Sexismus

Zitat von HappyBoy

Da nimmt eine Frau heimlich im Fitnessstudio auf und jeder, der sie mal öfters anschaut, wird öffentlich an den Pranger gestellt. Ich kann zwar den Sinn verstehen, da ich auch schon mal gesehen hab, wie ein Typ einer Frau bedrohlich hinterhergeschaut hatte, aber zwischen starren und schauen ist dann doch ein kleiner, aber feiner Unterschied. Und wie Eingangs schon erwähnt: da der Feminismus kaum Vorschläge macht, werden die Männer eher verunsichert, wie sie sich nun "richtig" verhalten sollten.

Ein virales Video einer Tiktokerin wurde auch zu Genüge kritisiert, wo sie sich beim Trainieren filmt und ein Mann, der mehrmals nur in ihre Richtung schaut, in dem Video bedroht, wie dass sie ihm seine Genitalien ausreißen würde. Das ist in meinen Augen kein Feminismus mehr, sondern Männerhass und gehört zu recht kritisiert, aber vermutlich ging es ihr auch eh nur um die Aufmerksamkeit auf TikTok und ihr war es vielleicht auch egal, ob positiv oder negativ. Scheinbar soll sie auch einen OnlyFans-Account haben, scheint also kein Problem damit zu haben, wenn Fremde hingucken, zumindest wenn sie dafür auch was bezahlen. Das ist jedenfalls ein Video von mehreren, die im Zuge eines Trends auf TikTok entstanden sind, den du hier ansprichst.

Zitat von HappyBoy

Besser fand ich zu den Nice-Guy-Typen dann schon den Artikel, auch wenn er etwas - schlicht geschrieben ist. Wobei bei solchen Artikel oft von "Männlichkeit" zu lesen ist. Ich befürchte, dass man dort das Wort "Männlichkeit" schnell missverstehen könnte. Ich würde es eher mit "eigene Selbstachtung und Würde" übersetzen

Der Artikel (oder der Obere) ist nicht nur "schlicht" geschrieben, er enthält sogar im Grunde an manchen Stellen eine Wahrheit, aber er ist auf eine Weise geschrieben, dass er eine Pipeline in dieses typische Gedankengut von Datingcoaches, das solche Männer weiter in eine Spirale aus sexistischen Weltbildern hinabwirft.

Und natürlich stimmt das, dass die meisten Leute einen eigenständigen Menschen wollen und keinen gehorsamen Hund, aber das ist ein No Brainer und sollte eigentlich selbsterklärend sein, da fragt man sich wieso es dauernd ausgetreten wird. Ich weiß, es ist leider nicht selbstverständlich, aber solche Artikel, die dauernd an MÄNNLICHKEIT plädieren, führen zu solchem Gedankengut. Dann ist noch ein Link zu einem anderen Artikel "Sie will den Killer!!1" Sexismus pur da drinnen, ne.

Ich frag mich auch wieso du eine so sexistische Seite verlinkst und wieso man sich

mit solchen Seiten beschäftigt.

Ist eine ehrliche Frage, was erhoffst du dir von denen mitzunehmen oder von dem Youtubevideo, das du letztens verlinkt hast, in der die eine über "Hypogamie" und solchen Schmu spricht? Erhoffst du dir daraus etwas zu lernen?

Wieso fragst du nicht eine Frau an der du interessiert bist, was sie persönlich will und was sie sich zb in einer Beziehung erhofft, welche Dinge sie mag etc... und lernst sie einfach als Person kennen.

All diese "Ratgeber" gehen immer davon aus, dass alle Frauen dasselbe wollen, selbst wenn es sehr spezifisch und persönlich ist, und von denselben Dingen "beeindruckt" werden.

Wenn man sich nur fünf Minuten weiter umsieht, stößt man auf die gefährlichsten Stereotypen wie diesen hier , weil...

Und jetzt will ich mir die Augen mit Bleiche nach so einem Absatz auswaschen und zehn Minuten meines Lebens zurück. ;__;

Also, ich kann dir versichern, dass sehr viele Frauen genauso wenig diese super warmherzige Schätzchen sind oder irgendwelche mystischen Mother Figures, die ihren einzigen Lebensauftrag darin sehen anderen Liebe zu geben und "eine natürliche Empfindung dafür haben was Liebe ist", was auch immer das für eine Mystik hier ist.

Bitte verlink solche Seiten nicht, die sind absolut schädlich. Bzw sind alle solcher Seiten schädlich, die vermeintlich große Unterschiede zwischen "den beiden Geschlechtern" (weil darüber hinaus sind die noch nicht gekommen) ausmachen und diese als Lebenswahrheit darstellen bzw. weiblich gelesene Personen auch so sexistisch als irgendwelche besonders warmherzigen und mysteriösen Wesen, die man nicht gut versteht, denen man aber auf eine gewisse Weise übermenschliche Eigenschaften zuschreibt.

Frag mich allgemein was so schwer daran ist Frauen so zu sehen und zu behandeln wie man einen Mann auch sehen und behandeln würde, oder wie Personen, die man eben als solches wahrnimmt.

Besonders Männer, die eben so tun als würden sie von den Frauen benachteiligt werden und keine Chance bekommen, sind immer die, die irgendeinen mystischen und verzerrten Blick auf Frauen haben, sie auf Händen tragen würden, solange sie sich wie ihr Idealbild benehmen, doch dann immer entsetzt sind oder sogar wütend darüber werden, wenn Frauen und weiblich gelesene Personen nicht die lieblichen Wesen sind für die sie halten.

Und dazu braucht es bei diesen Männern nicht viel, die brauchen nur mal mitzubekommen wie eine Frau, vor allem auf die sie stehen oder die sonst eher feminin wirkt, mal rülpst, flucht oä. und ihr Weltbild ist kaputt, weil sie in deren Augen plötzlich keine Fairy mehr ist.

Zitat von HappyBoy

Umformuliert: Und was bringt das Wissen und man dadurch Angst hat und aus Furcht um jeden Typen einen Bogen macht, so wie wenn man ein Bogen um Hunde macht, wenn man Angst vor Hunde hat bzw. von jedem, der hinter einem läuft?

Nochmal, wie kommst du drauf, dass man "um jeden Typen einen Bogen macht", hast du zu verstehen versucht was geschrieben wurde.

Und natürlich bringt sich Misstrauen etwas. Ich wäre sowohl mal beinahe überfallen worden als ich heimging, wie ich und andere weiblich gelesene Personen etliche, andere Belästigungen etragen haben, also hab ich eben Maßnahmen getroffen, um mich fortan besser zu schützen.

Natürlich ist es statistisch so, dass die meisten Übergriffe in der Familie oder durch bekannte Männer stattfinden, aber ich würde sagen, dass ich eine recht gute Menschenkenntnis habe (auch durch Erfahrungen mit solchen Männern) und man sich in der Freizeit zu großen Teilen aussuchen kann wen man in seinen Bekannten- und engeren Freundeskreis lässt. Ich könnte bei meinen drei bis fünf besten cis männlichen Freunden und Bekannten, die ich sehr gut einschätze, nackt dasitzen und die würden keine meiner Grenzen überschreiten... aber mir vielleicht eine Decke geben. xD bei anderen reicht deine Existenz im selben Umkreis aus, damit deine Grenze überschritten werden (obwohl das ehrlichkeitshalber nicht immer nur cis Männer sind, va einige lesbische Frauen können das auch gut, die den weiblichen Macho mimen wollen).

Bei Fremden kann ich es mir nun aber wenig aussuchen, wem man begegnet und ob der m mich plötzlich am Handgelenk packt.

Wenn du schon mit den Vergleich kommst ... wenn ich nun Angst vor Hunden hätte, weil mich Hunde gebissen haben, und ihre Körpersprache nicht lesen könnte, würde ich lernen ihre Körpersprache zu lesen, damit ich Hunde zukünftig einschätzen kann, aber von nun an jedem unbekannten Hund gegenüber grundsätzlich vorsichtiger sein.

Zitat von kingfisher

Zitat von HappyBoy

Da nimmt eine Frau heimlich im Fitnessstudio auf und jeder, der sie mal öfters anschaut, wird öffentlich an den Pranger gestellt. Ich kann zwar den Sinn verstehen, da ich auch schon mal gesehen hab, wie ein Typ einer Frau bedrohlich hinterhergeschaut hatte, aber zwischen starren und schauen ist dann doch ein kleiner, aber feiner Unterschied. Und wie Eingangs schon erwähnt: da der Feminismus kaum Vorschläge macht, werden die Männer eher verunsichert, wie sie sich nun "richtig" verhalten sollten.

Ein virales Video einer Tiktokerin wurde auch zu Genüge kritisiert, wo sie sich beim Trainieren filmt und ein Mann, der mehrmals nur in ihre Richtung schaut, in dem Video bedroht, wie dass sie ihm seine Genitalien ausreißen würde. Das ist in meinen Augen kein Feminismus mehr, sondern Männerhass und gehört zu recht kritisiert, aber vermutlich ging es ihr auch eh nur um die Aufmerksamkeit auf TikTok und ihr war es vielleicht auch egal, ob positiv oder negativ. Scheinbar soll sie auch einen OnlyFans-Account haben, scheint also kein Problem damit zu haben, wenn Fremde hingucken, zumindest wenn sie dafür auch was bezahlen. Das ist jedenfalls ein Video von mehreren, die im Zuge eines Trends auf TikTok entstanden sind, den du hier ansprichst.

Natürlich gibt es einen Unterschied zwischen schauen und starren und ich würde meine, so ziemlich jede Person schaut andere Leute an, wenn sie einem gefallen.

Das muss nichtmal sexuell sein. Wenn jemand ein schönes Gesicht hat oder einen coolen Stil, schaut man diese an und es ist nicht so als würde es einem nie gefallen angesehen zu werden tbh. Ich weiß, dass der Rock schön ist, deswegen trag ich ihn, duh.

Aber man muss andere nicht anstarren und man muss nicht mehrmals hinsehen, besonders wenn dein Arsch oder Brüste angestarrt werden, you know.

Wenn sie nun wirklich gleich gedroht hat ihm deswegen die Genitalien rauszureißen, ist es too much für sehr wenig reale Bedrohung. Etwas schroffer zu fragen wohin er dauernd schaut tät's auch.

Zitat von HappyBoy

Ich denke, dass der Feminismus zum Teil auch sehr problematisch ist. Es ist gut und wichtig, dass er auf die Missstände und Probleme hinweist, liefert im Allgemeinen allerdings keine oder kaum Lösungsvorschläge, was insbesondere die Männer besser machen sollten. Ratschläge wie "sei einfach kein Arsch" ist für manche genauso hilfreich wie "sei einfach nicht dick".

Auf dieser Seite, in der detailliert auf das "Nice-Guy-Syndrom" eingegangen wird, steht am Ende leider in etwa nur, dass Frauen diesen Männern nicht helfen können, sondern nur die Männer untereinander. Oder "What these men demand is akin to asking an assault victim, “What can you do to help your attacker?” while the attacker is still assaulting them." Ka - evtl. ein "ist dir klar, dass du gerade jemandem schlägst/schmerzen zufügst?"

Also, wie bei dem verlinkten Artikel wird die Antwort hier wohl auf mehrere Ebenen eingehen müssen. Zunächst einmal: Du nimmst den Artikel als Beispiel, um zu belegen, dass der Feminismus sich zu wenig um Lösungen bemühe. Nun ist dieser Artikel ein Beitrag von der Plattform "Medium". "Medium" ist quasi ein Blog, wo alle reinschreiben können, die sich sich angemeldet haben. Er ist eigentlich nicht so unterschiedlich von diesem Forum hier, wenn wir es mal recht bedenken. Das heißt: Dieser Beitrag ist der Beitrag einer komplett random Person, die eben über eigene Erfahrungen schreibt und diese systematisiert. Da es keine Links zu Studien gibt und wie eben gesagt offenbar die Grundlage dieses Artikels eben die eigene anekdotische Evidenz ist, ließe sich einerseits grundsätzlich kritisch hinterfragen, ob das eine ausreichende Absicherung ist, wenngleich ich der Autorin absolut zugestehen würde, sich derartiger Limitierungen bewusst zu sein; gleichzeitig würde ich anmerken, dass sie aber wohl trotz dieser Limitierungen durchaus auf ein relevantes Problem in einem angemessenen Rahmen hinweist und ihre Erfahrungen, über die sie offenbar auch an anderer Stelle schreibt (nicht zuletzt auf Twitter unter dem Handle @ask_aubry), durchaus valide und wichtig sind. Aber andererseits ist das eben der Punkt: Der Beitrag ist erst einmal eine Einzelperson, die über eigene Erfahrungen - die, nebenbei bemerkt, aber vielleicht durchaus welche sind, in denen sich auch andere wiederfinden können, insofern sind sie natürlich nicht komplett irrelevant - mit bestimmten Männern schreibt bzw. ein Muster, das sie in Bezug auf diese sieht, und kein strikt feministisches Manifest o.ä.; das Wort "Feminismus" kommt im ganzen Beitrag nicht vor. Der Beitrag ist hands-on problemorientiert und nicht theorieorientiert. Deswegen verstehe ich nun zu allererst nicht, warum du diesen Beitrag als ein Beispiel nennst, warum "der Feminismus" nie Lösungen anbiete, denn er steht de facto nicht einmal unbedingt für Feminismus oder auch nur eine stark feministisch geprägte Perspektive, sondern behandelt schlicht ein Problem in Form von Männern, die bestenfalls ein bisschen nerven und schlimmstenfalls (nach Radikalisierung) gewalttätigt werden.

Zweitens aber finde ich es wegen des eben Geschriebenem aber auch in einer anderen Hinsicht unfair, dem Artikel vorzuwerfen, er würde keine Lösungen anbieten: Denn der Artikel hat erst einmal ja auch gar nicht den Anspruch, das zu tun. Am Anfang wird gesagt, was der Anspruch ist:

Zitat

I will discuss the 4 Levels I have seen throughout the years and the major characteristics of each.

Und später noch nebenbei, wenn es allgemein auch um dei Radikalisierung bis hin zur Schießerei geht:

Zitat

This topic is complicated and difficult. There are many who are more equipped to do a deeper dive on this topic out there. This article’s purpose is to give a trendline.

Es geht um ein simples deskriptives Projekt, um die Angabe eines Trends und einer potenziellen Radikalisierungspipeline (die Stelle sagt nebenei bemerkt eben gerade schön aus, dass die Autorin sich der Limitierungen des eigenen Projekts bzw. der eigenen Expertise bewusst ist). Der Artikel sagt nicht, dass er die ultimative Lösung für alle damit verbundenen Probleme angeben will. Deswegen verstehe ich es nicht, warum der Autorin nun zum Vorwurf gemacht wird, dass sie keine Lösungen anbietet. Wäre es ihr Ziel gewesen, das zu tun, könnte ich das verstehen. Aber es kann doch erst einmal nicht zum Vorwurf gemacht werden, dass eine Person in einem Artikel einfach das Thema, das sie diskutieren will, diskutiert, und nicht etwa ein anderes. Gute Artikel stecken ihr Themengebiet eben ab und bleiben dabei. Auch insofern also ist es doch merkwürdig, der Autorin einen Vorwurf zu machen. Hingegen, wenn der Punkt war zu sagen, es gebe auch abseits des Artikels ja nie Hinweise, wie sich Männer verhalten sollen - ich bin mir ziemlich sicher, eine Googlesuche nach nicht-toxischen Datingtipps wird so Einiges zutage fördern, und was Maskulinität allgemein angeht, hat Shaun letztens ein Video gemacht, in dem gegen Ende auch ein bisschen darauf eingegangen wird (hatte nicht auch ThoughtSlime mal irgendwann so ein Video? Ka, wird hier eh wieder zu lang und ich bin zu faul, das rauszusuchen). Ich würde jedenfalls allgemein mal raten darüber nachzudenken, ob die These, "der Feminismus" oder feministisch motiverte Leute würden nie Lösungen anbieten, wirklich so fundiert ist. Ich nehme das nämlich komplett anders wahr.

Aber dann ist drittens mein Problem mit diesem Vorwurf, dass die Autorin eigentlich sogar Lösungen anbietet - natürlich keine perfekten, natürlich in meist allgemeiner Form, aber das ist, wie eben geschrieben, dem Umfang des Artikel schlicht angemessen. Das Offensichtliche ist natürlich, dass wenn immer ein problematisches Verhalten stattfindet, die automatische und ziemlich leicht abzuleitende Regel generiert wird, das eben nicht zu tun. Dahingehend etwa:

Zitat

For example, a guy shows up with a bunch of roses to a group coffee meet-up thinking it was a date, he often misinterprets a polite conversation for flirting, is overbearing by being too eager to move forward with a relationship, misreads the room assuming connections that weren’t made, etc.

Who hasn’t been there? Especially when we were young? And of course, this can be more commonplace for those on the Autism spectrum. The key point is what happens after the misstep. Do they lash out or like many of us feel embarrassed at how awkward we acted and do our best to learn from it?

Ein simpler Punkt ist eben, sich eine Einstellung zuzulegen, in der aus Fehltritten gelernt wird statt darauf zu beharren, nie etwas Falsches gemacht zu haben. Es ist analog ziemlich leicht, erst einmal Regeln a la "Tu dies nicht" mitzunehmen, die auch zumindest ein wenig konkreter und hilfreicher sind als einfach zu sagen "Sei kein Arschloch" - weil nämlich der Artikel lang und breit erklärt, was alles ein arschiges Verhalten ist und somit konkret mitgenommen werden kann, was falsch ist. Ein wesentlicher Punkt wäre vielleicht auch, nicht unbedingt nur nett zu sein, weil Mann flachgelegt werden will und immer mit dieser Intention an alles heranzugehen, sondern nett zu sein, einfach weil. Und allgemein glaube ich auch, dass es jetzt nicht unbedingt eine Raketenwissenschaft ist, einfach halbwegs anständig und freundlich zu sein.

Es gibt natürlich Dinge, die andere Leute tun können - wenn zum Beispiel eine autistische Person in irgendein Fettnäpfchen tritt, muss darauf jetzt nicht so rumgeritten werden, klar. Aber wenn Leute in einer Beziehung viel zu schnell voranpreschen wollen und das der anderen Person eher Unbehagen bereitet, sollte es vorrangig an ersterer Person liegen, darüber mal nachzudenken, und nicht die Last bei der letzteren liegen.

Davon ab: Der Punkt gegen Ende von wegen "Männer untereinander müssen handeln" ist von dir leicht verkürzt und verzerrt wiedergegeben bzw. seines Kontexts beraubt: Die Autorin beschreibt unterschiedliche Stufen der Radikalisierung, und es ist nun einmal Fakt, dass wenn ein Mann eine bestimmte Stufe erreicht hat, es schlicht unmöglich für eine Frau ist, ihn da rauszuziehen, schon gar nicht mit ein paar netten Worten. Wenn es ein magisches Zauberwort gäbe, das Männer automatisch detoxt, dann hätten wir das Problem nicht, über das wir hier reden. Der Punkt ist hier, dass es nicht die Aufgabe einzelner, individueller Frauen sein darf, Männer daran zu hindern, sich zu radikalisieren, oder sie gar aus dem rabbit Hole wieder emporzuziehen; es sei darauf hingewiesen, dass Männer dann schon dabei sind, Frauen aktiv zu hassen. Und nein, jemanden, der dich aus Hass zusammenschlägt, stoppst du nicht, indem du ihn darauf hinweist, dass er dich gerade schlägt und dir Schmerzen zufügt. Weil dich zu schlagen und dir Schmerzen zuzufügen genau das ist, was er in dem Moment will. Und wenn mich jemand vermöbeln würde und daneben würde jemand stehen und mir sagen "Teil ihm doch mal mit, dass dich das verletzt", dann würde ich der Person schön was husten, nachdem ich im Krankenhaus wieder aufgewacht bin (oder auch nicht, je nachdem; dann insbesondere danke für nichts).

Worauf der Artikel hinweist, ist, dass es, anstatt eben die Last auf (individuelle) Frauen zu verlagern, notwendig ist, das Problem auf einer strukturellen Ebene anzugehen:

Zitat

There needs to be easier access to affordable therapy without the stigma attached that other men put on each other.

74% of the 117th Congress are men. 71% of senior management are men. 88% of the richest people in the world are men.

Men are comfortably in power and will be for a very long time to come as the trends show.

Yet to put the onus on women to fix what is a patriarchal issue is irrational.

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Warum ist das also insbesondere die Aufgabe von Männern? Erstens natürlich, weil Männer in Hinblick auf das Problem, um das es im Artikel geht, diejenigen sind, die Schaden anrichten, aber eben, wie im Zitat deutlich wird, weil Männer auch gesellschaftlich eher in der Position sind, etwas direkt zu bewegen. Gerade deswegen ist es so seltsam, wenn auch angesichts der Tatsache, dass der Artikel hier recht gut die Problematik einer derartigen Ansicht aufzeigt, es nach wie vor deine Take-Home-Message ist, dass die Frauen oder der Feminismus mehr machen müssten.

Zitat von HappyBoy

Besser fand ich zu den Nice-Guy-Typen dann schon den Artikel, auch wenn er etwas - schlicht geschrieben ist. Wobei bei solchen Artikel oft von "Männlichkeit" zu lesen ist. Ich befürchte, dass man dort das Wort "Männlichkeit" schnell missverstehen könnte. Ich würde es eher mit "eigene Selbstachtung und Würde" übersetzen.

Ich finde den Artikel sehr instruktiv, aber im negativen Sinne. Hier wird offensichtlich das "Nice-Guy"-Muster aus einer nicht weniger toxisch-maskulinen Sicht """"kritisiert"""", die letzten Endes eigentlich auch nur wieder auf das hinausläuft, was es vorher schon gab, nämlich "wieder ein richtiger Mann" zu werden. Und dabei schlägt er dann auch ins Extrem um quasi zu behaupten, dass jede Nettigkeit - also nicht nur einfach Nettigkeit mit Hintergedanken, sondern auch ohne - direkt manipulativ sei. Aber im Grunde hat Bastet zu diesem Artikel schon alles gesagt, muss ich nicht wiederholen.

Vielleicht ansonsten abschließend noch der Hinweis, dass auch irgendwelche TikTok-Videos, die Männer in Fitnessstudios filmen, jetzt nicht unbedingt repräsentativ für Feminismus sind, denn in sehr vielen feministischen Werken wie Das andere Geschlecht von Simone de Beauvoir werden sowohl TikTok als auch Fitnessstudios gar nicht erwähnt und ... Ach, ist auch egal jetzt ...

Zitat von Thrawn

Vielleicht ansonsten abschließend noch der Hinweis, dass auch irgendwelche TikTok-Videos, die Männer in Fitnessstudios filmen, jetzt nicht unbedingt repräsentativ für Feminismus sind, denn in sehr vielen feministischen Werken wie Das andere Geschlecht von Simone de Beauvoir werden sowohl TikTok als auch Fitnessstudios gar nicht erwähnt und ... Ach, ist auch egal jetzt ...

Ist das am Ende nicht nur eine sehr bequeme Schutzbehauptung ähnlich wie der Behauptung, das TERF`s keine Feministen seien? Dabei sind sie in diesen Kreisen kultiviert worden und dort entstanden. Das Gedankengut stammt aus feministischen Kreisen und damit auch die Verantwortung dafür. Da wird sich meiner Ansicht nach nur einfach sehr breitflächig weggeduckt. Weil dann müsste man sich die Frage stellen, wie das eigentlich möglich ist und ob man dafür nicht Verantwortung trägt.

Zitat von Rakato

Zitat von Thrawn

Vielleicht ansonsten abschließend noch der Hinweis, dass auch irgendwelche TikTok-Videos, die Männer in Fitnessstudios filmen, jetzt nicht unbedingt repräsentativ für Feminismus sind, denn in sehr vielen feministischen Werken wie Das andere Geschlecht von Simone de Beauvoir werden sowohl TikTok als auch Fitnessstudios gar nicht erwähnt und ... Ach, ist auch egal jetzt ...

Ist das am Ende nicht nur eine sehr bequeme Schutzbehauptung ähnlich wie der Behauptung, das TERF`s keine Feministen seien? Dabei sind sie in diesen Kreisen kultiviert worden und dort entstanden. Das Gedankengut stammt aus feministischen Kreisen und damit auch die Verantwortung dafür. Da wird sich meiner Ansicht nach nur einfach sehr breitflächig weggeduckt. Weil dann müsste man sich die Frage stellen, wie das eigentlich möglich ist und ob man dafür nicht Verantwortung trägt.

Terfs sind keine Feministen. Sie stehen literally nicht für die Rechte von Frauen ein. Was halt der ganzen Thematik widerspricht. Und damit meine ich im übrigen alle Frauen, genug Terfs wie etwa JK sind ja auch pro Life und unterstützen solche Bewegungen.

Zitat von Perfektion

Terfs sind keine Feministen. Sie stehen literally nicht für die Rechte von Frauen ein. Was halt der ganzen Thematik widerspricht. Und damit meine ich im übrigen alle Frauen, genug Terfs wie etwa JK sind ja auch pro Life und unterstützen solche Bewegungen.

Die Aussagen kenne ich bereits. Das scheint der allgemeiner Mehrheitskonsens zu sein? Kann man das so nennen oder ist das falsch? Die Frage wäre immer noch wie ist es zu diesen Personen im Feminismus gekommen, weil die gehen wohl kaum als Männerrechtler durch oder als Patriachat. Das ist das Problem als Außenstehender, dass das teils schwer zu überschauen ist. Wenn Feminismus also inklusiv ist von Natur aus sozusagen wie kann man als TERF dabei herauskommen?

Zitat von Rakato

Zitat von Thrawn

Vielleicht ansonsten abschließend noch der Hinweis, dass auch irgendwelche TikTok-Videos, die Männer in Fitnessstudios filmen, jetzt nicht unbedingt repräsentativ für Feminismus sind, denn in sehr vielen feministischen Werken wie Das andere Geschlecht von Simone de Beauvoir werden sowohl TikTok als auch Fitnessstudios gar nicht erwähnt und ... Ach, ist auch egal jetzt ...

Ist das am Ende nicht nur eine sehr bequeme Schutzbehauptung ähnlich wie der Behauptung, das TERF`s keine Feministen seien? Dabei sind sie in diesen Kreisen kultiviert worden und dort entstanden. Das Gedankengut stammt aus feministischen Kreisen und damit auch die Verantwortung dafür. Da wird sich meiner Ansicht nach nur einfach sehr breitflächig weggeduckt. Weil dann müsste man sich die Frage stellen, wie das eigentlich möglich ist und ob man dafür nicht Verantwortung trägt.

Darf man wissen, was die Aussage bezwecken soll außer eine "Gegenaktion" gegen die Aussage, dass Männer für andere Männer verantwortlich sein sollen?

Weil Überraschung, man muss nicht selbst jemanden vergewaltigen, um einen Sexualsttaftäter zu schützen.

Fiktiver Fall: Frau wird von ihrem Ehemann vergewaltigt und richtet sich an ihren Bruder, der sie allerdings als Lügnerin darstellt, dann bietet der genauso wenig Rückhalt.

Weniger drastischer Fall, aber wenn dir auffällt, dass ein Mann in deiner Umgebung sehr sexistisches Gedankengut wiedergibt, muss man das nicht unkommentiert stehenlassen.

Zitat von Rakato

Ist das am Ende nicht nur eine sehr bequeme Schutzbehauptung ähnlich wie der Behauptung, das TERF`s keine Feministen seien?

Nein. Eigentlich war es erst einmal einfach ein halber Witz, weil ich es schlicht absurd finde, irgendein TikTok-Video oder irgendeinen Trend auf Social Media hervorzukramen, das bzw. der wahrscheinlich mehr über die Dynamiken in sozialen Medien aussagt als über den Feminismus als Ganzes; zumal ich hier bisher keine wirklich feministische Motivation erkennen kann, wo ist hier überhaupt der verdammte Bezug zum Feminismus? Es geht wenn überhaupt um Frauen, die nicht belästigt werden wollen, hergott noch eins, und dass Frauen belästigt werden, ist natürlich ein Phänomen, das im Feminismus auch irgendwo eine Rolle unter anderem als Teil der Kritik an Machtstrukturen etc. spielt, aber nicht jede Frau, die sich in einem TikTok-Video darüber beschwert, belästigt worden zu sein (ob gerechtfertigt oder ungerechtfertigt sei dahingestellt) tut dies automatisch aus einer feministischen Motivation heraus und überhaupt wäre es doch viel naheliegender, dass es erst einmal schlicht darum geht, dass sie sich unwohl fühlen und alles. Ich kann echt nicht glauben, dass hier ernsthaft diskutiert werden muss, ob wenig aussagekräftige TikTok-Videos von irgendwelchen Einzelpersonen repräsentativ für ein konkretes Überzeugungs- und Theoriesystem sind. Ist es wirklich schon so weit?

TERFs wiederum sind ein bisschen eine andere Sache, laufen aber allgemein in so vielen Hinsichten ja eigentlich feministischen Thesen zuwider, nicht zuletzt wegen der streng biologistischen Einstellung, die sie mitunter haben, wovon eigentlich in den letzten Wellen des Feminismus doch eher weggekommen worden ist. Deswegen kommt die Kritik an TERFs ja gerade auch aus dem Feminismus. Im Übrigen wäre meine These nicht, dass es keinerlei historische oder systematische Verbindung in irgendeiner Form gebe. Meine These ist schlicht, dass es eine sehr bequeme (aha) Art der Anschuldigung ist, sich irgendwas extra Radikales rauszusuchen und das als repräsentativ bzw. indikativ für ein größeres Überzeugungssystem zu sehen, das wiederum historisch wie systematisch nun einmal auch mehrheitlich TERFs widersprochen hat und widerspricht. Wenn diese Frage hier gestellt wird,

Zitat von Rakato

Wenn Feminismus also inklusiv ist von Natur aus sozusagen wie kann man als TERF dabei herauskommen?

dann ist die Antwort erst einmal sehr einfach: Es gibt kein Überzeugungssystem, innerhalb dessen Menschen nicht irgendwie beschissenes Verhalten rechtfertigen können. Die Thesen aber, dass TERFismus oder, seufz, irgendwelche arschigen TikTok-Videos, bei denen nicht einmal ein erkennbarer eindeutiger Bezug zu Feminismus allgemein gegeben ist, in der DNA des Feminismus angelegt seien, sind nun wirklich sehr steil, berücksichtigen nicht, dass das eine gerade vom Feminismus kritisiert wird und das andere schlicht erst einmal nichts mit dem Feminismus zu tun hat, und scheinen mehr die Grundlage für eine sehr bequeme Anschuldigung zu sein.

Zitat von Thrawn

Nein. Eigentlich war es erst einmal einfach ein halber Witz, weil ich es schlicht absurd finde, irgendein TikTok-Video oder irgendeinen Trend auf Social Media hervorzukramen, das bzw. der wahrscheinlich mehr über die Dynamiken in sozialen Medien aussagt als über den Feminismus als Ganzes; zumal ich hier bisher keine wirklich feministische Motivation erkennen kann, wo ist hier überhaupt der verdammte Bezug zum Feminismus? Es geht wenn überhaupt um Frauen, die nicht belästigt werden wollen, hergott noch eins, und dass Frauen belästigt werden, ist natürlich ein Phänomen, das im Feminismus auch irgendwo eine Rolle unter anderem als Teil der Kritik an Machtstrukturen etc. spielt, aber nicht jede Frau, die sich in einem TikTok-Video darüber beschwert, belästigt worden zu sein (ob gerechtfertigt oder ungerechtfertigt sei dahingestellt) tut dies automatisch aus einer feministischen Motivation heraus und überhaupt wäre es doch viel naheliegender, dass es erst einmal schlicht darum geht, dass sie sich unwohl fühlen und alles. Ich kann echt nicht glauben, dass hier ernsthaft diskutiert werden muss, ob wenig aussagekräftige TikTok-Videos von irgendwelchen Einzelpersonen repräsentativ für ein konkretes Überzeugungs- und Theoriesystem sind. Ist es wirklich schon so weit?

TERFs wiederum sind ein bisschen eine andere Sache, laufen aber allgemein in so vielen Hinsichten ja eigentlich feministischen Thesen zuwider, nicht zuletzt wegen der streng biologistischen Einstellung, die sie mitunter haben, wovon eigentlich in den letzten Wellen des Feminismus doch eher weggekommen worden ist. Deswegen kommt die Kritik an TERFs ja gerade auch aus dem Feminismus. Im Übrigen wäre meine These nicht, dass es keinerlei historische oder systematische Verbindung in irgendeiner Form gebe. Meine These ist schlicht, dass es eine sehr bequeme (aha) Art der Anschuldigung ist, sich irgendwas extra Radikales rauszusuchen und das als repräsentativ bzw. indikativ für ein größeres Überzeugungssystem zu sehen, das wiederum historisch wie systematisch nun einmal auch mehrheitlich TERFs widersprochen hat und widerspricht. Wenn diese Frage hier gestellt wird,

dann ist die Antwort erst einmal sehr einfach: Es gibt kein Überzeugungssystem, innerhalb dessen Menschen nicht irgendwie beschissenes Verhalten rechtfertigen können. Die Thesen aber, dass TERFismus oder, seufz, irgendwelche arschigen TikTok-Videos, bei denen nicht einmal ein erkennbarer eindeutiger Bezug zu Feminismus allgemein gegeben ist, in der DNA des Feminismus angelegt seien, sind nun wirklich sehr steil, berücksichtigen nicht, dass das eine gerade vom Feminismus kritisiert wird und das andere schlicht erst einmal nichts mit dem Feminismus zu tun hat, und scheinen mehr die Grundlage für eine sehr bequeme Anschuldigung zu sein.

Soweit ich das zumindest sehen kann sind TERFS per se kei Trend. Es geht auch nicht wirklich um Tiktoks oder Twitter. Das sind am Ende des Tages Transportmittel für Meinungen. Wenn ich also ein Theoriesystem auf Twitter anspreche existiert das Gedankensystem weder aufgrund von Twitter noch TikTok sondern es wird dort transportiert. Ähnlich funktioniert das mit Leuten wie Jordan Peterson oder Andrew Tate die Inhalte über Youtube verbreiten. Weder TERFS noch Andrew Tate existieren wegen Twitter. Dazu kommt noch im Gegensatz zu dem was du schreibst mach ich gar nicht die Behauptung auf TERFs würden Feminismus repräsentieren. Soweit mir das mal von Feministinnen erklärt wurde kann man in der Form nicht Feminismus repräsentieren wie man ein Fußballteam repräsentiert, den Feministen untereinander haben auch unterschiedliche Ideen über ihre Ziele. Dazu schrieb ich ja das es anscheinend eine Minderheitenmeinung ist. Ich hab die Frage gestellt, ob diese nicht ein Teil von Feminismus sind oder wenn es kein Teil von Feminismus ist wie muss man sich dieses TERF sein vorstellen, weil es ja anscheinend nicht mehr die gleiche Defintion von Frau verwendet und wie du schreibst eine stark biologische Komponente verwendet. Mich interessiert einfach der Shift hin von Feminismus zu starker Fixierung auf die Defintion von Frau sein oder biologische Komponenten und warum eigentlich?

Am Ende des Tages stell ich dir die Fragen schlicht aus Interesse. Deswegen verfehlt auch der Versuch meine Worte gegen mich zu verwenden so ein bisschen sein Ziel. Ich möchte persönlich gar keinen Claim machen was Feminismus per se ist oder in welchem Zustand er ist oder was er will. Die gleiche Diskussion hab ich auch schon mit Männerrechtlern geführt und ihrer bizarren Selbstoptimierungswelt. Danach hat man mir vorgeworfen ich sei ein Männerhassender Whiteknight. Aber da lebt eben jeder in seinem eigenen Frame. Den ich geb dir ja die Möglichkeit zu sagen, wie du das siehst und zu erklären warum man das nicht so sehen kann und dann lese ich mir das durch, denke darüber nach und wäge deine Argumente ab.

Zitat von Rakato

Soweit ich das zumindest sehen kann sind TERFS per se kei Trend. Es geht auch nicht wirklich um Tiktoks oder Twitter.

Zum letzten Satz: Doch, in dem von dir ursprünglich zitierten Punkt ging es buchstäblich darum und die schlichte Tatsache, dass keine voreiligen Rückschlüsse auf den Feminismus basierend auf irgendwelchen TikToks gezogen werden sollten. Ich verweise noch einmal darauf, dass die Diskussion dahingehend ihren Anfang in der These hatte, der Feminismus würde "seltsame Auswüchse" annehmen, und als Beispiel das kam - als seien TikToks, bei denen es, noch einmal, nicht einmal einen nachweislichen Bezug zu feministischen Positionen gibt, in irgendeiner Form repräsentativ oder indikativ. Und das habe ich kritisiert. Ich nehme nun also deine Ausführungen als Zustimmung?

Zum ersten Satz: Ich habe TERFs nicht als Trend bezeichnet, sondern die Abgrenzung des Feminismus gegen TikTok-Trends in einer anderen Art gezogen als bei den TERFs, weil beides unterschiedliche Dinge sind und die Begründung zur Abgrenzung gegen den Feminismus folglich jeweils anders erfolgen muss. Du vermischst hier jetzt den Teil meines Beitrags, in dem ich mich auf einen TikTok-Trend beziehe, mit dem, in dem es um TERFs geht. Ich würde darum bitten, das mal vernünftig zu trennen. Nebenbei, ich möchte dir nicht zu nahe treten, aber wenn du aus Interesse fragst, wieso tust du es dann direkt auf eine Weise, die mit "Ist das nicht sehr bequem?" unterstellt, es sich schlicht zu einfach zu machen, wobei du ja, das du es mit der Abgrenzung gegen TERFs vergleichst, automatisch auch implizierst, dass auch die Abgrenzung gegen TERFs keine ausreichende sei und somit eine ganz neue These im Vorbeigehen einschleust, um die es aber, erneut, an der Stelle eigentlich gar nicht ging?

Zitat von Rakato

Mich interessiert einfach der Shift hin von Feminismus zu starker Fixierung auf die Defintion von Frau sein oder biologische Komponenten und warum eigentlich?

Wenn die Frage ist, wie Leute dazu kommen, TERFs zu werden, kann ich dir das nicht einfach simpel beantworten, weil Radikalisierungen natürlich unterschiedlich ablaufen können. In Hinblick auf einen angeblichen und/oder behaupteten Zusammenhang von Feminismus und TERFismus ist aber erst einmal schlicht festzuhalten, dass es im Feminismus nichts gibt, was die Leute konsequent dazu antreibt, TERFs zu werden und stattdessen sogar sehr viel, was dagegen spricht. Soweit ich weiß, kommen Leute auch nicht unbedingt aus einer feministischen Grundhaltung auf den TERFismus, sondern etwa aus schlechten Erfahrungen mit Männern o.ä. Deswegen ist es gerade ein Stück weit fehlgeleitet, eine Wurzel des TERFismus irgendwo im Feminismus zu suchen, weil die Radikalisierungswege nicht einmal einfach so ablaufen, dass irgendeine These aus dem Feminismus genommen und dann falsch verstanden oder auf die Spitze getrieben wird oder sonst was. TERFs rationalisieren sich allem Anschein nach nicht in der Auseinandersetzung mit feministischen Thesen in ihre Position hinein, sondern tun dies voraussichtlich als Teil sozialer Dynamiken, die unter anderem in zunehmendem Konsum transfeindlicher Propaganda bestehen.

Aber wie gesagt: Wenn du eine Antwort haben willst, wie Leute zu TERFs werden, bin ich schlicht nicht qualifiziert, das in aller Breite darzulegen. Ich würde aber meinen, dass die vollständige Antwort darauf nicht einfach im Überzeugungssystem des Feminismus selbst zu suchen ist.

Zitat von Alaiya

Nein. Feminismus ist kein Wort das jeder für sich definieren kann, sondern ein Wort das eine feste Bedeutung hat. Und diese Bedeutung ist im mindestmaß für die Rechte aller Frauen einzustehen. Darüber hinaus ist es aber so, dass zumindest der moderne Feminismus (aka vierte Welle) sich als Kampf gegen das Patriarchat versteht, nicht als Kampf gegen Männer. Und an dieser Stelle sei eben noch einmal deutlich gesagt: Das Patriarchat schadet allen. Männern, wie Frauen.

Über diese Wellen hab ich auch schon gelesen was ist dann eigentlich mit den Vorläufern? Grenzt man sich davon ab oder fallen die dann auch dementsprechend aus dem Begriff Feminismus oder hängt das von dem inkludiernden Gedanken ab?

Zitat von Rakato

Fixierung auf die Defintion von Frau sein oder biologische Komponenten und warum eigentlich?

I mean wie entstehen extreme Weltansichten? Ich glaube das ist ein Grund warum dir niemand so wirklich drauf geantwortet hat, niemand kann es dir wirklich sagen.

Terfs an und für sich sind most probably einfach eine Bewegung, die gegen jeden Menschen gehen, der die biologische Componente einer Frau nicht 100% anerkennt. Und das hat halt gar nichts mit Feminismus zu tun, denn Feminismus will eben in erster Linie gleiche Rechte für alle. Auch Männer.

Der Begriff Femnazis allgemein für solche extremem Ansichten, zum Beispiel auch Männer sind nur laufende Dildos, oder wenn man sich als Frau penetriert, wertet man sich automatisch ab, weil man zugibt, der Mann hat Macht über einen. All solche Dinge, entspringen nicht dem eigentlichen Gedankengut von Feminismus und kommen most of the time von Frauen, die einfach sehr schlimme Erfahrungen mit Männern gemacht haben. Es beruht auf Hass und soll Hass in anderen Schüren. Alleine schon deswegen hats nichts mit Feminismus zu tun.

J.K. als Beispiel wurde in ihrer Kindheit ja ebenfalls missbraucht und tbf ich glaube nicht wirklich, dass sie das jemals aufarbeiten ließ. Sie katalysiert diese Frustration jetzt halt in einen Hass für trans Frauen, weil sie eine Gruppe Schuldiger Menschen braucht, um das abzulassen. Und nein, damit will ich ihr Verhalten nicht verteidigen, aber ich gehe einfach mal stumpf davon aus, dass das ein Auslöser war. Mittlerweile ist sie viel tiefer da drin, als das man es noch damit entschuldigen kann.

Würdest du Sekten auch religiös nennen? Zum Beispiel. Vielleicht in einem allgemein Kontext, aber wenn man sich sowas richtig ansieht, gehts bei sowas nicht um Religion, sondern um Kontrolle und das ist das selbe bei diesen Femnazis oder Terfs. Aufhetzen, Mitglieder reinziehen, manipulieren. Das einzige was diese Bewegungen wohl gemeinsam haben ist, dass Frauen für irgendwas kämpfen, aber ihre Rechte, geschweige denn Gleichberechtigung ist es eindeutig nicht lol

Zitat von Thrawn

Zum letzten Satz: Doch, in dem von dir ursprünglich zitierten Punkt ging es buchstäblich darum und die schlichte Tatsache, dass keine voreiligen Rückschlüsse auf den Feminismus basierend auf irgendwelchen TikToks gezogen werden sollten. Ich verweise noch einmal darauf, dass die Diskussion dahingehend ihren Anfang in der These hatte, der Feminismus würde "seltsame Auswüchse" annehmen, und als Beispiel das kam - als seien TikToks, bei denen es, noch einmal, nicht einmal einen nachweislichen Bezug zu feministischen Positionen gibt, in irgendeiner Form repräsentativ oder indikativ. Und das habe ich kritisiert. Ich nehme nun also deine Ausführungen als Zustimmung?

Zum ersten Satz: Ich habe TERFs nicht als Trend bezeichnet, sondern die Abgrenzung des Feminismus gegen TikTok-Trends in einer anderen Art gezogen als bei den TERFs, weil beides unterschiedliche Dinge sind und die Begründung zur Abgrenzung gegen den Feminismus folglich jeweils anders erfolgen muss. Du vermischst hier jetzt den Teil meines Beitrags, in dem ich mich auf einen TikTok-Trend beziehe, mit dem, in dem es um TERFs geht. Ich würde darum bitten, das mal vernünftig zu trennen. Nebenbei, ich möchte dir nicht zu nahe treten, aber wenn du aus Interesse fragst, wieso tust du es dann direkt auf eine Weise, die mit "Ist das nicht sehr bequem?" unterstellt, es sich schlicht zu einfach zu machen, wobei du ja, das du es mit der Abgrenzung gegen TERFs vergleichst, automatisch auch implizierst, dass auch die Abgrenzung gegen TERFs keine ausreichende sei und somit eine ganz neue These im Vorbeigehen einschleust, um die es aber, erneut, an der Stelle eigentlich gar nicht ging?

Wenn die Frage ist, wie Leute dazu kommen, TERFs zu werden, kann ich dir das nicht einfach simpel beantworten, weil Radikalisierungen natürlich unterschiedlich ablaufen können. In Hinblick auf einen angeblichen und/oder behaupteten Zusammenhang von Feminismus und TERFismus ist aber erst einmal schlicht festzuhalten, dass es im Feminismus nichts gibt, was die Leute konsequent dazu antreibt, TERFs zu werden und stattdessen sogar sehr viel, was dagegen spricht. Soweit ich weiß, kommen Leute auch nicht unbedingt aus einer feministischen Grundhaltung auf den TERFismus, sondern etwa aus schlechten Erfahrungen mit Männern o.ä. Deswegen ist es gerade ein Stück weit fehlgeleitet, eine Wurzel des TERFismus irgendwo im Feminismus zu suchen, weil die Radikalisierungswege nicht einmal einfach so ablaufen, dass irgendeine These aus dem Feminismus genommen und dann falsch verstanden oder auf die Spitze getrieben wird oder sonst was. TERFs rationalisieren sich allem Anschein nach nicht in der Auseinandersetzung mit feministischen Thesen in ihre Position hinein, sondern tun dies voraussichtlich als Teil sozialer Dynamiken, die unter anderem in zunehmendem Konsum transfeindlicher Propaganda bestehen.

Aber wie gesagt: Wenn du eine Antwort haben willst, wie Leute zu TERFs werden, bin ich schlicht nicht qualifiziert, das in aller Breite darzulegen. Ich würde aber meinen, dass die vollständige Antwort darauf nicht einfach im Überzeugungssystem des Feminismus selbst zu suchen ist.

Ich hab mir die Diskussion nochmals durchgelesen und ich gebe dir durchaus Recht ich hätte mein Erstanliegen besser formulieren sollen zur allgemeinen Verständlichkeit. Es klingt schon wie eine Anklage ist aber eigentlich nicht als solche gedacht.Ich will damit auch nicht implizieren, das Feminismus sich mehr abgrenzen muss zu TERFs, das kann ich gar nicht beurteilen. So richtig auf die Diskussion um TERFs bin ich erst im Zuge um Rowling gestoßen und im Sport. Anscheinend sind TERFs der Ansicht, das der Frauensport systematisch von Männern unterwandert wird und Frauen seine Repräsentationsmöglichkeiten stiehlt.

Meine Theorie von diesen Diskussionen war bisher, das TERFs durchaus Feministen waren aber einen Radikalisierungsprozess durchlaufen haben, welcher sich von den Ursprungsaussagen von Feminismus entfernt hat. Was dafür spräche sie sind keine mehr aber das Radikalisierungsprozesse durchaus möglich sind innerhalb von Feminismus. Das fand ich persönlich als Idee nicht so fern. Das würde aber den Gedanken nahelegen, das es ein Umfeld gegeben haben muss das diesen Prozess einleiten oder begleiten aber wenigstens tolerieren. Das bedeutet auch nicht das Feminismus per se so ist sondern es stellten sich dann die Fragen, ob es dieses Umfeld wirklich gibt, wenn ja wie wirkt sich das aus? Da wie du ja betonst und damit scheinst du der Merhheit anzugehören diese Leute eine sehr kleine aber sehr vokale Gruppe sind. Dazu hab ich gesehen, das diese TERF-Ideen gerne von Antifeministen aufgegriffen werden. Gerade was diese Sportdiskussion angeht. Das fand ich ne sehr erstaunliche Anschlussfähikeit zu Leuten die nicht nur keine Schnittmenge mit Feministen per se haben sondern eher antagonistisch agieren.

Darum gefällt mir dein zweiter Absatz ziemlich gut. Ich warte auch von niemandem die perfekte 100%-Erklärung. Das erscheint mir viel verlangt. Aber vielleicht sind diese Leute ja wie du ausführst gar nicht erst im Feminismus sozialisiert worden und haben dann eine Disonanz entwickelt. Darüber lohnt sich das Nachdenken ja durchaus.

Alice Schwartzer zum Beispiel ist doch auch durchaus als Feministin gesehen worden aber hat sie nicht auch transfeindliche Ansichten und heute scheint man nicht so gerne mit ihr asoziert zu werden? Korrigiert mich bitte, wenn ich das falsch weis.

Zitat von Alaiya

Nun, was das angeht, wann der Begriff "Feminismus" aufkam. Der Begriff ist an sich schon älter und kam ursprünglich auf im Kampf für Frauenrechten aus Zeiten, in denen Frauen gesetzlich benachteilt wurden (Wahlrecht, Recht eigene Konten zu führen, Recht selbst zu arbeiten, Recht auf Scheidung usw.). Das war letzten Endes der Inhalt der ersten beiden Wellen.

Es sei allerdings dazu gesagt, dass eben damals schon es einige Probleme damit gab, weil es eine sehr weiße, sehr oberschichtsorientierte Geschichte war und unter anderem auch aus diversen Gründen (für die ich gerade keine Zeit habe) teilweise sogar antagonistisch zur Black Rights Bewegung war.

Die dritte Welle war dann die erste, die das Problem Rape Culture aufbrachte - aber weiterhin halt sich weiterhin vor allem auf die perspektive von wohlhabenden, weißen Frauen konzentrierte.

Erst die aktuelle Welle, die vierte, hinterfragt genau das. Und eben die Frauen vs Männer Narrative, die halt durch alte (vor allem der zweiten Welle) Wellen propagiert werden.

Die Sache ist halt nun einmal folgende: Die ganzen TERFs sind fast durchgehend Leute, die gleichzeitig halt auch an anderen Systemen festhalten, die Frauen benachteiligen und diese erhalten wollen. Rowling hat zum Beispiel finanziell bereits Organisationen unterstützt, die sich gegen Abtreibung stellen und versuchen das diese Verboten wird. Und Zugang zu Abtreibung und Verhütung ist definitiv ein Grundpfeiler des Feminismus der dritten und vierten Welle. Und diverse der TERFs propagieren eben auch weiterhin traditionelle Rollenbilder und dass Frauen lieber zu Hause bei Kindern bleiben sollten. Offen tut Rowling das nicht, wobei man schon sagen muss, dass es durchaus in HP impliziert ist, in dem halt eben auch traditionelle Rollenbilder propagiert werden.

Die ganze TERF-Klamotte hängt halt sehr eng mit White Feminism zusammen, der letzten Endes alle Frauen, die nicht weiß, cishet, wohlhabend und ablebodied sind ausschließt.

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Erstmal danke für deine Link. Das würde ja auch nahelegen, das es einen ziemlich großen Unterschied macht mit welcher Form von Feminismus die entsprechende Person in Kontakt gekommen ist mit der ich mich über die Thematik unterhalte. Zumindest das Wort intersektionaler Feminismus hab ich schon gehört. Das scheint momentan wohl der " Stand" zu sein.

Ich hab ehrlich gesagt kein Problem mit dem darstellen traditioneller Rollenbilder. Es gibt ja Menschen die diese leben und leben wollen. Wäre das nicht übergriffig den Leuten zu sagen: " Ja ihr aber nicht?" ( keine Wertung auf dich oder das du das sagen willst). Was von der ersten Betrachtung her weniger Sinn macht ist gegen Abtreibung zu sein. Wenn ich also argumentiere ich bin für Frauenrechte wieso sollte ich dann grundlegende Frauenrechte beschränken wollen? Außer man entfernt den Gedanken es sei ein Recht und postuliert eine Pflicht auf biologischer Basis. Das wäre schon recht depriemierend.

Was deinen Link angeht gibt es eigentlich einen Unterschied zwischem deutschen Feminismus und englischem Feminismus? Unter dem Link werden andere Links verlinkt und einer ist von Kimberley Christensen mit dem Titel " How British Feminism became Anti-Trans". Also nicht auf der Basis von Nationalität sondern von Einfluss auf Feminismus.

Zitat von Rakato

Ich hab ehrlich gesagt kein Problem mit dem darstellen traditioneller Rollenbilder. Es gibt ja Menschen die diese leben und leben wollen.

Nun macht es einen Unterschied, ob man so leben möchte oder gezwungen wird ... und lol, gerade von einigen Radfems kriegst du auch eine am Deckel, wenn du gerne femininer aussiehst etc., weil die dann Gehirnfasching in Form von "du tust dies und jenes nur, weil du Männern gefallen willst!" bekommen.

Und echter Feminismus lässt dir die Wahl, ob du gerne Hausfrau und Mutter sein willst und / oder arbeitest ohne eine der beiden Möglichkeiten oder einen Mix daraus zu verurteilen oder dich zu etwas anderem überreden wollen.

Jemand, der dich verurteilt, weil du freiwillig in "traditionellen Rollenbildern" lebst, ist halt genauso wenig ein*e Feminist*in wie jemand, der weiblich gelesenen Personen sagt, dass sie nicht arbeiten dürfen.

Dann gibt's natürlich auch queere Paare, die so leben und was zwei oder mehrere Personen freiwillig untereinander in Beziehungen oder auch Freundschaften ausmachen und untereinander tun, geht by default keinen was an.

Es sei denn, es wird abusive... und ich würde jetzt nicht sagen, dass das Erkennen einer abusiven Beziehung einem das Recht gibt bevormundend zu werden und einer Person anzuschaffen ob sie ihre Beziehug beenden MUSS oder nicht, aber man zumindest mit der Person reden und mal Unterstützung anbieten.

Macht in einer "traditionellen Beziehung" auch einen Riesenunterschied wie du behandelt wirst und ob du dich rechtlich scheiden lassen darfst bzw. ob du gesellschaftliche Missachtung erfährt, wenn du eben schlecht behandelt wirst und deswegen aus der Beziehung rausgehst.

Es macht speziell in diesen (meist wohl heterosexuellen) Beziehungen den eigentlichen Unterschied, ob man untereinander die Aufgaben nunmal so verteilt hat und beide damit zufrieden sind, oder ob der Mann dabei ein sexistisches Weltbild hat und meint, dass seine Frau ihm gehorchen muss und keine Meinung und Bedürfnisse mehr haben darf.

Dem würde btw ein Bedingungsloses Grundeinkommen auch entgegenwirken. Zum einem bist du dann nie finanziell von jemanden komplett abhängig, zum anderem ist ein Zeichen dafür, dass diese Art von Arbeit, die verrichtest, auch Anerkennung erfährt.

Zitat von Alaiya

Zitat von Rakato

Ich hab ehrlich gesagt kein Problem mit dem darstellen traditioneller Rollenbilder.

Ich halt schon. Es ist eben ein Unterschied, ob jemand es für sich entscheidet, oder eine Geschichte erfindet, in der das Einhalten dieser Rollenbilder als einzige Möglichkeit dargestellt wird, ein glückliches und erfülltes Leben zu haben. Das ist eben das Problem mit so etwas wie Klischees in Medien allgemein. Natürlich gibt es Frauen die sich gerne zuhause um Kinder kümmern, während der Ehemann arbeitet. Aber wenn es Medial eben immer und immer wieder propagiert wird, dann sagt es halt Kindern zum Beispiel: "Das ist das einzige Lebensmodell, das valide ist."

Das ist eben auch das Problem damit, wenn wir in Medien keine Repräsentation von Minderheiten sehen: Es sorgt dafür, dass diese in den Köpfen von Konsument*innen, die mit diesen Gruppen IRL nichts zu tun haben, nicht zu "realen Menschen" werden, während halt gerade junge Konsument*innen lernen, dass es diese Dinge "nicht wirklich gibt", was natürlich gerade in Bezug auf Queerness zum Problem wird, weil eben wir in einer Heteronormativen und Amatonormativen Welt leben und viele sich lange dazu zwingen Allohetero zu leben, obwohl sie es nicht sind.

Die einfachste Lösung ist hier natürlich Frauen und AFAB Charaktere einfach unterschiedlich darzustellen. Das ist es auch bei queeren und POC Charakteren und sollte eigentlich Standard sein, ist es jedoch in einigen Fällen immer noch nicht.

Ich hab in meinem Original auch einen weiblichen Hauptcharakter, die bereits ein Kind hat, das sie jedoch vorerst in Pflege abgeben musste und ihr größter Wunsch ist es zum einen ein normales Familienleben zu haben, zum anderen wollte sie gerne Schneiderin werden und da kann ich mich auch erinnern, dass mich eine Radfem angegangen ist, dass sie es hasst, wenn Frauen zu weiblich sind und überhaupt hasst sie Schwangerschaften und Kinder in Geschichten.

Das Ding ist halt, dass ich auch ein lesbisches Paar (oder lesbisch Gelesenes, weil eine Person AFAB nicht-binär ist) als Hauptcharaktere und andere weibliche, Nebencharaktere haben, die nunmal ganz andere Dinge wollen, so who cares.

Frauen, die wütend werden, weil andere Frauen und weiblich gelesene Personen es wagen "typisch weibliche" Interessen zu haben und deren Wünsche und Form der Lebensgestaltung als minderwertiger betrachten als ihre, geben halt auch einiges von einem nicht so feministischen Weltbild preis.

Damit geht einher, dass weibliche Charaktere auch von Frauen und queeren Menschen oft unfair für ihre Psyche, Reaktionen, Gefühle etc. kritisiert werden, und da kommt man schnell darauf, dass sie eigentlich dafür kritisiert werden, weil sie menschlich sind und keine Power Fantasy für Frauen.

Gibt nunmal Stories, deren weiblichen Charaktere absichtlich Großteils über physische Stärke definieren und als Strong Woman(tm) dargestellt sind, aber das kann man nicht verlangen, wenn eigentlich vermenschlichte Charaktere dargestellt sein sollen.

Was mir auch seit langem auffällt ist eben auch dieser Hass so einiger auf Romanzen, Kinder und Schwangerschaften und ich spreche nichtmal solche, die schlecht geschrieben sind; ich rieche einfach Misogynie. Es ist dann einfach wieder der Ärger darüber, dass diese Charaktere dann nicht für cool genug gehalten werden or I dunno.

Und "typisch weibliche Literatur" und Fandoms mit vielen Frauen und AFSBs darin werden ja oft als minderwertiger angesehen, obwohl manches davon nunmal auch gut ist.

Zitat von Alaiya

Ja, das ist es auf jeden Fall. Der Grund, warum die vierte Welle so intersektional geworden ist, hängt letzten Endes auch damit zusammen, dass sie nicht zuletzt auch durch Online Aktivismus entstanden ist. Und online werden halt Stimmen hörbar, die sonst häufig übergangen wurden und teilweise noch immer werden. Online hat dann halt eine Person, die sonst keinen Kontakt zu trans Menschen, Women of Color oder auch behinderte Menschen, die Möglichkeit diesen Leuten zuzuhören... wenn sie es denn versucht. Und durch die Online Medien hatten halt bestimmte marginalisierte Gruppen die Möglichkeit einander auch zu unterstützen auf eine Art, die vorher nicht möglich war.

Und das ist halt dann eben auch der Unterschied, wenn wir zu den TERFs kommen und anderen ausgrenzenden Radfems: Es sind eben diejenigen, die sich weigern zuzuhören.

Ich halt schon. Es ist eben ein Unterschied, ob jemand es für sich entscheidet, oder eine Geschichte erfindet, in der das Einhalten dieser Rollenbilder als einzige Möglichkeit dargestellt wird, ein glückliches und erfülltes Leben zu haben. Das ist eben das Problem mit so etwas wie Klischees in Medien allgemein. Natürlich gibt es Frauen die sich gerne zuhause um Kinder kümmern, während der Ehemann arbeitet. Aber wenn es Medial eben immer und immer wieder propagiert wird, dann sagt es halt Kindern zum Beispiel: "Das ist das einzige Lebensmodell, das valide ist."

Das ist eben auch das Problem damit, wenn wir in Medien keine Repräsentation von Minderheiten sehen: Es sorgt dafür, dass diese in den Köpfen von Konsument*innen, die mit diesen Gruppen IRL nichts zu tun haben, nicht zu "realen Menschen" werden, während halt gerade junge Konsument*innen lernen, dass es diese Dinge "nicht wirklich gibt", was natürlich gerade in Bezug auf Queerness zum Problem wird, weil eben wir in einer Heteronormativen und Amatonormativen Welt leben und viele sich lange dazu zwingen Allohetero zu leben, obwohl sie es nicht sind.

Es ist ein wenig kompliziert. Also Grundlegend mischt sich das alles. Die Radfems in den UK sind genau so diskriminierend, wie die Radfems in Deutschland. Was der Große Unterschied zwischen den UK und Deutschland ist, ist die tatsache, dass in den UK die Medien - also vor allem die BBC - hinter den radikalen Narrativen stehen und diese weiter mit stützen, weshalb sie einfach viel präsenter sind.

Aber dennoch haben beide Länder massive Probleme mit dem allgemeinen Problem der "weißen Feminist*innen".

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Wobei ist "Online-Feminismus nicht" auch ein Grund für TERFS oder Radfems, weil ich hab manchmal auch das Gefühl, das die die Dinge die sie schreiben auch nur schreiben, weil sie sich online hinter Accounts verstecken können? Ich hab in meinem Leben in der realen Welt noch keinen einzigen TERF gesehen oder jemanden der sich getraut hätte derartige Dinge anzudeuten die man manchmal zu lesen bekommt.

Also ich hab lange kein Harry Potter mehr gelesen aber ist das die Grundaussage, das man nur so glücklich wird oder ist das eine Interpretation? Weil Leute schreiben Bücher ja meist so, wie sie auch ihrem eigenen Erfarungsorizont unterliegen. Jeder Mensch nimmt die Welt in einer gewissen Weise wahr und baut darauf auch sein Verständnis von Welt auf. Das sagt dann natürlich was über den Autor aus und in welchem Umfeld er sich befindet und das kann man dann sicherlich herausfordern. Ein Autor ist ja keine neutrale Instanz der dir eine Kopie gibt der aktuellen Welt und all ihrer Vorkomnisse. Ich bin zum Beispiel der Meinung, das man einem Autor nicht vorwerfen kann das er keine Minderheiten repräsentiert aber wenn er es dann tut einfach sagt: " Das sind Token-Charaktere, Virtual-Signaling etc". Beides zusammen kann man als Kritik in meinen Augen nicht haben. Ich bin ja nicht gegen das repräsentieren von Minderheiten das ist in meinen Augen ein extrem nutzloser Gedanke. Wäre es dann nicht sinnvoller die Leute sich dementsprechend sich repräsentieren zu lassen und man räumt ihnen den Platz dafür ein? Dazu müssen natürlich dann dementsprechend auch die Medien den Willen haben. Wenn der Wille nicht existiert wie du sagst wäre das eher peinlich besonders, wenn man immer so vor sich herträgt " die vierte Gewalt " im Staat zu sein. Dann wäre das doch ganz besonders dein Auftrag korrektiv einzugreifen.

Also das die genauso diskrimierend sind davon geh ich aus. Aber woher hat deutscher Feminismus eigentlich seine Ideen? st er hauptsächlich ein Teil der eher anglosprachigen Einflusssphäre sprich vorbehaltlich den USA und Großbritannien oder versucht man da auch einen seperierten Ansatz mit eigenen Ideen? Weil Deutschland und die USA sind jetzt nicht unbedingt Länder mit besonders identischen Lebenswelten.

Zitat von Rakato

Meine Theorie von diesen Diskussionen war bisher, das TERFs durchaus Feministen waren aber einen Radikalisierungsprozess durchlaufen haben, welcher sich von den Ursprungsaussagen von Feminismus entfernt hat. Was dafür spräche sie sind keine mehr aber das Radikalisierungsprozesse durchaus möglich sind innerhalb von Feminismus. Das fand ich persönlich als Idee nicht so fern. Das würde aber den Gedanken nahelegen, das es ein Umfeld gegeben haben muss das diesen Prozess einleiten oder begleiten aber wenigstens tolerieren.

Also, dahingehend würde ich einfach sagen: Kein Überzeugungssystem hält die Leute, die ihm (irgendwann mal) folgen, zu einhundert Prozent fest. Soll heißen, wenn du ansprichst, dass Radikalisierungsprozesse innerhalb des Feminismus möglich sind und wir an Leute wie Schwartzer denken, dann würde ich diesen Umstand eigentlich anders formulieren: Es ist natürlich möglich, dass Feminist*innen zu TERFs werden. Feminismus ist ja kein "einhundertprozentiger Impfstoff" gegen Radikalisierung in irgendeine Richtung, wie auch in einer demokratischen Gesellschaft aufzuwachsen und demokratisch erzogen zu werden kein absoluter Garant dafür ist, niemals ein Nazi zu werden. Der Punkt ist hier, dass natürlich niemand immun gegen (transfeindliche) Propaganda ist. Auch Feminist*innen wären das nicht zwangsläufig. Aber wir würden üblicherweise, um das Beispiel von eben aufzugreifen, ja auch nicht sagen, in der demokratischen Erziehung einer Person läge etwas, was es begünstigt, dass diese Person ein Nazi wird, nur weil sie ein Nazi wird. Wir würden sagen, da ist eben aus einem Demokraten ein Nazi geworden. Ist scheiße und passiert, aber wir würden daraus nicht die Schlussfolgerung ziehen, dass Demokratie ein Einfallstor für den Faschismus ist. Wir würden eher sagen, dass eine gefestigte demokratische Einstellung im Regelfall ein guter Schutz vor faschistischem Gedankengut ist und aber natürlich in einzelnen Fällen nicht "anschlägt". Ähnlich würde ich meinen, dass Feminismus in seiner heutigen Form aufgrund der Tatsache, dass TERFismus ihm fundamental widerspricht, das Risiko, zu einer*m TERF zu werden, wohl erheblich senken dürfte (und deswegen sehe ich es auch als gerechtfertigt an, Feminismus klar vom TERFismus abzugrenzen; wo klarer Antagonismus vorliegt, ist das Zusammenbringen unter einen Hut recht schwierig). Und wenn es dann trotzdem einzelne Leute gibt, die trotz anfänglich feministischer Einstellungen zu TERFs werden, dann ist das wohl eher die Ausnahme, die die Regel bestätigt. Aber wenn es eben darum geht, wo der Eingang zum transfeindlichen Kaninchenbau liegt, dann ist wohl zu konstatieren, dass dieser eben nicht im Feminismus selbst zu suchen ist - wie auch der Eingang zum rechtsextremen Kaninchenbau nicht in einer demokratischen Einstellung liegt.