und der Frust führten zu einem Anstieg der Aggressionen und der Kriminalität.


    haben in sich bereits einen starken Bias.



    Ein paar Sätze drüber steht:


    Zitat

    «Daheim, unbeobachtet vor dem eigenen Rechner und ohne Angst vor einer urteilenden Umwelt, zeigt sich, was die Frau wirklich über einen Mann denkt, und das ist in sehr vielen Fällen ein knallhartes ‹Uninteressant, next›», sagt Stoverock.


    Was auch absolut falsch ist, es ist Vorsicht.


    Weißt auch wieso viele Männer keine Antworten bekommen? Nicht etwa, weil alle Frauen dort so superoberflächlich sind, sondern weil diese Profiltexte auch meistens creepy, sexistisch und selbstmitleidig wirken. Eine Freundin hat mir einige gezeigt bzw. bekommt man online immer welche zu sehen und natürlich swipen Frauen nicht, wenn sie bereits eine Parade aus roten Flaggen im Profil sehen.

    Darüber reflektieren diese aber nicht und sagen sich bloß: Alle Frauen sind so oberflächlich und mögen mich nicht, weil ich keine 1.90, kein Model und nicht Millionär bin!

    Sorry, aber diese Aussage ist sexistisch verallgemeinernd und offen gesprochen auch ziemlich verletzend gegenüber einer Menge Männern. Der Artikel bezog sich explizit auf Männer allgemein und führt für Online-Dating Statistiken an, nach denen Frauen im Schnitt nur bei 14% der Männer einem Match zustimmen. Oft genug mit einer großen Schnittmenge, sodass ein großer Teil der Männer, wenn nicht sogar die Mehrheit, kaum bis keine Kontakte aufbauen kann. Darunter sind sicher auch eine Menge Creeps, aber zu argumentieren, dass das der Hauptgrund für diese Diskrepanz sei, schiebt eine Menge Männer, die eigentlich gar nicht der Incel-Sparte (Im Sinne des Frauenhasses) zugehörig sind, in ebendiese. Mit solchen Aussagen befeuerst du implizit sogar noch die gesellschaftlichen Werte, die zum Erstarken der Incel-Bewegung geführt haben: Du hast kein Erfolg beim Dating? Dann bist du wohl einfach nur ein Versager.

    Ich hab auch nicht gesagt, dass jeder von denen ein Incel ist, aber am Ende hat es Gründe, wenn jemand keine Zustimmungen erhält.


    Ein anderer Grund ist nunmal auch, dass Frauen und weiblich gelesene Personen auf diesen Seiten oft sehr viel vorsichtiger sind und demnach paar Mal überlegen, ob sie swipen sollen oder nicht.

    Zur Erinnerung: für diese ist die größte Gefahr belästigt, gestalked, vergewaltigt bishin zu ermordet zu werden, wenn sie sich auf den falschen Mann einlassen und das falsche Profil annehmen. Heterosexuelle Männer können es sich leisten jedes Profil grundsätzlich mal anzunehmen, das ihnen unterkommt.



    Das hat eben mit dieser selektiven Vorsicht zu tun. Manche Männer schreiben grundsätzlich jede Mal an, auch wenn die Ernsthaftigkeit hinter ihren Absichten in Frage gestellt werden können, aber zumindest Leute, die nur auf Sexdates aus sind und das ehrlich kommunizieren, brauchen keine ernsthaften Absichten dahinter.

    Als hetero (cis) Mann braucht man sich selten um seine körperliche Unversehrtheit Gedanken zu machen oä. und kann mal schauen was passiert.


    Außerdem, denkst du allen Frauen gefällt es von Benachrichtungen überflutet zu werden, selbst dann wenn sie gar nicht so viele haben wollten?

  • Ein anderer Grund ist nunmal auch, dass Frauen und weiblich gelesene Personen auf diesen Seiten oft sehr viel vorsichtiger sind und demnach paar Mal überlegen, ob sie swipen sollen oder nicht.

    Zur Erinnerung: für diese ist die größte Gefahr belästigt, gestalked, vergewaltigt bishin zu ermordet zu werden, wenn sie sich auf den falschen Mann einlassen und das falsche Profil annehmen. Heterosexuelle Männer können es sich leisten jedes Profil grundsätzlich mal anzunehmen, das ihnen unterkommt.

    Also ich kenn genug Frauen, die auf Datingplattformen unterwegs sind und waren und die unterscheiden sich dahingehend nicht wirklich von Männern. Lassen sich ebenso leichtsinnig auf potentielle Partner ein, ob sexuell oder beziehungstechnisch. Einziger Unterschied, Frauen reden sich aufgrund gesellschaftlicher Stigmata eher ein, dass sie ja nur auf Tinder sind, um "Leute kennenzulernen", aber lang hält der Vorsatz nicht. Höre ich zum ersten mal, dass Frauen öfter swipen, weil sie "Angst vor Vergewaltigung, Stalking und Mord" haben. Sie haben halt einfach die größere Auswahl und können sich das swipen erlauben. Weil ich mein, in wie fern sollte man anhand des sehr generischen Profils erkennen, dass es ein potentieller Vergewaltiger, Stalker und Mörder ist? :)


    Auch außerhalb von Datingplattformen sind Frauen oft genug ziemlich toxisch, betrügen ihre Partner, etc. Ob du jetzt das von Frauen internalisierte Patriachat als Grund nennst ist ja zweitrangig, ist aber so.

  • Als hetero (cis) Mann braucht man sich selten um seine körperliche Unversehrtheit Gedanken zu machen oä. und kann mal schauen was passiert.

    Woher nimmst du die Annahme, dass das so ist?

    Ich kann von einer Frau genauso angegriffen, vergewaltigt und ermordet werden. Da reichen K.O.-Tropfen, Pfefferspray, Messer, etc.

    Ich halte die Aussage etwas gewagt, nur weil man der Frauen das "schwächere" Geschlecht zuschreibt.


    Außerdem, denkst du allen Frauen gefällt es von Benachrichtungen überflutet zu werden, selbst dann wenn sie gar nicht so viele haben wollten?

    Nö, warum sollte ich denken, dass das denen gefallen sollte? Ich schrieb doch am Ende sogar, dass sie davon genervt sind.


    Es ist halt auch ein Unterschied, ob einem etwas serviert wird und man nur nehmen muss oder ob das Tablett leer ist.

  • Als hetero (cis) Mann braucht man sich selten um seine körperliche Unversehrtheit Gedanken zu machen oä. und kann mal schauen was passiert.

    Woher nimmst du die Annahme, dass das so ist?

    Ich kann von einer Frau genauso angegriffen, vergewaltigt und ermordet werden. Da reichen K.O.-Tropfen, Pfefferspray, Messer, etc.

    Ich halte die Aussage etwas gewagt, nur weil man der Frauen das "schwächere" Geschlecht zuschreibt.

    Ja, du könntest, aber statistisch gesehen passiert es seltenst, weil das keine Gefahr ist, die nur von einem Individuum ausgeht. Es ist eine Gefahr, die von der gesamten, patriarchalen Gesellschaft gegen cis Frauen und weiblich gelesenen Personen ausgeht (und auch gegen andere Männer und anderen AMAB Personen).


    Es ist statistisch belegt, dass die meisten Übergriffe, de facto über 90 %, von cis Männern ausgehen, weil sich einige im Recht dazu sehen ebendies zu tun. Sowas ist sehr Jahrzehnten sehr gut untersucht und belegt und sollte jedem zumindest im Ansatz bereits bewusst sein.


    Ich, sowie sehr viel andere AFAB / weiblich gelesene Personen, die ich kennengelernt habe, haben ihre schlimmsten Traumata von cis Männern davongetragen und wurden öfters als nur einmal belästigt, eben weil dies kein Problem ist, dass nur von einzelnen, arschlochigen Individuen ausgeht.


    Einen cis Mann kennenzulernen, vor allem eben im Onlinedating, ist für viele Frauen oft wie in eine Schlangengrube zu greifen und auf die 50-50-Chance zu hoffen, dass man nicht wieder die Giftige erwischt, selbst wenn man nicht an einer Beziehung oder Sex interessiert ist.


    Das heißt nicht, dass alle gefährlich sind oder man niemanden mehr kennenlernt, aber es heißt eben immer noch, dass der obrige Artikel biased ist und nicht die wahren Probleme sehen möchte.

    Der wahre Grund ist oftmals, dass Frauen und AFAB Personen oftmals misstrauischer sind und sich dann viel mehr überlegen ob der Profiltext gerade Red Flags abgibt, mit wem man schreiben und ob man sich treffen möchte und wo etc...

  • Ja, die Frauen haben Angst belästigt und gestalked zu werden, deswegen schreiben nicht wenige auch ihren Insta-Account mit rein und man sollte die doch lieber dort kontaktieren.

    Ich benutze keine Dating-Plattformen mehr, aber ich habe auch mitbekommen, wie Frauen selbst auf Tandemseiten von männlichen Sprachpartnern überflutet werden, die ja eigentlich "nur" am Sprachaustausch interessiert sind. Und kenne auch nicht wenige Frauen, die eben so ihren Partner auch gefunden haben.

    Und ich würde es begrüßen, würde man Aussagen im Sinne von "wenn keine Frau Interesse an dir hat, dann bist du ein Incel/Creep" unterlassen, weil ich das sehr stigmatisierend finde, für jemanden, der kein Glück auf Dating-Seiten hatte.

  • Bastet ich weiß ja nicht, ob Statistik zwischen Mann und Frau bei dem Thema angebracht ist. Ich gebe dir sicher Recht, dass verbale Gewaltausübungen oft von Männern kommt und sei es durch eine "laute" Minderheit. Aber das war es auch schon.


    Un(ter)erfasst bleiben bei der Statistik weiterhin verbale Gewalt von Frauen an Männer (weil Frauen schlagen ja nicht und Männer können sich doch wehren - ist klar).

    Wie sieht es denn eig. mit physischen Gewalt aus? Die sieht man nicht, hinterlassen aber ebenfalls Narben. Gibt es da zufällig auch Studien? Oder sind da die Männer auch unterrepräsentiert, weil die sich nicht trauen was zu sagen - weil "ein Indianer kennt kein Scherz" und co.


    Einen cis Mann kennenzulernen, vor allem eben im Onlinedating, ist für viele Frauen oft wie in eine Schlangengrube zu greifen und auf die 50-50-Chance zu hoffen, dass man nicht wieder die Giftige erwischt, selbst wenn man nicht an einer Beziehung oder Sex interessiert ist.


    Das heißt nicht, dass alle gefährlich sind oder man niemanden mehr kennenlernt, aber es heißt eben immer noch, dass der obrige Artikel biased ist und nicht die wahren Probleme sehen möchte.

    Der wahre Grund ist oftmals, dass Frauen und AFAB Personen oftmals misstrauischer sind und sich dann viel mehr überlegen ob der Profiltext gerade Red Flags abgibt, mit wem man schreiben und ob man sich treffen möchte und wo etc...

    Jetzt bin ich neugierig: wenn sie misstrauisch sind, aber dennoch weiterhin treffen möchten, wie erkennen die das dann durch das Display, wem man trauen kann? Und diese Red Flags - was auch immer das für welche sind - haben rational betrachtet doch bestimmt kaum ein Aussagewert, um das bei allen Anwenden zu können. Das würde doch nur zu Stigmen führen, die nur auf einzelne Zutreffe und ein Großteil ausschließt.


    Aber das scheint nicht so wichtig zu sein. In einem Artikel habe ich in etwa mal gelesen: "Während dem Mann es egal ist, mit wem er am Ende zusammen ist, würden Frauen zur Not lieber alleine Leben." Wobei ich das nicht ganz glauben kann, da auch Frauen die nähe zu anderen Menschen benötigen.

  • In einem Artikel habe ich in etwa mal gelesen: "Während dem Mann es egal ist, mit wem er am Ende zusammen ist, würden Frauen zur Not lieber alleine Leben." Wobei ich das nicht ganz glauben kann, da auch Frauen die nähe zu anderen Menschen benötigen.

    Okay, der Artikel ist so mies, was solche Aussagen angeht. Man bleibt nicht "allein", nur weil man keine Partnerschaft eingeht. Solche Aussagen machen mich irgendwie wütend, weil das so ne Diskriminierung gegenüber Menschen ist, die sich entscheiden, keine Beziehungen zu haben. Partnerschaften sind nicht die einzige Möglichkeit von menschlicher Nähe.


    Und ja, auf Profilen kann man hin und wieder "Red Flags" rauslesen und nein, das ist keine "Stigmatisierung". Wenn jemand sich z. B. als Alpha bezeichnet oder Gentleman, ist das alleine von der Wortwahl schon etwas, wo ich zwei Mal überlege, wie man das meint. Wenn nach einer "femininen" Partnerin gesucht wird, bin ich auch raus. Da gibt es einfach Begrifflichkeiten, die oft darauf deuten, dass wer für mich zu konservativ bis hin zu toxisch ist.


    /Edit:

    wanted

    Ich weiß nicht mal, welches konstruktive Ziel du mit deinem Beitrag gerade verfolgst und auch keinerlei Interesse auf sowas einzugehen.

  • Und ja, auf Profilen kann man hin und wieder "Red Flags" rauslesen und nein, das ist keine "Stigmatisierung". Wenn jemand sich z. B. als Alpha bezeichnet oder Gentleman, ist das alleine von der Wortwahl schon etwas, wo ich zwei Mal überlege, wie man das meint. Wenn nach einer "femininen" Partnerin gesucht wird, bin ich auch raus. Da gibt es einfach Begrifflichkeiten, die oft darauf deuten, dass wer für mich zu konservativ bis hin zu toxisch ist.

    Und wenn ne Frau nach nem nach ihrem Geschmack maskulinen Typen sucht? Groß, gut gebaut, glatt rasiert, oder doch ne behaarte Brust, gerne Bart und Tattoos, ich meine, da hab ich teilweise sehr präzise formulierte Anforderungsprofile gesehen. Die Frage ist, wo ist das Problem? Sehen wir Tinder und andere Datingplattformen doch als das was sie sind. Und ja, Alpha und Gentleman ist ein bisschen cringy aber auch nichts krasses jetzt. Klar, ne Frau mit Verstand und Selbstbewusstsein wird das ganze hinterfragen, aber wie viele Frauen mit Verstand und Selbstbewusstsein sind jetzt tatsächlich auf Tinder unterwegs, um einen gebildeten, feministischen und politisch linken Partner kennenzulernen? Machen wir uns nichts vor.


    Edit:

    Zitat von Cassandra

    Ich weiß nicht mal, welches konstruktive Ziel du mit deinem Beitrag gerade verfolgst und auch keinerlei Interesse auf sowas einzugehen.

    Mein Punkt ist doch, dass es nichts bringt, mit fragwürdigen Profilanforderungen von Männern zu argumentieren, wenn fragwürdige Anforderungen auf Datingseiten jetzt nichts geschlechtsspezifisches sind, bzw. ich ja hinterfragen würde, was jetzt so fragwürdig daran ist, eine "feminine Frau" zu suchen, bzw. einen "großen und muskulösen Mann", auf Plattformen die doch speziell dazu designed wurden, oberflächlich zu interagieren.

  • Und ja, auf Profilen kann man hin und wieder "Red Flags" rauslesen und nein, das ist keine "Stigmatisierung". Wenn jemand sich z. B. als Alpha bezeichnet oder Gentleman, ist das alleine von der Wortwahl schon etwas, wo ich zwei Mal überlege, wie man das meint. Wenn nach einer "femininen" Partnerin gesucht wird, bin ich auch raus. Da gibt es einfach Begrifflichkeiten, die oft darauf deuten, dass wer für mich zu konservativ bis hin zu toxisch ist.

    Das verstehe ich nicht so ganz. Wird nun auch auf Präferenzen geschossen? Außerdem ist es doch jedem selbst überlassen, was er/sie in sein/ihr Profil schreibt, oder? Es wird immer irgendjemanden geben, der es ansprechend findet, wenn sich bsp. jemand als Alpha oder was weiß ich was bezeichnet. Leben und leben lassen.

  • Das verstehe ich nicht so ganz. Wird nun auch auf Präferenzen geschossen? Außerdem ist es doch jedem selbst überlassen, was er/sie in sein/ihr Profil schreibt, oder? Es wird immer irgendjemanden geben, der es ansprechend findet, wenn sich bsp. jemand als Alpha oder was weiß ich was bezeichnet. Leben und leben lassen.

    Natürlich wird es immer "irgendwen geben", aber Diskussionsgegenstand ist ja, dass Frauen deutlich wählerischer seien, was offensichtlich nicht 0 % heißt. Und selbst wenn's 'ne Red Flag wäre, so heißt das ja nicht automatisch, dass alle diese als solche wahrnehmen. Der Bogen zu "Präferenzen allgemein" wurde auch gerade eben erst geschlagen. Davor ging's ja wirklich nur um "die üblichen verdächtigen" Schlagworte, bei denen mit der entsprechenden Erfahrung eben die Alarmglocken klingeln (d.h. irgendwer bedient sich eben der Klaviatur an Termini, die man eben primär aus einer Meme- oder Incel-Onlinekultur kennt).


    Und wenn jemand tatsächlich grad auf der Suche nach 'nem potenziellen Andrew-Tate-Jünger ist, dann ist das halt so, lol. Man kann die Leute ja nicht uneingeschränkt vor sich selbst beschützen. :^)

  • Ich verstehe tbh nicht mal, worauf ihr hinaus wollt? Ja, soll auch jeder schreiben, was man möchte ?__? Muss ich das ansprechend finden? Btw. auch nicht bei Frauen (da ich pan bin). Aber das hat doch alles nichts mit den ursprünglichen Aussagen zu tun, was die Erklärung sein könnte, wieso die Quote bei weiblichen Mitgliedern laut Artikel wählerischer wirkt. Und Präferenzen sind halt der erste Anhaltspunkt bei solchen oberflächlichen Plattformen. Je mehr Auswahl ich habe, desto mehr kann ich selektieren. Läuft im Grunde ähnlich wie ein Bewerbungsprozess bei Betrieben; je mehr Bewerbungen die Personalabteilung vorliegen hat, desto "kleinlicher" werden die Selektionskriterien. Bis hin zu Dingen, die nicht viel über die Person hinter der Bewerbung aussagen müssen.


    Ich mein, ich würde ähnlich wie ich keinen Alpha haben will, keine Frau haben wollen, die nach einer high-value woman sucht oder mit einer Frau befreundet sein wollen, die nach high-value man sucht. Finde ich genauso Red Flag-mäßig. Also keine Sorge, ich selektiere alle Geschlechter gleich, da ich nach meiner eigenen Präferenz da auch gar nicht unterscheide :saint:

  • ch verstehe tbh nicht mal, worauf ihr hinaus wollt? Ja, soll auch jeder schreiben, was man möchte ?__? Muss ich das ansprechend finden? Btw. auch nicht bei Frauen (da ich pan bin). Aber das hat doch alles nichts mit den ursprünglichen Aussagen zu tun, was die Erklärung sein könnte, wieso die Quote bei weiblichen Mitgliedern laut Artikel wählerischer wirkt. Und Präferenzen sind halt der erste Anhaltspunkt bei solchen oberflächlichen Plattformen. Je mehr Auswahl ich habe, desto mehr kann ich selektieren. Läuft im Grunde ähnlich wie ein Bewerbungsprozess bei Betrieben; je mehr Bewerbungen die Personalabteilung vorliegen hat, desto "kleinlicher" werden die Selektionskriterien. Bis hin zu Dingen, die nicht viel über die Person hinter der Bewerbung aussagen müssen.


    Ich mein, ich würde ähnlich wie ich keinen Alpha haben will, keine Frau haben wollen, die nach einer high-value woman sucht oder mit einer Frau befreundet sein wollen, die nach high-value man sucht. Finde ich genauso Red Flag-mäßig. Also keine Sorge, ich selektiere alle Geschlechter gleich, da ich nach meiner eigenen Präferenz da auch gar nicht unterscheide :saint:

    Ich versuch mal zu rekonstruieren, wie ich diese Diskussion so aufgefasst habe: Frauen sind wählerischer als Männer und swipen Profile deshalb öfter kommentarlos weg. Warum Frauen wählerischer sind? Weil bestimmte Profile durchaus dubios sind und red flags aufweisen. Und weil Frauen sich eher in Acht nehmen müssen vor Mördern und Vergewaltigern (eine Aussage, die an und für sich erst mal verständlich ist), swipen sie besagte Profile weg, aber die Frage ist, in wie fern ist ein Datingprofil jetzt ein Indiz für einen potentiellen Mörder und Vergewaltiger? Dass er sich als Alpha und Gentleman bezeichnet oder nach einer femininen Frau sucht, wird's ja nehm ich an nicht sein. Es wird auch Mörder und Psychopathen geben, die gut aussehen und charmant sind. Und wenn wir uns einig sind, auf Datingseiten geht es tendenziell eh eher um oberflächlichere Dinge, wo optische Präferenzen ausschlaggebend sind, warum ist es jetzt ne Red Flag, dass man nach ner femininen Frau sucht, wo Frauen genauso große, gutgebaute Männer präferieren? Gut, dass es für dich persönlich ne Red Flag ist versteh ich, aber finde ich, dass das jetzt kein allgemeines Argument für diesen Thread ist um zu erklären, warum Frauen statistisch gesehen wählerischer sind als Männer.

  • Jetzt bin ich neugierig: wenn sie misstrauisch sind, aber dennoch weiterhin treffen möchten, wie erkennen die das dann durch das Display, wem man trauen kann? Und diese Red Flags - was auch immer das für welche sind - haben rational betrachtet doch bestimmt kaum ein Aussagewert, um das bei allen Anwenden zu können. Das würde doch nur zu Stigmen führen, die nur auf einzelne Zutreffe und ein Großteil ausschließt.

    Also, aus dieser Aussage heraus würde ich vermuten, dass du tatsächlich nie wirklich in der Position warst, dir über derartige Red Flags ernsthafte Gedanken zu machen. Man kann wirklich einiges auch aus wenig Informationen ziehen. Wenn natürlich nur absolut generische Basisinfos wie zB das Alter angegeben sind, geht das natürlich nicht, da dürften Ablehnungen schlichtweg daher kommen, dass diese paar Infos nicht gut zum eigenen Profil passen oder gerade einfach gar kein Interesse an neuen Kontakten besteht. Aber auf den meisten Plattformen ist ja eigentlich eine gewisse individuelle Vorstellung Standard. Und auch wenn das oft nicht sooo viel Content ist, kann das schon viele Rückschlüsse zulassen. Allein schon daran, welche wenigen Informationen jemand als die wichtigsten Eckpunkte der eigenen Identität auswählt, kann etwas aussagen. Die Art, wie jemand sich äußert, wie jemand die eigenen Wünsche an eine Partnerschaft beschreibt und welche das sind, wie jemand sich selbst beschreibt oder auch welche Interessen und Freizeitaktivitäten jemand hat… Oder auch wie sich jemand selbst auf Fotos präsentiert (und damit meine ich nicht die Attraktivität, sondern wie sich jemand darstellt und welche Fotos die Person ausgesucht hat). Cassandra hat hier ja schon ein paar Beispiele genannt, in welche Richtung das gehen kann. Natürlich sind viele solcher Dinge nichts, woraus man 100%ig jemandes Wesen ausmachen kann, aber nicht selten reicht das durchaus dafür, einen Eindruck davon zu bekommen, wie jemand drauf ist und was die Person für Wertvorstellungen hat. Genau dafür sind solche Profile ja auch gedacht und wer diese auch entsprechend ausfüllt, hat ja auch das Ziel seinem Gegenüber einen ersten Eindruck davon zu vermitteln, wer man ist. Daher wundert es mich eher, dass das gerade anscheinend so eine große Überraschung zu sein scheint, dass man anhand einer Selbstvorstellung Rückschlüsse auf die Person hinter der Vorstellung ziehen kann.



    ich weiß ja nicht, ob Statistik zwischen Mann und Frau bei dem Thema angebracht ist. Ich gebe dir sicher Recht, dass verbale Gewaltausübungen oft von Männern kommt und sei es durch eine "laute" Minderheit. Aber das war es auch schon.

    Inwiefern sollte das denn nicht passen? Es geht doch gerade um die unterschiedlichen Situationen im Dating. Und ich weiß nicht genau, was exakt du gerade anzweifelst. Für fast alle Arten von Straftaten haben Männer den bedeutend höheren Anteil, und das sogar weltweit.


    Natürlich gibt es auch große Dunkelziffern und besonders häusliche Gewalt von Frauen gegen körperlich eigentlich überlegene Männer ist gesellschaftlich häufig überhaupt nicht anerkannt, was dazu führt, dass solche Fälle selten mit der nötigen Ernsthaftigkeit verfolgt werden. Das ist generell ein großes Problem, aber ich glaube, dass es gerade vielleicht nicht so klar ist, dass es hier weniger um individuelle Situationen geht. Generell kann sowieso jeder Opfer von Gewalt werden und auch jede Person, egal welchen Geschlechts, kann ein absolutes Arschloch sein und einen hemmungslosen Umgang mit Aggressivität haben.


    Das Problem an dieser Stelle ist eher, dass die Gefahr weiblich gelesener Personen durch Männer einen systematischen Charakter hat. Ein historisch über lange Zeit geprägtes Bild aggressiver Männlichkeit und unterwürfiger (und mit kaum Rechten ausgestattete) Weiblichkeit ist auch heute noch in den Köpfen vieler Menschen mindestens unterbewusst präsent, auch wenn die Zeiten heute glücklicherweise etwas anders sind. Überall ist das noch nicht der Fall. So entwickelt sich aus solchen konservativ geprägten Denkmustern immer noch bei genug Männern ein Überlegenheitsgefühl oder Besitzdenken, das zu ganz realen Übergriffen führen kann. Und das ist eine Gefahr auf struktureller Ebene.




    Und ich bin gerade ebenso sehr unschlüssig darüber, wohin eigentlich argumentiert wird. Es wurde doch nach Gründen gesucht, warum ein solches Ungleichgewicht herrscht. Selbstverständlich gibt es auch Frauen, die einfach so drauf los swipen ohne allzu große Bedenken oder gar (unterbewusster) Angst vor Übergriffen, aber es ist doch Ausgangspunkt der ganzen Sache gewesen, dass das ganz offensichtlich deutlich weniger häufig die Regel ist als bei Männern? Sonst gab es dieses Ungleichgewicht ja nicht. Offensichtlich sind Frauen wählerischer und da das Verhältnis in der Bevölkerung etwa annähernd 50% beträgt, kann es ja nicht sein, dass Frauen einfach eine generell größere Auswahl haben als Männer. Also warum sind diese Frauen allem Anschein nach deutlich weniger bereit sich auf Männer einzulassen oder stellen höhere Ansprüche?



    Aber das scheint nicht so wichtig zu sein. In einem Artikel habe ich in etwa mal gelesen: "Während dem Mann es egal ist, mit wem er am Ende zusammen ist, würden Frauen zur Not lieber alleine Leben."

    Ehrlich gesagt bringt es das für mich ganz gut auf den Punkt. Ich sag das jetzt ohne irgendwelche belastbaren Argumente und rein nach Bauchgefühl, aber ich würde behaupten, dass ein Grund dafür schlichtweg sein könnte, dass Frauen eine deutlich höhere Chance haben tot oder schwer geschädigt aus einer Beziehung mit der falschen Person herauszugehen als Männer und daraus eine im Durchschnitt vollkommen andere Grundeinstellung einer Bindung gegenüber besteht.



    Edit:

    er sich als Alpha und Gentleman bezeichnet oder nach einer femininen Frau sucht, wird's ja nehm ich an nicht sein.

    Öh, ja, doch, durchaus. Gentleman ist in meinen Augen da weniger aussagekräftig, aber Männer, die sich selbst als Alpha bezeichnen, tun das ja aus dem Grund, dass sie sich mit den traditionellen männlichen Eigenschaften sehr identifizieren. Sie sagen damit gleichzeitig aus, dass sie anscheinend Fan hierarchischer Strukturen sind und sich über die ganzen Nicht-Alphas erheben. Das ist literally die Aussage, die hinter diesem einen Wörtchen steckt, sofern nicht jemand da eine vollkommen vom üblichen Gebrauch abweichende Definition für sich verwendet.


    Und du willst mir sagen, dass derartige Denkstrukturen, die sich durch so eine kleine Aussage deutlich offenbaren, keine Red Flag sind für Frauen, die sich nicht wünschen in einer Beziehung zu sein mit einem unterdrückenden, aggressiven Partner?



    Edit 2:


    Außerdem ist es doch jedem selbst überlassen, was er/sie in sein/ihr Profil schreibt, oder? Es wird immer irgendjemanden geben, der es ansprechend findet, wenn sich bsp. jemand als Alpha oder was weiß ich was bezeichnet. Leben und leben lassen.

    Natürlich kann das jeder für sich selbst entscheiden und es geht ja auch gar nicht darum, dass diese Ausdrücke oder Ansprüche nicht existieren dürfen. Es ging aber darum, inwiefern sowas Gründe dafür sein können, dass diese Männer weniger Kontakte zu Frauen über die Plattformen knüpfen können. Es wird immer jemanden geben, der das ansprechend findet, aber in einer Menge aus Frauen, von denen viele heute doch sehr andere Vorstellungen davon haben, wie eine Partnerschaft funktionieren soll und wie sie behandelt werden möchten und nicht auf der Suche nach einem animalischen Alpha sind, ist es ja nicht verwunderlich, dass solche Tags für viele eher Red Flags darstellen.